壮族和楚人有血缘关系吗？？

FENGNMT

	楚人的先祖先君，确实是周天子以助商有功而封子爵、利用来统制江汉群蛮的荆蛮部落首领或酋长。 楚人先君在政治舞台上的地位十分低下， 华夏大会盟时， 只落得与鲜卑酋长一样的可怜下场-------在傍边“守燎”-----看守火堆。 若大势力的首领若属华夏种族，断不可能只封子爵，而且如此受贱待[与鲜卑酋长一样]。

nonme

	华夏大会盟时，请问是哪一次？有也应该楚国比较蔫的时候吧。春秋五霸中，楚庄王可是榜上有名的；中后期会盟时，楚国的霸道可是有目共睹，庄王就曾不顾江湖道义，驻兵数万于二里离开外处。楚的强大和秦的雄霸天下一样并非是横空出世的，秦以前是“西陲大夫”，“秦君”，无爵位。齐晋燕鲁等位高爵尊，靠的是裙带关系（吕尚同志就比不得了）。不要忘了，楚君非姬姓。

nonme

	回18楼： 呵呵，F君可知石家河文化人又称湖北龙山文化？我并没有否定存在各种各样的楚人来源说，楚人土著说，楚人西来说，楚人苗蛮说… 对了，人们通常认为九黎三苗是从黄河长江中下游迁到楚地的说。可就是当地曾经发生过超乎我们想象的文明体系（哪怕孤岛式的独立）并不能必然导出“是后来灿烂文化的母体。也是以后人文化勃兴的丰富的基本土壤”：有科学家考证说山顶洞人与我们无关；六千年前尼罗河流域就有让人惊叹的文明，它和现代埃及人无关；泰族人现在是泰国的主体，却是8，9世纪迁到此地的；东北也会有肃慎,东胡，高句丽等活动的痕迹，却不能说它是东北人“灿烂文化的主体”。楚文化浪漫雄奇，燕赵悲壮豪迈，齐鲁典雅俊秀这也与地域环境的不同有关；现在江南文化和陕北的就明显不同。楚文化当然也不会是从上天忽然降临的，它是以南下的华夏族人为核心的楚人“荜露蓝蒌”，胼手诋足创造出来的，秦燕齐鲁都是一样。 阁下极力想证明的是楚人的主体是“群蛮”，却举例“遗址中楚国国民大多数住的“干栏” 式建筑“， 干栏式可是越人的特色（你不会蛮越不分吧），如果你也认为大家地区环境基础决定建筑形式，华夏族也可以因地制宜啊；实际上北京四合院和安徽民居的确不同。你又列举鼎的不同，可再不同，它还是一个三足鼎。 各种诚心的学说当然值得尊重，大师的观点更是不能怠慢，可有时大师们的观点迥异，这本身说明大师不等于正确，不能使大家信服。 汉族人就是以先秦时的华夏族为核心演化而来的。如果真有所谓的楚族的话，那么它的核心就是站在历史舞台中心，当时社会生活中占支配地位，决定其区域发展方向的华夏族南下的一部分。我没有否认过楚境内有众多的蛮巴濮人，楚从汉水流域荆江一带发展到几乎少半个中国后更是如此；可正因为其核心主体是华夏人，其统治下的广大地区才在战国后期秦汉前期完成了从半华夏到华夏的转变。 [此贴子已经被作者于2004-12-18 9:35:52编辑过]

nonme

	MD, 开始发了一次，居然没贴上去，害的我写两次；气炸了！

nonme

	HEHE, 在网上找到两篇与F君的贴子同曲异工的文章： 楚族的渊源 http://www.hbtv.com.cn/tomb/www.hbtv.com.cn/tomb/see8564.html?id=80685 楚族的渊源 http://chu.jznu.net/chuguoshi/chu1-1.html

FENGNMT

	当华夏族还没有形成以前，你为什么不把华夏族族源之一的九黎三苗当作华夏族？ 汉族的族源中肯定有羌、匈奴、中国东南部诸越， 但汉族就是汉族，别人要是说汉族是东越或三苗、东越是汉族的祖先就是显然有问题。 当楚人由诸多种群（主要是江汉的群蛮，也有极少数的华夏族人）融合而成楚人以后，楚人就是楚人，他就是一个新的、于其诸多族源族有区别的民族。 殷到战国时段诸夏的几个共同特质与楚人的特质区别难道不明显？ 另外，中国历代很多工程师都力图建成周时楚国的主体国人的族源为华夏一系的云楼工程。可是，那时连镐京城墙以外就是诸戎环视、后来周用于屏障楚国的诸多小南国中都没有多少华夏族国人的明显的历史事实，80年代以后的众多考古出土，将使那座由历代史笔描述的“神圣”云阁永远是美妙的海市蜃楼，保留在很多不甘人(不是指nonme网友)心中起安慰和鼓励作用。 中国历代少数有心人力图把发展辉煌的楚人归于诸夏一系，而把失败落伍的苗族远远推离华夏，其中心机和不懈努力令人称叹。 好在西汉初时，主动和主导的楚人与华夏融合形成了汉族；楚的因素，也在唐末逐渐衰微了。 汉族，又基本可以称华夏了。 [此贴子已经被作者于2004-12-20 9:14:44编辑过]

九头鸟

	同意!呵呵!说实话,在湖北很多地方苗族和当地汉族的关系远比其他地方的汉族亲!

nonme

	hehe, 湖北佬这样说，又有人怀疑这些苗族同胞是否被汉化的差不多了，已看不出之间的差别。 我们那里的瑶族和当地汉族的关系也远比其他地方的汉族亲！废话，远亲不如近邻，远邻更不如近邻了。呵呵。

nonme

	以下是引用FENGNMT在2004-12-18 15:52:42的发言： 当华夏族还没有形成以前，你为什么不把华夏族族源之一的九黎三苗当作华夏族？ 汉族的族源中肯定有羌、匈奴、中国东南部诸越， 但汉族就是汉族，别人要是说汉族是东越或三苗、东越是汉族的祖先就是显然有问题。 当楚人由诸多种群（主要是江汉的群蛮，也有极少数的华夏族人）融合而成楚人以后，楚人就是楚人，他就是一个新的、于其诸多族源族有区别的民族。 殷到战国时段诸夏的几个共同特质与楚人的特质区别难道不明显？ 另外，中国历代很多工程师都力图建成周时楚国的主体国人的族源为华夏一系的云楼工程。可是，那时连镐京城墙以外就是诸戎环视、后来周用于屏障楚国的诸多小南国中都没有多少华夏族国人的明显的历史事实，80年代以后的众多考古出土，将使那座由历代史笔描述的“神圣”云阁永远是美妙的海市蜃楼，保留在很多不甘人(不是指nonme网友)心中起安慰和鼓励作用。 中国历代少数有心人力图把发展辉煌的楚人归于诸夏一系，而把失败落伍的苗族远远推离华夏，其中心机和不懈努力令人称叹。 好在西汉初时，主动和主导的楚人与华夏融合形成了汉族；楚的因素，也在唐末逐渐衰微了。 汉族，又基本可以称华夏了。 呵呵，第一句话我有点不明白，不知道你想说明我在楚人来源上犯了什么错误。我并不认为商周时有境内人民内部自成体系的像蛮巴濮越人类似的独立的所谓楚民族，只有楚人齐人秦人燕人。有时人称的楚民族只不过要涵盖楚国境内的人们的一个词而已，从整体而言，它没有共同的语言，没有共同的心理... 它甚至比不上现在美国人，尽管有人不同意“美利坚民族”这个说法，而我倾向于有。 楚的某些特色与中原地区是有不同，要看到各地的不同大有所在，秦晋燕齐都有不同，只不过差异的大小有所不同。 关于中国的历史工程师都力图建成周时楚国的主体国人的族源为华夏一系的云楼，呵呵，妙句。有这样的人存在，不过，你不能反过来说证明主体“国人”的族源为华夏一系的人就是这样的历史工程师。而这样的乱扣帽子也抹煞不了历史真相的。有人借鸡生蛋，有没有蛋是另外一回事，鸡都是有的。 那时连镐京城墙以外就是诸戎环视、后来周用于屏障楚国的诸多小南国中都没有多少华夏族国人的明显的历史事实 -- 呵呵，这个...，夸张了。一则诸戎环视镐京，可是西周末年的？根本就没有诸戎环视，犬戎先前归附周，周王才将其安置在京外不远，后来幽王自乱，申候联合犬戎攻破了镐京，后来等不及齐鲁大军等远水，多亏了秦郑等国的近援才得以还都，这是后话。二则楚国旁边的诸多小南国恰恰许多是诸姬小国，曾国曾为汉阳众小国之首率领诸姬既联合楚等共同镇守南疆蛮区，又监视楚等非姬姓国，拱卫周国。 至少我倾向于苗汉同源异流，可是所谓“失败”的古时蛮苗和后来的华夏的大致分离远在文明之初。后来的华夏族汉族和周边各民族的分合散聚，至少我从来没有否认过，不过疏清源流是另外一回事。 当然，我也只是陈述我的观点。呵呵。

FENGNMT

	1. 当时的江汉群蛮中早就有荆蛮、芈蛮。 后来的楚国也始终不在周境内。 2. “只有楚人齐人秦人燕人。有时人称的楚民族只不过要涵盖楚国境内的人们的一个词而已，从整体而言，它没有共同的语言，没有共同的心理... 它甚至比不上现在美国人”，这种说法明显是错的。 齐鲁燕赵等国人基本都是华夏民族人；秦有很大的西戎成分；而楚人，则是主要由江汉群蛮在国家形式下及楚国不断发展扩张的过程中形成的一个多元一体的民族。 如果能够一个长期与周和诸夏抗衡（甚至称霸）的大国强国的国民竟然还在部落阶段，还没有民族心理共性而形成一个民族，甚至还没有共同的语言......等，这，显然是不可能的！ “书楚语，作楚声，纪楚地，名楚物”的楚谣、楚歌、楚辞是什么东西？ 连孟子也说楚人是“南蛮鴃舌之人”嘛。 如果有空，你不妨去看看《楚辞韵读》，看看当时的楚辞是怎么读的。 （不要以为周时只有华夏民族才能算得上是民族。 ） 顺便告诉你一个事实： 华夏民族在西汉与主动和主导得楚人融合形成汉族得过程，同时也是华夏民族文化严重楚化的过程。 楚辞也从此担当了汉族的文学语言。 “微管仲,吾其被发左衽矣!”幸好孔子死得早，没有看到这一幕。 3. 不错，曾随等小南国基本都是汉阳诸夏，统治者基本姬姓，国君和贵族都属华夏民族。这点考古显示和史书记载是基本相符的。 这些汉阳诸夏正是周初时周王朝为“教化”群蛮和阻挡当时已经开始勃兴的荆蛮而封建的。而且，就是这些华夏小国的国民，其华夏族人也是少数，多数下层国民还是当地土著蛮人。 这种状况下，人数众多的楚国国民竟然是华夏族人，难以想象！

nonme

	不得不说F君只知其一，不知其二 1）早就有芈蛮？不知何时，华夏族人进驻江汉平原后？后来楚人也被以蛮夷视之，不假啊。楚国不再周境内，不知怎讲, 周强大时“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，楚作为周王分封国，受周王节制，尊周王为共主，楚国毫无疑问在周境内；周王另有自己的直接统治地，称为以“周城”为中心“周国”，周衰后，所有其他国家，郑陈宋鲁等等都可说不在周境内。我不能说你是错的。 2）从来没有民族意义上的楚民族。秦人可开篇讨论。楚国兴起时也不过是以城邦为中心的小国而已。古代的国家不具有人民国家的概念，甚至没有“国家兴亡匹夫有责”的国家观念。楚昭王逃难时一伙人逃到了都城旁边的云梦泽，人莫识之，甚至还有人要打劫他们。春秋战国期间楚国的地盘不断扩大，但像其他国家一样对村老野夫的统治比较松散，（坚强的国家机器秦国秦朝才逐步建立）边远的苗蛮甚至到了N年后的晋唐还有不入户籍的生苗生瑶之说，何来楚时统一的多元一体的楚民族之说？有才是不可能！古代的强权如果要一个国家成为一个民族共同体才能拥有强大的力量，那才是咄咄怪事。 “书楚语，作楚声，纪楚地，名楚物"的形容的是楚辞，楚语只不过是带有楚地方言之意，如篇中每句必有的“兮”等，楚声说的也是楚人所论的受南方苗蛮民族神话影响的楚故事。孟子在同楚国人辩论时讥笑他：南蛮鴃舌之人，hehe， 孟子当然以自己的雅言为正，顺带讽刺一下敌人；他还听得懂楚语，否则怎辨？何况同为汉方言之一的粤语，我刚来还听不懂呢。人们常说吴楚方言，楚方言的存留者即所谓的湘方言，为代表的长沙话我可是懂得。呵呵。 王力的《楚辞韵读》？以后有机会的确要拜读；而（楚辞）本身虽然诘屈深奥，我只能看个大概，却不至于看越人歌一样完全摸不着头脑。且古人记后者用的是音译，当时不懂的也多了。如果你把汉文记载的楚辞表达是楚国境内的民族共同语，那太不尊重其他民族同胞了。 又摘录楚辞几句，以大家了解屈原这个楚人的某些历史观点： "帝高陽之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。 ...... 彼堯、舜之耿介兮，既遵道而得路。 何桀紂之昌披兮，夫唯捷徑以窘步。 .... 夏桀之常違兮，乃遂焉而逢殃。 后辛之菹醢兮，殷宗用而不長。 湯、禹儼而祗敬兮，周論道而莫差 .... 勉陞降以上下兮，求矩矱之所同。 湯、禹儼而求合兮，摯、咎繇而能調。 苟中情其好修兮，又何必用夫行媒？ 說操築於傅巖兮，武丁用而不疑。 呂望之鼓刀兮，遭周文而得舉。 甯戚之謳歌兮，齊桓聞以該輔" ... ------------ 类似的太多了，当然相信你不会把所有的归支于后人的杜撰添加。至于楚辞打破了长久以来华夏人惯以四字为文的文风，开创了自由散漫的新风格，为汉文的发展做出了巨大贡献，这是题外话，按下不表；却绝非你所说的“华夏民族文化严重楚化的过程。楚辞也从此担当了汉族的文学语言”云云。 3）我从来都是说当时的楚人上层和核心主体是迁此的华夏族人；没有认为楚国境内的大多数人都是华夏族人；我从来没有这样认为,这里我也不是为了证明别的。楚国自身经历了一个从上到下从中心到边地的从半华夏到华夏的过程。

FENGNMT

	nonme网友对楚华问题的缠究精神和态度令人感叹！ 我若转向消极，就有点对nonme网友不尊重了。 好吧，我们继续跑题。 不过希望能习惯我在争论问题时不讲情面的野蛮习惯。 1. 芈蛮亦即蛮芈，你提到的屈原先祖就出自芈蛮。 芈蛮的远祖有可能是来自华夏文明区域的季连部落，受华夏影响很深，后来流落群蛮之中被蛮化成江汉群蛮中的一种，最后融入楚人。 华夏史书说“蛮芈蛮矣”，即其意。 2. “ 周强大时“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，楚作为周王分封国，受周王节制，尊周王为共主，楚国毫无疑问在周境内；周王另有自己的直接统治地，称为以“周城”为中心“周国”，周衰后，所有其他国家，郑陈宋鲁等等都可说不在周境内......” 第一，楚国的先君是应为助周有功而被周封立的蛮夷首领，周封的这类异族酋领还很多。 党项族的李继迁你及西夏你不会把他们当华夏人和华夏之邦吧。更后来，中原王朝甚至连中国之外的人都封。 第二，郑陈宋鲁确实在周外，但这些国家与周都属华夏文明系统，国民多是华夏族人，都属华夏国家。 而楚却是这些国家联合抗击（“尊王攘夷”）的蛮夷之邦。 孔子也是以华夏诸国被楚国及楚文明侵染为耻的（“微管仲......”）。 另一方面，楚君自己称王，攻灭和征服华夏国家无数，甚至以周鼎为戏物，这样的“尊周王为共主”，怎么解释都会令人忍俊不禁。 3. “从来没有民族意义上的楚民族”，氏族和部落能够建立真正意义上的国家吗？ 何况楚是组织层度很高的强国！ 社会、国家发展的基本和普遍规律我们还是应当尊重。 你是不是认为在那个时候只有华夏民族才能算民族？ 或者，干脆绕回争论的起点－－－楚人即华夏中一支，楚国与陈齐鲁晋等一样是华夏之邦？！ 1969年中国就出土了荆蛮族的第一个头骨，他的生理学和人种学归属中国早已断定。 这个荆蛮，也是后来楚人的族源民族之一。 4. “书楚语，作楚声，纪楚地，名楚物"的形容的是楚辞，楚语只不过是带有楚地方言之意”　－－－－你可以否认相关语文学家们的观点，但也请你说说你是怎么断定古楚语是华夏语言的一种方言的。 我顺便告知： 后来的汉语汉文有相当部分就是与华夏语文完全不同的楚语楚文及其变化。 你不会把华夏文化中接受的别人的东西理所当然地认作自己的吧（比如县）？ 5. “帝高陽之苗裔兮，朕皇考曰伯庸”......之类： 屈的远祖可能与颛顼系列有渊源，人家在追诉人家荣耀的人文始祖，说明不了楚人与华夏是一样的。 退一步说，华夏的一支即使没有蛮化，而是直接参与了形成楚人的融合，说楚人就是华夏的一个分支也是明显说不过去的。 另外，现在的岭南汉族本是古岭南越人后裔，但他们发黄的家谱堂堂记载他们的祖先就是马援或马援军军人、而他们自己也毫不怀疑一样！ 实际上这种家谱的纪录在生理检验面前不值一击！ 在越南，真正马留也是是很少的。 华夏历来说楚人是蛮夷，说楚国是蛮夷之邦，而楚君也从来也是以蛮夷自称自傲的。 这在华夏的史书上可真是比比皆是。 你竟然可以信华夏史书甚于考古揭示，那为什么偏偏又不相信史书大量的这类记载呢？ [此贴子已经被作者于2004-12-28 18:57:23编辑过]

nonme

	F君对楚蛮问题的缠究精神和态度也令人感叹呀。呵呵，闲话休提，言归正传。 1）芈蛮的远祖有可能是来自华夏文明区域的季连部落，受华夏影响很深，后来流落群蛮之中，同意；一方土养一方人，这部分人的语言穿着风俗习惯等既体现了浓厚的地域特征，又近朱者赤，他们也深受苗蛮等各族的影响，许多地方从蛮俗。所以他们虽然从华夏中分化而来，却也体现自己的特色。以这些占主导地位的华夏人为核心，形成了楚人，后又逐渐壮大扩张和带领整体华夏化，为后来汉族的形成奠定了某种基础。 2）“楚国的先君是应为助周有功而被周封立的蛮夷首领”，与史书记载的相异；“。。季连，芈姓，楚其后也。”，成周时天下初定，威震四海，正志得意满，分封的只有同宗，功臣，和殷商遗族，未曾有蛮夷首领，这同后来有国者的为笼络人心加强控制而封犒当地民族豪强的做法不同；正因为周是在最强大的时候分封建国的，所以周公，吕尚等当年的封地都不是华夏中心，而是所谓的东夷区域；而齐鲁地方的华夏化也经历了一个过程。楚人先祖与此有点类似，周王让他作为自己的代表回到楚地，以求镇伏南蛮。至于尾大不掉是后来事，楚庄王问鼎之轻重大小，据说被王孙满以德知大小决定鼎之轻重驳回，这同楚国任贤用能，国力大张从而飞扬跋扈分不开；更前郑庄公称雄一时，史载其曾派兵掠夺周国去抢麦子。周王为共主，到后来的确是让人哭笑不得，所以才有后来孔孟等人的尊周护道。 3）从来没有民族意义上的楚民族。印度是不是一个国家，有没有覆盖全体国人的印度族？印度是由氏族和部落建立的吗？我说没有楚境内同一的楚民族，不表示我否认楚境内没有民族；楚人这个词同中国人这个概念一样也是不断变化的，刚开始时不过是以城邦为中心及周围的一部分人，周围还有蛮巴越等或许也在楚境内的发展程度不一其他民族；后来随着楚的扩大，楚人的范围也不断扩大；广义的楚人都可以包括楚境内的所有人了；但是在这样一个过程中，占主导地位的那部分并没有发生根本性的变化。正因为楚境内的大量“蛮夷”的存在，所以它才会被其他国人斥为蛮夷异邦。1969年中国就出土了荆蛮族的第一个头骨，是否为核心地位的楚人的来源，愿闻其详。 4）楚语不过是楚地方人讲的一种方言，不仅仅是我的观点；专业的古语言学的知识我承认不精通。只能歪打求正着：a）春秋战国时五羊大夫百里奚，晋公子重耳等都逃命楚国，楚国人也有所谓楚才晋用，伍员和楚太子建逃命时先及郑后及吴等等，人员的交流往来较为频繁，可我没有发现有翻译这种人的存在，人们没有因为言语不通而产生交流的障碍，有的只是口音的不同而引起的讥讽。当时同样在其他地方，齐语和赵地语也有了口音的差别。b）楚辞中据考证，离骚九歌等23篇为屈原真作，我们现在还大致看得懂，读出来也不会莫名其妙。c)据说为楚语遗留的湘方言，作为一个在长沙呆了几年的湖南人我觉得自己还是有点发言权，它只不过是汉语的方言而已。“后来的汉语汉文有相当部分就是与华夏语文完全不同的楚语楚文及其变化”，不是很明白，是举一例说明其“完全不同”。 4）屈的远祖可能与颛顼系列有渊源，；同意。屈原是楚武王熊通的后代，是王族成员。它是远祖即是楚君的远祖；如果自认为蛮夷是不会“追诉人家的荣耀的人文始祖”的。这也只是说明占最高统治地位的王族一支来源而已。熊氏不会单刀赴会。华夏的一支即使没有蛮化，但不可避免的受到影响，也正是他们自身主导了楚国的华夏化。他们不是中原华夏人，可为什么不能说他们是华夏族的一支呢？泰国的泰人还是泰人。 岭南的汉人和南越的关系似乎其他贴子火热中，这里就不用一锅端了。 广府人一直视客家人为蛮人，客家人也仇视广府人；却不知大家都是兄弟。楚为蛮夷之邦之类的话其他贴子我有过说明不再重复；只是“楚君也从来也是以蛮夷自称自傲的”与史实不符，前面有述；有时楚君自称蛮夷之首领，南越国赵佗宣称自己为“蛮夷大长”；GCD还宣称自己的“三个代表". 可供参考。 看来我们会“此争绵绵无绝期”，我是决定了打持久战，立志把四海民族贴穿，不知阁下意下如何。

北姑

	>>有时楚君自称蛮夷之首领，南越国赵佗宣称自己为“蛮夷大长” 這說明君主可以是外族，就好像吳國及秦國一樣。外國的例子有英國，君主有諾曼人、德意志（漢諾威）人、維京人、丹麥人及蘇格蘭人等，不過仍然是以 Anglo-Saxons 自居。

西域楚人

	汉朝是楚人建立的，于是有了汉的辉煌，有了共同的族称---汉族，这就够了。我是楚人后裔，跟我的祖先一样认同华夏文化，我并不知道也不在意是否有别族的血缘，我是汉族，这就够了。

北姑

	以下是引用西域楚人在2004-12-31 12:23:39的发言： 汉朝是楚人建立的，于是有了汉的辉煌，有了共同的族称---汉族，这就够了。我是楚人后裔，跟我的祖先一样认同华夏文化，我并不知道也不在意是否有别族的血缘，我是汉族，这就够了。 你是湖南人？楚的直系後裔是說湘語的人，不過湘語區在日漸萎縮中。

西域楚人

	我是新疆人，又是湖北人，也是湖南人，我是西域楚人。

阴暗面

	北姑 你是湖南人？楚的直系後裔是說湘語的人，不過湘語區在日漸萎縮中。———————————————————————————————— 我们河北北部是民族融合的大前线，每隔几十里方言就不同，但进年来随着普通话的盛行方言的地位已大大下降。可是我们没人把他当回事。就像英国以伦敦音为标准音，日本以东京音为标准音一样。中国推行普通话也是时代发展的需要。普通话的流行带来了交流上的方便。过分注重方言甚至不是发扬民族文化的一部分而是氏族社会习惯的残余。 听说壮族各地的方言也不一样，有些壮族人听不懂外地壮族人的壮语，请问壮族人是否打算改变这种方言林立的局面？