壮族与布依族能否因为地域而划分为两个民族？

lozmingz

	[这个贴子最后由lozmingz在 2002/07/22 08:50pm 编辑] 我认为，壮族与布依族就像亲生两兄弟，不能因为地域而划为两个民族。壮语和布依语中相同词汇甚多，超过了官话和粤语，为什么它们能成为同一种语言，操这两种语言者能同为汉族，而壮族与布依族却不能。Boucuengx caeuq Bouxyaei gij beixnuengx eih,赶快呼吁吧！让我们能够以统一的一个大民族——Bouxcuengx的强大面貌，来面向世界！

红棉树

	我想，我们的民族名称可不可以不要“Bouxcuengh”这个名称？用一个支系的名称去覆盖整个民族，恐怕是不能得到广泛认同的。我个人认为，我们民族的名称应该重新进行商榷。 欢迎你，新beixnuengx，希望我们能够成为为我们民族一起努力的朋友。我的qq是364168，望联系。

沙南曼森

	我基本同意红棉树的看法。但对于“民族”一词的理解现今人们仍存在分歧，在中国，“民族”一般是指政治意义上的民族，而我们提到的“民族”常常是指文化意义上的民族。

浪子钢

	都系根土、僚人， 如果要统一成一个大民族，从语言、文化入手甄别应该是没问题的。 南北壮族、布依族、现在看来是肯定的一个民族， 傣族虽然语言上与壮、布依有相同的词汇，但文化上他们融入了大量的佛教文化，形成很大的文化差异，我个人倾向不应该包括在内。 侗族的情况，也是有部分词汇同源，由于了解的情况不多，浪子钢不赶多说，应该通过专门的甄别，如果差异大于相同，就不包括在内。 还有其他越人后代，浪子钢主张通过专家甄别来认定，当然。这种甄别不能有政治色彩、个人感情、以偏盖全，否则只能出现一个不伦不类的结果。僚人包括那些人？这个问题我看从语言、文化入手甄别是没有问题的。 僚人大民族的构想是可以实现的，但实践起来肯定会有许多困难和阻力，就象彝族想成立自治区一样，有想法，但不一定能实现。僚人大民族的实现，在文化上将是一个大的促进，但政治上是否要建立新的格局，整合新的行政区？这在文化上有利于保护民族文化的，但是从政治上是很麻烦的，是很难实现。恐怕近期内只能是讨论讨论，为将来做准备。 我个人同意：重新整合民族关系

lozmingz

	不用Bouxcuengh作族称，那您认为用什么好呢？

红棉树

	我觉得“民族”这个概念在这里应该是文化上的概念，政治上的民族只是为统治者的利益服务的。所以，我们讨论我们这个民族，没有必要过多地从政治上去考虑。 “布壮”或“壮/仲”是广西中部柳江流域大部分壮族和贵州省部分布依族的自称，“布依”是贵州省大部分布依族和右江以北许多壮族的自称。“土”虽然在壮族的大部分支系和越北岱侬族的自称里出现，但是至少布依族和北部壮族的部分地区，以及云南省的沙人支系对这个称呼都感到陌生。我觉得以上的族称都不能囊括所有我们这个民族。 在广西的右江流域、红水河流域、桂西北地区、云南文山州以及贵州省布依族地区，都有很多壮族人和布依族人以“饶（僚·RAO）”作为最常用的自称。而且这个族称在所有的方言里都可以理解并接受，因为在所有的方言土语里，“僚”都是“我们”的意思。最重要的一点，就是历史上汉人和汉文的史籍曾长期以“僚”“濮僚”这个自称来称呼我们这个民族，如果承认这个族称，那么就可以打击很多大汉族主义者对壮族没有历史痕迹的鄙夷心理。很明显，“僚”（Rao）或“濮僚”（Pourao）是我们这个民族最承上启下、最为普遍、而且在所有方言土语里都可以理解并接受的族称。我个人认为这个族称可以囊括壮族、布依族和岱侬族。 至于侗族、黎族、水族等民族，与僚族的关系如何，其实很明显。先来看历史语言学对壮侗语族的考察划分的结果： 壮侗语族包括“壮傣语支”“侗水语支”“黎语支”三个语支（有的观点则认为仡佬语可以另外独立做一个语支）。 壮傣语支——壮语·布依语·岱侬语、傣语、泰语、老挝语、掸语等 侗水语支——侗语、水语、毛难语、仫佬语等 黎语支——--黎语 可以这么说，壮侗语族里的侗语、黎语等非壮傣语支的语言，与僚语的分化是最早的，比泰语、老挝语等国外的语言还较早从原始壮傣语里分化出去，我个人是认为他们和僚族只是同源，但不能划归僚族。 至于傣族、泰族等民族，我觉得他们在文化系统上已经形成变异，而且与僚人并没有明显的连贯分布地带。所以也可以说他们是不同的民族，但是与僚族的关系应该是最近的。不过，如果把僚族看成是一个广义范围的语言文化上的民族，我认为可以说僚人分两大支，一支是汉文化圈的僚族，一支是小乘佛教文化圈的僚族。

芒果树下

	下面引用由lozmingz在 2002/07/23 11:58am 发表的内容： 不用Bouxcuengh作族称，那您认为用什么好呢？ 单字的可以叫“僚”；双字的可以叫“比侬”，“贝侬”我也没有意见。：）

沙南曼森

	参照巫达先生的《中国少数民族族群考察》，便可知道“民族”的政治内涵是不可回避的，比如自治，比如计生，都是很现实的问题。

红棉树

	我没有否认民族的划分有政治内涵，但我认为民族的划分首先要从这个民族的起源和历史活动、语言文化特征、居住地域和经济活动等去进行，绝对不能将政治作为划分的因素和标准。政治内涵应该是在这个民族划分之后所赋予的。而中国目前的民族划分在某种程度上则是用政治手段去随意为统治者服务的，我觉得玷污了民族划分的科学性和客观性。 不要忽略了一个事实，那就是我们所做的首先是僚人民间的自我意识觉醒的工作，然后再争取其他权利。

springsiu

	大可不必。正如满族实际上也不光是女真人，尚有蒙古、汉军、锡伯旗人计在内。既然他们都堂而皇之以满洲人自居，为何壮、布依不行？

第三只眼

	语言是一个民族最具明显的标志，既然布、壮都操着同一种语言，而且又身着相同服饰，有一样的风俗习惯，为什么不能是一家人啊？

zzhc

	壮族与布依族就像亲生两兄弟，但布依族人自己不承认自己为壮族，他们只认自己是布依族，所以我们不能因为壮语和布依语相同就一定是同一民族，在民族识别中，很重要的一点是民族认同感。

红棉树

	民族认同感并不是中国政府划分国内民族的标准。据我所知，彝族内部有6大方言区，每个方言区的人在彝族这个族称没有确认之前，对彼此都没有任何认同感，甚至相互排斥。壮族内部各个支系在历史上也没有多少认同感。因为“壮”这个族称，是以一个内部支系的称呼来函盖整个民族的，所以有的支系至今仍无法接受。所以说，布依族不认同自己是壮族并不等同于他们就和壮族不是一个民族，他们认同自己是布依族，其实和壮族内部各个支系认同自己是什么支系没有本质上的区别，也就是说，壮族内部的布央人认同自己是布央人、布侬人认同自己是布侬人，和布依族认同自己是布依族没有什么本质上的区别，只不过布依族是国家承认的一种族称而已。 在国内，民族的划分最为决定性的因素是政府的认定。政府在20世纪50年代中后期承认云南东部的侬人、沙人、土僚是壮族的不同支系以后，他们也就成为了壮族，即使很多人都无法认同“壮”这个族称。广西壮族人内部也有很多支系，以我的家乡为例，在日常生活中都使用自己的自称“央”或“土”，从来没有使用过“壮”，但是在民族意识上，已经清楚的知道自己是壮族了，在壮族的族称没有确认之前，我家乡的人从来就没有这个概念。我坚持认为壮人和布依人就是一个民族的两种不同称谓，但觉得壮族这个族称值得商榷。

沙南曼森

	我同意红棉树上一层的有关阐述。 现代社会“民族认同感”属后天培养的例子还很多。比如在中国五十年代和八十年代民族识别工作过程中，广西、贵州等地久居深山的一些汉族群体，不愿承认自己是汉人（因为近代迁入的汉人与他们差别太大，互不认同，甚至有歧视），他们要求政府将他们识别为少数民族——不同于汉族和各少数民族的独立的新民族，最后他们的要求没有得到支持，最终被识别为汉族。识别之后，慢慢地，他们也就认同了“汉族”这个族称。 顺便提一下，海南临高人曾多次被讨论是否应该划归壮族，而至今未有定论。

venjiebiao

	以本民族的自称来命名该民族是有道理的，因为首先他得到该民族的认同，但如果都以这一原则来命名所有民族，广西就出现很多民族：布依，布壮，布央，布侬，布土等等，那当初就不会出现广西壮族自治区了，从这个角度来讲，某些人认为之所以以一支而涵盖广西各支系是为了在南方建立一个民族自治区（当时一切学苏联），是有道理的。

沙南曼森

	汉族的自称更多，特别是在中南、西南、西北等地，如果以自称划分民族，现在的汉族就有可能被划分成几十个“民族”，在中、东部汉族看来，这是不能答应的。 以语言、方言划分民族，同样会出现类似的结果。因为像粤语、闽语，到底属于独立的语言还是仅仅属于方言，一直存在争论。

红棉树

	把临高人划为壮族有点不现实，毕竟壮族是一个现代政治民族，从语言文化上，临高人虽与壮族存在同源的关系和相似的地方，但是毕竟在分开后早就缺少联系和交流，在各自的发展进程里产生了不小的差异，民族自我意识也不一样。但是，事实是将操壮侗语族语言的临高人划为汉族，比将之划为壮族要荒唐得多。既然临高人划为壮族不恰当，那怎么能肯定他们是僚人？“僚人”的概念除了是历史上汉文史籍对壮侗语族民族的称呼，现代以来一直没有提及，现在壮族在线提倡的“僚人”“僚族”概念，是一种文化民族的概念，包括分布地域连绵一片的中国壮族、布依族和越南岱侬族。我想只能说，把临高人划为壮族不恰当，但肯定他们是壮侗语族民族。

沙南曼森

	[这个贴子最后由沙南曼森在 2003/02/11 10:06pm 编辑] 五六十万的人口规模，足以单独划成一个少数民族。 是不是可以叫“临高族”？随便啦，反正不是随随便便归为汉族就行。像登人、克木人那样，列为族属未定人群也行。

luomaren

	几十年的人为划分可以影响或误导一代人，（比如北京的城墙，梁思成若九泉有知，应该会欣慰的。）时间能改变一切，可以由彼及此，也可以由此及彼。看谁何时来影响这一进程。