[原创] 重要的历史课题

Ayingj

	重要的历史课题 看了张主席 [壮族丛书] 总序一文,感到我们要知道的壮族的 重要历史还有 : 1): 瓯 ,骆越在先秦是有证可查的岭南壮先民部落,这两个部落的 部落组织,文化状况,生产生活形式等是重要的历史课题,我相信他 们会有自己的文字文化,有完整的组织机构,不然,当官的怎样记录 部属的名号?怎能同秦军打仗呢?并且能打胜仗的呀! 2),瓯,骆越部落如果他们有文字文话,那么文字就是sawndip.看了 我爷爷留下的sawndip 山歌本,其中有很多字是跟汉字(形,音,义) 毫无瓜葛,我就知道我们祖先的方块字是有历史渊源的,壮族祖先 的方块字的特点是意--音--字,就是说它是表音字,字要念出来才 知道它的意思,人的意思先通过说后写成字.这跟汉字有本质区别 的,不知各地是否一样?如果不受汉字文化入浸,sawndip 的这种 造字方法将能够成为壮文的通用文字. 将汉字改造后记音的字是 与汉字有某些瓜葛,但不能说是仿汉字,应是借汉字吧? 3):南越国的首都在那?与讲壮话的壮人有何关系? 4):壮族的古代史只能从别民族那里去找根据,越南那里找了吗? 最重要的国家印度找了吗? 5): 佛教文化在亚洲的分布是很普遍的,在壮族地区是怎样传播 又如何消亡的? 印度佛史又是怎样记载的? 6) :壮族的近代史是很辉煌的,比如;红七,八军有多少壮家,他们 是如何融入共产党 队伍?韦国清的军事思想是如何得到毛 主席的信任到越南当军事代表团 团长?如何得到邓小平的 信任到中央任军委任秘书长? 7): 壮文由sawndip 变为俄字母文又变成拉丁字母文的历史背 景,是否由某些组织一直操纵,目的是压抑壮民族的讯速发展! 8: 壮民族的核心组织自瓯被打散后再没能重组!为什么? 9: 壮文化的推广为何这么难?是谁阻碍它发展?还是没人去发展? 还是不需要? 这些都会对壮族的历史产生根本性的影响! A.Cauyingj.Vangz

越色僚人

	提出课题的动机不错。不过，我要指出一些我认为的常识性的错误。 一，关于Sawndip（古壮字），贝侬一再强调是西瓯、骆越人时代就留下来的，显然是很不尊重Sawndip事实的。实物证据先不说，就说字体吧，Sawndip基本上是楷书和行书，而西瓯骆越时代，中国的汉字都还没有统一，直到秦始皇统一六国后才书同文。隶书始见於战国晚期，到了秦朝开始动摇小篆的地位，到西汉成为了主要的字体。而楷书始见於汉魏之际，进入南北朝后方慢慢取代隶书成为主流字体。至于行书和草书，那更是后来的事情。你现在看看Sawndip（古壮字）吧，都是楷书或者行书，怎么可能是西瓯、骆越时代就出现的呢？ 古壮字最早的实物记录据说是广西上林县一个唐朝的碑文，有的学者也指出在宋朝的史书当中，有古壮字的记载。但是以上的说法都是没有得到确凿证实的。古壮字真正流行起来的是明清时代，这才是毫无疑问的。 二，壮族的古代史，与印度以及印度佛史有什么直接关系么？贝侬你可否提出哪怕是丝毫的证据？ 三，“壮文由sawndip 变为俄字母文又变成拉丁字母文的历史背景”——这样的说法显然是不对的，拼音壮文从来没有用纯粹的俄文字母来创造，50年代的老拼音壮文是拉丁字母以及斯拉夫字母乃至自创字母综合起来拼写的，只是有苏联的专家参与而已，而80年代为了排版的方便而全部改为拉丁字母，这是中国人自己进行的。因此我是绝对不敢沟通“是否由某些组织一直操纵，目的是压抑壮民族的讯速发展”这样的无端推测的。 *另外，我还想告诉Ayingj贝侬，你在僚人家园发表文章，在文字输入框里排版，没有必要每到行末都要手动敲击“回车健（Enter）”来换行，因为系统会自动换行的。而你显然每次都这么做，搞得自己的文章发表后都是每行文字不满一行就换行，导致一行隔一行的，十分不雅观，而且很浪费论坛的空间。下次发表文章时请切记这一点。

季人

	1): 瓯 ,骆越在先秦是有证可查的岭南壮先民部落,这两个部落的部落组织,文化状况,生产生活形式等是重要的历史课题,我相信他们会有自己的文字文化,有完整的组织机构,不然,当官的怎样记录部属的名号?怎能同秦军打仗呢?并且能打胜仗的呀! 古代部族在组织战争时未必需要文字。比如军事力量一度非常强大的匈奴，就没有自己的文字。 2),瓯,骆越部落如果他们有文字文话,那么文字就是sawndip.看了我爷爷留下的sawndip 山歌本,其中有很多字是跟汉字(形,音,义) 毫无瓜葛,我就知道我们祖先的方块字是有历史渊源的,壮族祖先的方块字的特点是意--音--字,就是说它是表音字,字要念出来才知道它的意思,人的意思先通过说后写成字.这跟汉字有本质区别的,不知各地是否一样?如果不受汉字文化入浸,sawndip 的这种造字方法将能够成为壮文的通用文字. 将汉字改造后记音的字是与汉字有某些瓜葛,但不能说是仿汉字,应是借汉字吧? 你所说到的这种文字究竟是什么样的？不过我大胆猜测，它不会是和华夏文化刚开始接触的骆越人使用的文字。;) 3):南越国的首都在那?与讲壮话的壮人有何关系? 这个问题南粤孤客贝侬已经回答。 4):壮族的古代史只能从别民族那里去找根据,越南那里找了吗?最重要的国家印度找了吗? 越南学者的壮族研究以及与国内学者的合作是一直存在的。不过贝侬为什么会认为印度是壮族史研究中“最重要的国家”？ 5): 佛教文化在亚洲的分布是很普遍的,在壮族地区是怎样传播又如何消亡的? 印度佛史又是怎样记载的? 佛教在壮族地区的传播大概可以追溯到东晋。到唐代，佛教以桂林为中心在广西北部逐渐产生影响。宋元明时期，开始传播到桂南、桂西地区。佛教在壮族地区与道教、原始麽教相结合，融入到壮族人民的信仰中。由于原始麽教的影响，佛教在壮族地区一直没有真正兴盛过，当然现在也没有消亡。 6) :壮族的近代史是很辉煌的,比如;红七,八军有多少壮家,他们是如何融入共产党队伍?韦国清的军事思想是如何得到毛主席的信任到越南当军事代表团 团长?如何得到邓小平的信任到中央任军委任秘书长? 这些问题我想应该有比较丰富的史料，前人也已经有深入研究。 7): 壮文由sawndip 变为俄字母文又变成拉丁字母文的历史背景,是否由某些组织一直操纵,目的是压抑壮民族的讯速发展! 这种“阴谋论”的观点恐怕很难成立。 8: 壮民族的核心组织自瓯被打散后再没能重组!为什么? 这个问题我也比较感兴趣。但我想壮族从未形成过真正高度集中的核心组织。 9: 壮文化的推广为何这么难?是谁阻碍它发展?还是没人去发展?还是不需要? 这是一个大课题，这里就不简单说了。 以上只是我的一些粗浅看法。Ayingj贝侬要是有兴趣，不妨对这些问题进行深入研究。

路

	关于壮族古代的政权机构组织，我认为是有的，就是先秦时期建立的西瓯及骆越方国。请参看 从古国到方国---壮族文明起源的新思考：http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=2982&page=1 [此贴子已经被作者于2004-6-2 19:37:43编辑过]

Ayingj

	A : 我发现,我们壮族有三个显著的特征得以保留到我辈 : 1 ) 壮话 2 ) sawndip 3 ) 种田吃米 B 有关 sawndip 1) 文字记载保留的最初方法是竹简,竹澜生南方,那么说明方块字最初产地是南方! 南方地名多壮音字.白话文也产于南方 2) 你们所否定的瓯,骆没有文字文明理由与文字的产生根根据无关,否定不成立! C 秦国是多国混战后统一的,说明亚洲大陆人类已经进入国家形式聚居阶段,没有理由产有铜鼓文明的壮民族没有自己的国家! 而且有史家论证! D : 印度的世界佛史记有各地历史状况!

季人

	文字记载保留的最初方法并不是竹简。在竹简之前，文字还出现在陶器、石器、青铜器、龟甲、兽骨、丝帛等载体上。此外与竹简相近的还有木简。可见由竹子主要产自南方得出文字最早出现在南方的推理过程并不严谨。 目前为止没有发现任何和骆越文字有关的历史文献或出土文物。在这种情况下，认为骆越人没有文字比认为骆越人有文字更合理一些。

Ayingj

	正宗的,流行的常用的还是竹简,其它都是艺术品或闹着玩的.木简有一些,但难弄,因为那时刨,斧利器还没有. 没有物证是实,但有些字我们还能看到.毕竟壮是少数民族,不能象汉族那样连蚂蚁都有一大批科学家去研究它!

Ayingj

	我还发现康熙字典里还收有很多壮音字,比如岭南的岭就是壮音字,岭是山坡的意思,北方不讲岭.岭南应是南山坡的意思.白话有的讲坡,有的讲岭.有时间慢慢找还有.

季人

	如果要考察文字的起源问题，就不必在意“正宗”（？）或者“流行”，而应该把注意力集中在“最早”。 到目前为止，已经发现刻有甲骨文的甲、骨15万片，整理出单字4600多个，足以说明方块文字在中国的起源。 另，竹木简出现在商周时代，当时已经出现了青铜利器，无论是加工竹简还是木简，都没有问题。 我们现在所见的方块壮字实物最早出现于唐代，和古代骆越人没有直接联系。 研究方块壮字的学者虽然没有研究汉字的多，但他们的研究成果却也不容忽视。 学术上“大胆假设”固然重要，结合前人的研究成果和史料“小心求证”也是不能缺少的吧。

Ayingj

	我认为你的立场是为维护汉字的尊严,放心,我并没有看水汉字的意思.但汉字的存在并不能否定sawndip的存在历史啊,甲骨文只能证明亚洲大陆更早使用符号.其文字的意思是现代人按现代人的认知加上去的,等于现代人用古老符号再造的字,与汉字的历史一点关系都没有,你能说现代汉字是由甲骨文字演变过来的吗?不能吧?甲骨文只有型,没音,没义,不能说是完整文字吧?

季人

	呵呵，我只是探讨学术问题，至于“立场”不在我的考虑之列。 甲骨文和现代汉字的历史不是一点关系没有，而是大有关系。现代汉字确实由甲骨文演变而来，甲骨文既有读音，也有含义，是一种比较成熟的文字。这不是我一个人说了算，而是众多研究者的共识。 如果你不愿意接受这种看法，最好能够充分证据来支持你的观点。

Ayingj

	如果甲骨文是现代汉字的始祖的话,那秦始皇统一文字的历史就是假的了!你不能说秦始皇统一的文字是由甲骨文演变而来的吧?

季人

	甲骨文未必是现代汉字的“始祖”，因为也许还存在着比甲骨文更早的源头。但甲骨文无疑是现代汉字漫长发展过程的一个早期环节。 现在整理出来的甲骨文单字有四千多个，其中可以辨读的有一千多个。在这些字当中，除了大部分是象形字，还有部分运用了指事、会意、形声、假借等具有汉字特点的造字方法。 和甲骨文处在同一时期的还有“金文”，即铸刻在青铜器上的文字。金文和甲骨文字体大致相似，只是由于工艺上的原因，笔画更加粗圆，形体也略为方正。 在甲骨文和金文的基础上产生了“籀文”，也就是“大篆”。 到了春秋战国时期，原本同一的文字因各自为政而发生了纷杂的变化，除了秦国基本上还继承西周春秋金文的体系外，其他六国出现了许多不同的形体。由于韩、赵、魏是从晋国分裂出来的，所以，字体较为接近，一般都把这三家看作一个系统。 秦始皇统一六国后，在金文和籀文的基础上删繁就简，产生了“小篆”。这就是史书上所称的“书同文”。 小篆之后，在漫长的几千年中，汉字又发展出隶书、草书、楷书、行书等，直至我们今天熟悉的现代汉字。 以上演变过程都有丰富的考古实证，而且也不乏文献记载，清晰地说明汉字由甲骨文开始一脉相承的演变历史。 所以说，甲骨文是现代汉字的源头，这和秦始皇统一六国文字并没有什么矛盾。六国文字也是由甲骨文演变而来。

Ayingj

	这样的证明方法是不足以说明问题的! 要说明一种文字文明的存在,一是符号要有功能,作用. 二是成为一族人或一个部落或一个国家在使用. 世界上各种符号何其多,扁担放在地上我可以说是一. 一个马字我也可以划出几十个相似的符号. 文字符号要有完整的声,义,型;古代的文字没有录音机怎知它的念法,还不是现代人念出来的, 古代的字符没有使用,你怎知它代表什么意思?不是什么符号都能成为文字的..符号变一点,又可表示另一种意思.古代符号不使用,我们就不能说它是文字.我们没有权力对古代文字符号给它付与定义和读音,那会失去它的原始意思,甲骨文时代的符号自有它的意思,秦皇时代文字符号自代表它的意思,除非两版本有相当数量的相同符号表示相同的意思或近似,或有相当数量的同一字体念法相同或近似,,才能说它们是互变的,否则是毫无相干的!何况,甲骨时代的人不一定是秦始皇的祖上族人,不同的族人讲不同话,文字文明更扯不上边.一个意思可以用不同的符号表示,只能说明是不同种族不同国家的人使用的不同符号系统,我们这个时代使用简体字,跟甲骨文时代没有文字文明关系!秦始皇时代文字文明跟甲骨文时代文字文明也没有关系!能说明互有演变关系的象繁体字系统演变成简体字系统才能有人相信,因为繁体字有很多相同的字体代表同一意思,念法也相同. 你以上是说明符号演变史,不是文字演变史!

季人

	我只能说你的看法相当新颖。看来我们很难达成共识，还是各自保留意见吧。

Ayingj

	Yaek hawj lizsij geiq raeuz , Yaeuz couh aeu geiq lizsij . 人类在地球的生存史是有规律性的,当你发现利用这个规律去思考人类活动获得新的发现时,也是一项快乐的事! A.cauyingj.Vangz

越色僚人

	我不想将Sawndip的问题扩大化到甲骨文是否现代汉字的前身，而只想说明一下Sawndip与汉字的关系。 Ayingj贝侬，我认为你始终是没有证明过Sawndip的历史可以上溯到瓯骆时期，你是否可以提出你的证据，而不是光靠民族情感去想象，因为，“这样的证明方法是不足以说明问题的”。另外，Sawndip是仿造汉字而创造的方块壮字，这是显而易见的，如果你想否定它，我觉得还是举出你的证据，而不是轻言否定Sawndip乃仿汉字的文字。

Ayingj

	Saw ndip 问题,有些我前面我有提过,但我只看到过我爷爷留下的山歌本的sawndip, 听说有人已收集有两万多字的sawndip,我还没有看到,另外,在民间,还有很多人在用sawndip 创作,比如,武鸣灵原文艺队就是用sawndip编,排,演的,我也没功夫去研究它,我现在还不能去研究它!sawndip 是借汉,不是仿汉的理由前面已说过!

农侬

	学过世界历史的人都知道埃及古代也有像形文字，难道你要说他是仿汉的。或者说是中国人是从埃及来的。

农侬

	为什么在中国历史课本里从来都有没有壮族出现，也从不提起。难道说我们的民族从出生以来就是附佣。如果是附佣也一样得一下吗？