[转帖]广西宾阳覃姓与山东的关系——覃异之访问记

江山北望

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-7 11:40:49的发言： QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-2 18:59:40的发言： “板覃”这个村名就是典型的壮语地名，意思是“覃家村”。 ------------ 我们潮汕还有闽南地区村子很多都叫**厝，不知跟你们壮语有什么关系呀？ 就像姓黄都能“考证”出是水牛的意思，谐音的话，中国人到了海外，姓上官、令狐或诸葛的，大概也能考证出原来自己的祖宗是“外国人”！ 你这些话是想反驳我所说的“板覃是壮语地名”吗？看不出是出于怎样的逻辑，实在不知所云。 当然不是，我想反驳的是那些由此派生的由谐音进而生拉硬扯，比如覃大教授为代表的考证壮族人姓氏来历的搞笑文章 [此贴子已经被作者于2008-4-8 22:49:06编辑过]

季人

	QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-2 18:59:40的发言： “板覃”这个村名就是典型的壮语地名，意思是“覃家村”。 ------------ 我们潮汕还有闽南地区村子很多都叫**厝，不知跟你们壮语有什么关系呀？ 就像姓黄都能“考证”出是水牛的意思，谐音的话，中国人到了海外，姓上官、令狐或诸葛的，大概也能考证出原来自己的祖宗是“外国人”！ 你这些话是想反驳我所说的“板覃是壮语地名”吗？看不出是出于怎样的逻辑，实在不知所云。

江山北望

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-16 11:10:41的发言： 其他地区的家谱我没有专门研究，但壮族家谱看了不少。以这些不同姓氏家谱内容的高度雷同明显可以看出是相互抄袭，尤其这种抄袭往往导致很多明显的谬误和自相矛盾。在相关传说中，确实有少数姓氏声称祖先是一起迁徙来的，但又往往和家谱中其他记载不相符，因而不能令人信服。 以前面提到的“野鸭塘”为例，那么多姓氏的家谱都声称远祖来自“野鸭塘”，但对这个村子所属县份众说纷纭。所谓覃异之到山东找到那么一个村子更是令人难以置信。如果蒙阴县的“野鸭塘”真的被找到了，那么其他县份的“野鸭塘”呢？如果蒙阴县真的存在一个近千年没有改过名字的“野鸭塘”，那么在覃异之找到它之后的几十年，难道竟然又消失得无影无踪？ 根据大部分覃姓家谱所言，广西覃姓的远祖是元末明初的谭三耀（山耀），后来才改为姓覃。那么覃异之为何在山东野鸭塘能找到姓覃的人？ 首先，您的所谓结论不过是您的主观看法而已，按您的观点，中国古代大迁移时期如光州固始等都会被否定 其次，所谓野鸭塘您怎么知道没有？？您去过？？ 最后，只有你认为覃姓都是野鸭塘滴，广东的马姓就是不同宗，是当年随马援南下的部分将士改滴 [此贴子已经被作者于2008-4-16 21:02:24编辑过]

季人

	其他地区的家谱我没有专门研究，但壮族家谱看了不少。以这些不同姓氏家谱内容的高度雷同明显可以看出是相互抄袭，尤其这种抄袭往往导致很多明显的谬误和自相矛盾。在相关传说中，确实有少数姓氏声称祖先是一起迁徙来的，但又往往和家谱中其他记载不相符，因而不能令人信服。 以前面提到的“野鸭塘”为例，那么多姓氏的家谱都声称远祖来自“野鸭塘”，但对这个村子所属县份众说纷纭。所谓覃异之到山东找到那么一个村子更是令人难以置信。如果蒙阴县的“野鸭塘”真的被找到了，那么其他县份的“野鸭塘”呢？如果蒙阴县真的存在一个近千年没有改过名字的“野鸭塘”，那么在覃异之找到它之后的几十年，难道竟然又消失得无影无踪？ 根据大部分覃姓家谱所言，广西覃姓的远祖是元末明初的谭三耀（山耀），后来才改为姓覃。那么覃异之为何在山东野鸭塘能找到姓覃的人？

江山北望

	实际情况是因为很多姓氏的家谱相互抄袭，才得出“一起迁来”这种谬说。 --------------------- 请问您的这种说法依据是什么？？ 如果按照您的说法，那么福建+潮汕的光州固始，广府的珠玑巷，客家的宁化石壁...... 都是可以被认为“实际情况是因为很多姓氏的家谱相互抄袭，才得出“一起迁来”这种谬说”呀

季人

	如果你对壮族家谱有所了解，自然会清楚其中最常见的问题是不同姓氏相互抄袭，并非同族联宗。 所谓“很多姓氏一起迁来，他们的家谱也会相互参照”的说法根本就是颠倒因果，实际情况是因为很多姓氏的家谱相互抄袭，才得出“一起迁来”这种谬说。

江山北望

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-9 23:01:29的发言： 家谱中的“白纸黑字”从哪里来，不也是把口头传说中几百年前的故事记录下来的吗？更糟糕的是这些“白纸黑字”中充斥着错漏百出自相矛盾的相互抄袭。 有谁见过关于“野鸭塘移民”的宋代文献？ 有一点想说明一下，互相抄袭之类，在修谱时一般都会根据自己能够考证的自己先祖迁来的地方，例如中山先生是香山县翠亨村，但其一世祖是从东莞迁来的，香山孙氏修谱时肯定会到东莞抄录自己的一世祖之前的谱系 如果在其他地方有自己的同族，一般都会在修谱时会相互参照 另外，还有很多姓氏是一起迁来的，例如很多珠玑巷移民，他们的家谱也会相互参照 另外，有谁见过明初山西洪洞大槐树、明末湖北麻城孝感乡等的记载？？ [此贴子已经被作者于2008-4-12 21:06:18编辑过]

季人

	“狄青从当时的青州府，抽出了一千精锐骑兵赴广西作战。这一千骑兵来源的青州府，就是山东蒙阴县，现在也是这个地名。异之老先生的第一代祖，就是这一千骑兵中的一个。曾有一石碑在文革中被捣毁，但异之老先生曾经见过。据他回忆，上面刻有异之老先生的第一代祖宗的名字，并说明：他来自蒙阴县野鸭塘村，希望后人有机会时把他的尸骨移回山东。从这一代算起，到异之先生已是第22代了。” 实际上按照覃异之族谱（参考《中国覃氏通书》）的说法，他的一世祖“才继公”是明代才迁到广西宾阳县，跟狄青征侬智高差了几百年。

季人

	首先，所谓按我的观点就如何如何，不过是你不负责任的引申，以正常逻辑并不能从我的话中推导得出。 其次，我没有去山东找过所谓“野鸭塘”，但有其他人去过。以覃异之为荣誉顾问的《中国覃氏通书》编委会曾派代表去河南、山东寻访，虽有当地文史专家协助，但没有找到“野鸭塘”或谐音的“演乐堂”之类。上林李姓族谱中同样声称远祖来自山东青州“野鸭塘”，也曾派人寻访，翻遍十三册《青州府志》和古今地图，一无所获。 最后，我并没有说过“覃姓都是野鸭塘的”。你一再玩这种张冠李戴的把戏，不觉得可笑吗？

江山北望

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-17 8:06:06的发言： “狄青从当时的青州府，抽出了一千精锐骑兵赴广西作战。这一千骑兵来源的青州府，就是山东蒙阴县，现在也是这个地名。异之老先生的第一代祖，就是这一千骑兵中的一个。曾有一石碑在文革中被捣毁，但异之老先生曾经见过。据他回忆，上面刻有异之老先生的第一代祖宗的名字，并说明：他来自蒙阴县野鸭塘村，希望后人有机会时把他的尸骨移回山东。从这一代算起，到异之先生已是第22代了。” 实际上按照覃异之族谱（参考《中国覃氏通书》）的说法，他的一世祖“才继公”是明代才迁到广西宾阳县，跟狄青征侬智高差了几百年。 并不是所有姓覃的都是在宋代迁入广西的，另外，在广西亦可以二次迁移，覃先生也谈到自己的祖先在进入广西后有迁移 [此贴子已经被作者于2008-4-21 22:23:00编辑过]

季人

	QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-21 22:18:17的发言： QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-17 8:06:06的发言： “狄青从当时的青州府，抽出了一千精锐骑兵赴广西作战。这一千骑兵来源的青州府，就是山东蒙阴县，现在也是这个地名。异之老先生的第一代祖，就是这一千骑兵中的一个。曾有一石碑在文革中被捣毁，但异之老先生曾经见过。据他回忆，上面刻有异之老先生的第一代祖宗的名字，并说明：他来自蒙阴县野鸭塘村，希望后人有机会时把他的尸骨移回山东。从这一代算起，到异之先生已是第22代了。” 实际上按照覃异之族谱（参考《中国覃氏通书》）的说法，他的一世祖“才继公”是明代才迁到广西宾阳县，跟狄青征侬智高差了几百年。 并不是所有姓覃的都是在宋代迁入广西的，另外，在广西亦可以二次迁移，覃先生也谈到自己的祖先在进入广西后有迁移 [此贴子已经被作者于2008-4-21 22:23:00编辑过] 你是选择性失明还是根本看不懂？ 根据宾阳及宜山的覃氏家谱中列出的世系，以覃异之为第22代，那么他的一世祖就是“才继公”。宾阳覃姓家谱中记载这位“才继公”是明代迁到广西宾阳的。这与前面文章所说“异之老先生的第一代祖，就是这（狄青所率）一千骑兵中的一个”相矛盾。 这与所有姓覃的什么时候迁入广西，迁入广西后是否迁移，根本没关系。这个明显的矛盾只有得出两种可能性： 1. 覃异之家谱中关于一世祖的记载是正确的，他的一世祖不是狄青的部下； 2. 覃异之家谱中关于一世祖的记载是错误的，家谱是不可信的。 你选择哪个解释？

季人

	QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-29 20:21:21的发言： 证据云者，我在《宋末之前广西汉人失踪之谜》、《历代汉人的入桂及现代壮族的形成》两文里所列出的证据对于证明部分广西壮族远祖来自中原比一些人把几乎所有的壮族人的族谱都贬成伪造的证据要充实的多 我从未否认壮族里有很大部分是土著后裔，但是，几乎都是土著后裔，所有的族谱都是伪造的是我不能认同的 我的观点讲了一遍又一遍，季人先生为何非要曲解，并以之作为攻击我的把柄呢？？ 曲解他人意思的不是我，恰恰是你自己。事实上，我几次指出你对我原文的曲解，你都没有做出正面回应。 究竟谁说过“所有的族谱都是伪造的”？如果没有，那就是是你又一次对他人的曲解。 至于说到我“攻击”你，恐怕言过其实了吧。指出你帖子中的谬误，难道算是攻击吗？

季人

	你自己糊涂倒怪我没说清楚…… 没看到过宾阳覃氏族谱就不要乱讲话啦，何况我早在前面的帖子里说过“实际上按照覃异之族谱（参考《中国覃氏通书》）的说法，他的一世祖‘才继公’是明代才迁到广西宾阳县”。我后面提到的“宾阳覃氏族谱”也就是覃异之的族谱。 现在你也承认家谱“很少能够上溯到千年以前，甚至四百年以前，时间长了发生记忆的失误也属正常”。可见所谓远祖为近千年前“狄青部将”的说法很不可靠。 那又何必强求大家去“尊重”这类不可靠的“历史记忆”？

浪人

	呵呵，季人贝侬应该就是覃氏啊。

江山北望

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-28 10:39:04的发言： 你自己糊涂倒怪我没说清楚…… 没看到过宾阳覃氏族谱就不要乱讲话啦，何况我早在前面的帖子里说过“实际上按照覃异之族谱（参考《中国覃氏通书》）的说法，他的一世祖‘才继公’是明代才迁到广西宾阳县”。我后面提到的“宾阳覃氏族谱”也就是覃异之的族谱。 现在你也承认家谱“很少能够上溯到千年以前，甚至四百年以前，时间长了发生记忆的失误也属正常”。可见所谓远祖为近千年前“狄青部将”的说法很不可靠。 那又何必强求大家去“尊重”这类不可靠的“历史记忆”？ 我在之前的很多回帖中都强调过-----记忆固然有可能有失误，但大的方向是不会错的，没有人会相信，高达1700万的居住非常集中的群体，居然绝大多数会在区区三四百年里（因为据很多壮族自己的描述，他们的家谱大多是在明清修的）把自己非常崇拜的祖先认错！并且，更让人不可思议的是，居然认自己祖先的仇敌为祖！ 我重复过很多次了，再重复一遍;只有在有大批的古汉人进入僚区，并且占据很大优势，特别是在人数上占据可观数字的基础上，才能够对周围的人产生吸引力，进而向主流靠拢，以摆脱边缘化 [此贴子已经被作者于2008-4-28 21:11:21编辑过]

季人

	QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-28 21:07:07的发言： QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-28 10:39:04的发言： 你自己糊涂倒怪我没说清楚…… 没看到过宾阳覃氏族谱就不要乱讲话啦，何况我早在前面的帖子里说过“实际上按照覃异之族谱（参考《中国覃氏通书》）的说法，他的一世祖‘才继公’是明代才迁到广西宾阳县”。我后面提到的“宾阳覃氏族谱”也就是覃异之的族谱。 现在你也承认家谱“很少能够上溯到千年以前，甚至四百年以前，时间长了发生记忆的失误也属正常”。可见所谓远祖为近千年前“狄青部将”的说法很不可靠。 那又何必强求大家去“尊重”这类不可靠的“历史记忆”？ 我在之前的很多回帖中都强调过-----记忆固然有可能有失误，但大的方向是不会错的，没有人会相信，高达1700万的居住非常集中的群体，居然绝大多数会在区区三四百年里（因为据很多壮族自己的描述，他们的家谱大多是在明清修的）把自己非常崇拜的祖先认错！并且，更让人不可思议的是，居然认自己祖先的仇敌为祖！ 我重复过很多次了，再重复一遍;只有在有大批的古汉人进入僚区，并且占据很大优势，特别是在人数上占据可观数字的基础上，才能够对周围的人产生吸引力，进而向主流靠拢，以摆脱边缘化 [此贴子已经被作者于2008-4-28 21:11:21编辑过] 你强调过再多次，没有切实的证据就不能证明任何问题：谎话重复一千遍也不会变成真理。 现在你也不得不承认出现在壮族家谱中的错误，还强言什么“大方向不会错”。这只能让我想起一句俗语：“鸭子都熟了，嘴还那么硬！” 所谓“没有人会相信”云云，不过是你一厢情愿的说辞，你代表不了其他人。事实是大多数学者都认为壮族是岭南土著、壮族家谱中攀附中原远祖的说法基本上是站不住脚的。

度莫

	呵呵，有什么“并且，更让人不可思议的是，居然认自己祖先的仇敌为祖！”的，农姓的家谱都有随狄青从山东白马来的记载。 很奇怪吗？还是少见多怪？

路

	楼上的哪些证据证明了“部分广西壮族远祖来自中原”？莫不是又是那些族谱吧？

江山北望

	你强调过再多次，没有切实的证据就不能证明任何问题：谎话重复一千遍也不会变成真理。 现在你也不得不承认出现在壮族家谱中的错误，还强言什么“大方向不会错”。这只能让我想起一句俗语：“鸭子都熟了，嘴还那么硬！” 所谓“没有人会相信”云云，不过是你一厢情愿的说辞，你代表不了其他人。事实是大多数学者都认为壮族是岭南土著、壮族家谱中攀附中原远祖的说法基本上是站不住脚的。 -------------------------- 证据云者，我在《宋末之前广西汉人失踪之谜》、《历代汉人的入桂及现代壮族的形成》两文里所列出的证据对于证明部分广西壮族远祖来自中原比一些人把几乎所有的壮族人的族谱都贬成伪造的证据要充实的多 我从未否认壮族里有很大部分是土著后裔，但是，几乎都是土著后裔，所有的族谱都是伪造的是我不能认同的 我的观点讲了一遍又一遍，季人先生为何非要曲解，并以之作为攻击我的把柄呢？？ [此贴子已经被作者于2008-4-29 20:21:29编辑过]

江山北望

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-26 0:47:11的发言： 我对你的理解能力实在无语了…… 覃异之往前推22代的“第一代祖先”只有一个。 你所转贴的文章说他是宋代跟随狄青来到广西，死后葬在广西（希望后人能移葬回山东）。 宾阳覃氏族谱说他是明代从山东野鸭塘迁到广西宾阳来的。 同一个人可能“宋代迁入广西，明代二次迁徙到广西宾阳”吗？中间隔了好几百年，神仙才做得到吧？ 这跟你没解释清楚很有关系呀 不过，换句话讲，我因为没看过宾阳的覃氏族谱，不知道这位覃姓跟覃异之老先生是否同宗？？ 即使是，我在另一篇回复里已经讲过------家谱的纰漏中国人的都有，除了一部分客家人，以及孔子家族，其他的很少能够上溯到千年以前，甚至四百年以前，时间长了发生记忆的失误也属正常 [此贴子已经被作者于2008-4-27 20:02:44编辑过]