谁能给出一个今天百越民族的族系图？

chemiker

	谁能给出一个今天百越民族的族系图？

季人

	第二张图的主要改动： 1. 反映了“僚”这么一个简单称呼包含的复杂性。 2. 标明壮族和布依族之间亲密的同源关系。 3. 把仡佬族的特殊地位加以说明。 本来想在黎族前边再加一个“俚僚”，但是担心会让人误解成“俚”只和黎族有关。 实际上，南方少数民族历史上各种族称的问题比较复杂，学术界也还存在不少争论。这张图很难一一体现出这种错综复杂的情况，所以只能称作“简图”。

沙南曼森

	这张图摘自《百越遗传结构的一元二分迹象》（李 辉，《广西民族研究》2002年第4期）。 查看该文可点击以下链接： http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?BoardID=6&ID=2488

路

	“滇越”不应该列入百越之中，其后裔也不是傣人。傣人及境外的泰人应该归入骆越、西瓯之下，可以以“泰－傣民族”(或者泰佬民族)称之，使之与壮族和布衣族并列。“泰－傣民族”之下可以再分出大泰及小泰。大泰包括掸族、阿萨姆及云南德宏州的傣族；小泰包括泰族、老族、西双版纳的傣族及越南的泰族等。另外，现在的学术观点认为，濮与越是两个不同的族群，不应混用。 [此贴子已经被作者于2004-7-8 22:33:47编辑过]

土著虎尾

	看过总比不看的好

季人

	欢迎指正！请点击放大。 [此贴子已经被作者于2004-7-8 16:42:48编辑过]

季人

	欢迎指正！请点击图片放大观看。

南粤孤客

	想不到季人贝侬这么快就把这个图画出来了，真是快人快“手”啊！ 骆越、西殴、滇越（应该再加一个夜郎）确实是秦汉以后的汉语文献对秦汉以前居住在两广、云贵等地的越人的不同称呼。三国以后的好长一段时间，汉语文献几乎一致地都统称他们为“僚（俚）”了。所以，滇越在这个图里不能单列，而应该归到“僚（俚）”。 [此贴子已经被作者于2004-7-8 17:27:48编辑过]

季人

	多谢指教。 画这张图的过程中我也意识到很多问题。比如“僚”、“俚”、“蛮”这样的称呼实在太笼统了，很难反映出不同民族的具体脉络。 具体到“滇越”的问题，我是这么考虑的，如果把“滇越”归入“僚”里，恐怕不能清楚反映傣族和壮侗语支各民族之间的区别。 或许可以修改一下，把“僚”也当成类似“百越”这样一个不同民族的统称。 欢迎各位贝侬继续提出宝贵意见。

季人

	根据南粤孤客贝侬的意见修改如下：

沙南曼森

	│　　　　　　┌─壮傣语支：壮语、布依语、傣语、临高话（汉族）； 　　│　　　　　　│　　　　　东南亚的泰语、寮语、掸语、侬语、岱语等 　　│　　　　　　│ 　　│　　　　　　├─侗水语支：侗语、水语、仫佬语、毛南语、 　　│　　　　　　│ 　　　　拉珈语（瑶族）、佯黄话（毛南族）、　 　　└─壮侗语族─┤ 　　　莫话（布依族）、锦话（水族）、标话（汉族） 　　　　　　　　　│ 　　　　　　　　　├─黎语支：黎语、村话（汉族） 　　　　　　　　　│ 　　　　　　　　　└─仡央语支：仡佬语、布央语（壮族）；越南的拉基语、普标语 摘自我整理的“汉藏语系诸语言” http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?BoardID=22&ID=3623 。 以上是根据语言分类确定的壮侗语族各语言亲疏关系，从中应可看出百越大概的源流。 吴、闽、粤诸语归为汉语方言，这容易使人忽视它们与壮侗语族的某些关系。如果现在“汉语”的概念改称“汉语族”，许多问题就好解释得多。 [此贴子已经被作者于2004-7-8 23:49:07编辑过]

红棉树

	我同意路贝侬的意见，“滇越”这个被普遍视为傣族先民的观点现在已经受到了强烈的质疑，因为从语言文化现状上看，傣族（包括泰族和老族、掸族）与壮族的分离，不应该在史书上的“滇越”出现之前或同时，而只能是之后，而且是远远在滇越出现之后。在我和路贝侬在云南文山县的书店里买到的一本名位《从云南到阿萨姆》（何平著）的书当中，作者已经推翻了滇越为傣族先民的观点，我基本同意作者的观点。

红棉树

	另外，5楼的图当中，“南越”似乎也应该列为现代壮族的直系先民之一，而不象其他百越族群那样简单地理解为完全汉化了，这个从现代粤语比起其他南方汉语方言更多更普遍地保留壮侗语底层词汇的现状可以窥视出来。 而从“濮僚”直接转化为“壮族、布依族”，我也觉得有两个很需要商榷的问题。一、这其实掩盖了壮族北部方言与布依族实际为一个整体，而壮族南部方言和岱侬族为另外一个整体的事实，应该大胆地抛弃官方的民族定性，列出南壮（或南僚）与北壮（或北僚）两组；二、傣-泰族群实际上也是从这个组里转化来的而不是从滇越转化成为的，壮语、布依语与傣-泰语的距离，远远小于壮语、布依语与侗水语支、黎语支各语言之间的距离，而傣-泰语言与南壮语的分化，显然晚于南壮语和北壮语之间的分化，这已经是一个不容否认的学术常识。 [此贴子已经被作者于2004-7-9 1:08:35编辑过]

路

	基本同意红棉树贝侬的意见

季人

	多谢各位贝侬指正。 昨天我也意识到壮语和傣语的关系甚至更近于壮语和侗语之间，但囿于“滇越是傣族先民”的旧说，只能猜测壮族和傣族的共同祖先中位于今两广的部分被称作骆越、西瓯，而位于今云南的部分被称作滇越。 至于南越，是否也可能只是骆越的别称？ 关于壮族和布依族是否应当分成“南僚”和“北僚”，我考虑这张简图只是用来说明中国各现代民族和百越之间的关系，还是以官方名称为妥。

一丐山人

	今天碰巧在中国国家地理杂志上看到这么一段话：“而西双版纳傣族自治州里除了傣族，也有哈尼族、彝族、布朗族、基诺族、苗、瑶等少数民族，这些民族大多是性情如水，擅长以柔克刚的百越族群后裔。“不知这句话有没有什么问题？

沙南曼森

	以下是引用一丐山人在2004-7-9 12:03:04的发言： 今天碰巧在中国国家地理杂志上看到这么一段话：“而西双版纳傣族自治州里除了傣族，也有哈尼族、彝族、布朗族、基诺族、苗、瑶等少数民族，这些民族大多是性情如水，擅长以柔克刚的百越族群后裔。“不知这句话有没有什么问题？ 当然有问题。因为上列民族只有傣族是百越族群直系后裔，苗、瑶可能有少量百越成分，但不是决定性的；而彝族、哈尼族、基诺族、布朗族在血统和文化上与百越几乎没有关联。

沙南曼森

	滇越是否百越之一支，傣掸是否源于滇越，以及滇越具体的存续年代和分布地域，这些问题我至今还没有找到明确答案。《从云南到阿萨姆》（何平著）这本书，我从红棉树手上借来刚看了一点点，所以我暂时还不能说同意或者反对该书的观点。但泰、寮、掸、傣与壮、布依、岱、侬的近亲关系，我一直是肯定的；我不能同意泰、寮、掸、傣单纯源于滇越，而不同于来自西瓯、雒越的壮、布依、岱、侬的说法。 红棉树说“‘南越’似乎也应该列为现代壮族的直系先民之一”，我基本同意。因为“南越”是跟南越政权相关的概念，南越政权横跨两广；即使是指先秦时期的“南越”，也不能排除部分先民发展为壮族而不是被完全汉化的可能。 红棉树提出的“南僚”、“北僚”分组，我大体同意。但我的理解是这样的：文化上，包含所谓壮族、布依族、岱侬族的“僚人”是一个整体；语言上，应该区分“南僚”和“北僚”（方言的区分，而不是“语言”的区分）；行政上，“僚人”这个群体已经被划成了壮族、布依族、岱侬族三块（至少三块，因为越南的民族划分很细）。

南粤孤客

	我还想说几点意见： 1．不要轻易否定滇越与百越、与傣族先民的渊源关系啊。 ２．濮，这个名称在先秦所指有三地：江汉流域之濮，贵州之濮，云南之濮。云南之濮是指孟高棉语族，这个争议不大，几乎是定论了，而江汉流域之濮和贵州之濮就难说清楚了。在贵州你就不能完全否认它是布依族的先民，或者说你不能否认布依族的部分先民是源于贵州之濮。 ３．梳理这些不同历史时期的民族称谓一定要时时刻刻意识到：所有汉语文献对百越（我初步考虑“百越”之前的称呼可以叫“夷越”）民族集团的称呼，都是不同的汉族知识官吏在不同的地点和不同的时间里面对不同地区的越人支系的命名而已，而且很多都是音译，由于音译记录者时代不同，来源不同，所以选用的音译汉字也就有所不同了。因此，不同的名称不等于完全能起到区别不同族群的功能。很多时候，同一个血缘族群会被不同的音译词割裂了；有时候，不同的血缘族群又会被相同的音译词整合为一块了。有关百越族群族称流源，我认为还是李锦芳的《百越族称源流新探》梳理得比较合理。 [此贴子已经被作者于2004-7-9 13:02:25编辑过]

越僚

	在汉文献中,从长江三角洲到云贵高原的土著民族都冠以X越(如扬越骆越)可以说明在哪个时代,越民族文化特点相当鲜明,内部一致性很大,以至跨越千里,汉人还知道他们是越人,至于越前面的修饰词于南骆等,应该是地域名称,和起来就指的是某地的越人,所以把X越单纯地看成一个民族似乎不能更全面地反映事实,到五代以后,越民族开始分化,现代的壮侗语各民族的雏形大概就从那时开始出现,之前是很难区分谁来源于谁,滇越不一定是傣族的先民,但不等于说滇越就一定不是越族,种种迹象表明泰傣民族迁移带云南一带是比较晚的,起码在滇越时代之后,滇越是否越族可能还要结合考察氐羌民族南迁的历史,以及孟高棉民族的分布及时代,西南地区民族情况异常复杂,又没有民族文字可供参考,而汉语文献也只是只言片语,而且互相矛盾,以至秦汉及之前的西南历史简直就象一锅粥,要想把他们还原,恐怕很难了.