[转贴]吴语研究证明不属汉藏语系

中华一家

	你说夏人与越人同源还差不多。“在部落集团方面，夏人是从黄河中下游炎帝集团中分化出来，又融合了黄帝、少昊集团许多氏族部落而发展到最早建立国家的一支。”可能这句话更能代表夏人的源头吧。炎帝集团正是从羌人中分离出来的，我说的没错吧？

北姑

	炎黃集團乃部落聯盟耶，夏人屬於加盟部落之一，並不影響其南人屬性耶。 黃河下游不就是東夷、苗蠻跟百越的緩衝之地乎？劉邦也屬此地之人，應屬東夷種，受楚化而成為楚人耶。

中华一家

	夏人是越人部落，你得拿出证据啊。

北姑

	夏人不是越人部落，應該是尼拿出證據耶。

北姑

	http://www.china10k.com/simp/history/1/11/11e/11e18/11e1801.htm 远古时代 大禹治水 中华民族史研究会会长史式 大禹，是中国历史上的一个重要人物，由他所创立的夏王朝是中国历史上的第一个王朝，夏、商、周三代之首。虽然夏王朝只是一种部落联盟，和秦、汉以后中央集权的专制王朝大不相同，总算已具备了国家形式，使得中国历史从传说时代进入信史时代。大禹治水，又是中国历史上的一件大事。虽然世界上许多民族都有关于洪水的传说，但是中华大地上的洪水为患一定特别严重，所以才产生了「洪水猛兽」的成语，认为洪水比猛兽更为可怕。大禹治理水患，让大家安居乐业，得到了许多部落的共同拥戴，继舜而成为部落联盟的领袖。 在考古工作中，虽然至今还没有发现夏王朝的直接史料，但是结合古代文献和考古发现来考虑，许多学者都认为二里头第一、二期古文化遗址当是夏代文化的遗留。在距今4200年以前，中原已经建立起一个具有国家规模的夏王朝，这是不成问题的；这个王朝的领袖是一位善于治水的大禹，他主要以治水之功获得领袖地位，创业垂统，这也是不成问题的。但是在大禹这个人，治水这件事上，近年来却产生了许多复杂分歧的看法，很难统一起来。不同的看法可以大致分为两类：一是传统的说法，二是新说。 关于大禹本人，传统的说法是：大禹出身于华夏族群(根据是「夏为中国之人」)，他出生的地方是四川西部(根据是「禹兴于西羌」)。新说是：大禹出身于古越人(百越族群)，在中原民族大融合的时代，是从东南地区带着南方农业文化的某些优势进入中原争得领袖地位的。距今六七千年的浙江河姆渡、湖南城头山古文化遗址的发现，都对新说作了有力的支持。所谓「夏为中国之人」是周代以后才产生的说法，周代以前，夏人活动的许多史迹实际上都在东方。与大禹有关的古迹，更是集中于东南地区。「禹兴于西羌」一语是司马迁说的，那是指禹后来到西方的发展而言，并不是「禹始生于西羌」。通过一些出土文物的比较，我们不难看出，作为夏王朝国家重器的鼎、钺和许多玉器都来源于东南的古越人地区。 至于大禹治水治的是哪条「水」，如何治法？传统的说法似有夸大之处。传说中的龙门，在陕西韩城与山西河津之间，黄河至此，两岸峭壁陡立，十分险要，相传这里是大禹凿开的，所以龙门又称禹门口。但按夏代的施工技术水平，绝对完成不了这么大的工程。又传说大禹根据不同的水系，划天下(全国)为九州，其实夏代初期的疆域绝没有如此之大。许多传说，都不免互相矛盾，难以自圆其说。 新说是：大禹治水，治的并不是滔滔的长江、黄河之水，那时的洪水实在是海侵，就是海平面上升，海水倒灌到陆地上来。这是世界性的，所以许多民族都有被洪水所淹的传说。洪水退后，地面一片淤泥，不加以治理，就不便耕种。大禹所治理的，正是这种田间水渠的管理。这和孔子所说的「尽力乎沟洫」是大致符合的。《孟子．滕文公》中说：「当尧之时，洪水横流，泛滥于天下。」「当尧之时，水逆行，泛滥于中国。」中华大地上的江河，大都是发源于西部，滚滚东流。不论水大水小，都不会是「横流」、「逆行」，只有在海侵时，海水由东向西倒灌，才会出现「横流」、「逆行」的现象。 传统的说法是：舜命鲧治水，鲧只懂得堙、填之法，失败后为舜所杀。鲧之子禹接受父亲治水失败的教训，改用疏导之法，终于成功。史实并不如此简单，鲧也不会如此之笨。失败或者成功总是由多种因素所造成，《国语》等古籍就说过大禹治水也是用的堙、填之法，如「堙洪水」、「以息土填洪水」。直到战国时代，《墨子》书中才称大禹治水常用疏导之法。从大禹时代到战国时代，相距一千多年，我们先民治水的方法必然一再改进，有了不少成就。传统的说法实际上是把这一千多年中前前后后许多治水的功绩都归功于大禹一人，对历史作了夸大。 作为一位出身百越族群能够北上中原发展的部落联盟领袖人物的大禹，他的才能当然不限于治水，在使用青铜器发展生产，建立国家制度，对外用兵(击退苗蛮族群的进攻)等等方面，也有不少的功绩，但是后人纪念他与崇拜他，却选择了他的主要功绩──治水，这是不难理解的。作为一位农业社会的领袖人物，首先应该关心与致力的就是国计民生，农业生产。这一件大事办不好，别的事办得再好也不行。现在距离大禹时代已有4000多年，我们还难以根治水患，每年还得为防洪而担心，几千年前的先民，对于这位为了治水「劳身焦思，居外十三年，过家门不敢入」的大禹的感激与崇敬，也就可想而知。至于他当时领导群众兴修水利，限于客观条件，限于生产力发展的水平，只能一点一滴地去做，不可能出现甚么奇迹，所以会长达13年之久。后人为了纪念他，把他身后的许多治水功绩也算在他的头上，这也容易理解。这才是大禹治水的事迹越传越多越传越大的真实经过。

中华一家

	北姑，请你看看我转发的《再论汉藏同源》一文，其中有对夏的论述。你所列出的也不过是新说而已，并没有得到多数人的承认，相反传统地也就是大多数人还是认为夏人为西羌之人。

北姑

	這個已經說得很清楚耶: 中华民族史研究会会长史式 距今六七千年的浙江河姆渡、湖南城头山古文化遗址的发现，都对新说作了有力的支持。所谓「夏为中国之人」是周代以后才产生的说法，周代以前，夏人活动的许多史迹实际上都在东方。与大禹有关的古迹，更是集中于东南地区。「禹兴于西羌」一语是司马迁说的，那是指禹后来到西方的发展而言，并不是「禹始生于西羌」。通过一些出土文物的比较，我们不难看出，作为夏王朝国家重器的鼎、钺和许多玉器都来源于东南的古越人地区。 ====================== 史籍／傳說等，還需要跟考古等配合的耶，否則就沒有意義耶。 好像從江蘇出古的吳國銅俑，證明吳人斷髮文身，越人耶。

中华一家

	这也仅仅是一家之言或一时之言，你能确定古史记载的就没有新的证据？我推荐你看的那篇长文不就是相反的观点吗？

北姑

	不管古籍如何記載也好，還需要考古發掘的配合耶，而考古的成果就是說明夏人來自南方耶。 否則的話，不如像聖經那樣說，人類都是由上帝創造的好過耶，達爾文？槍弊！

中华一家

	那篇长文的观点难道没有结合考古发现？而且还结合现代分子人类学的最新成果，是不是更能说明问题呢？ 你推荐的《中国民族史》我早看过了，其中有涉及僚人的。

北姑

	不是明確的認定夏、商、周屬於不同種族乎？只有周人才是出自西羌，黃帝的姬姓耶。

中华一家

	你说对一半。夏、周明确是西羌，商是东夷。我对东夷也很有好感哟，我们这地方就属于东夷。不过我不炎帝姜姓高氏，绝不是你说的东夷人。姜太公乃姬周母族，即炎帝部落和诸羌。

北姑

	王鐘翰並不同意耶，夏周不同族源耶。

中华一家

	他不同意，还有别人同意呢？他也只是一家之言嘛。

北姑

	就是還有其他人在考古證據上的支持耶。

吴越

	建议看看 吴越文化新探 http://www.lotossearch.com/down/wuyuewenhuasintan.pdf

吴越

	讨论各自摆出的观点，本来就是一家之言。若相同，没有必要讨论，而是“做见证”。

中华一家

	“夏之兴、亡与祝融集团息息相关（《国语·周语上》），而祝融为古代南方民族的象征；传说鲧为禹父，而鲧（鮌）有明显的南蛮血统（《山海经·大荒南经》）；又鮌与共工可能是同一人的分化，而共工也与蛮越有密切关系；祝融八姓：己、董、彭、秃、妘、曹、斟、芈。夏后姒姓，周封夏後为杞，己、杞、姒古音相通；夏代势力最大、与王室关系最密切的诸侯斟寻、昆吾都属祝融集团；夏、楚、越都与“祝融八姓”有血缘关系； 鮌（共工）禹家族是古代神话传说中最著名的水利世家，而据现有考古资料，在全国各地的原始文化中，水利最发达的莫过于太湖地区；” 这些研究结果更能说明，夏确实是炎帝后裔。共工、祝融是谁？乃炎帝后裔，共工曾代表炎帝部落与黄帝部落的首领颛顼、帝喾争帝，失败后怒触不周山。祝融文化乃是炎帝文化与大汶口文化的融合体——秦王寨文化，后向南迁徙到楚地，成为苗蛮的先祖。由此似乎可以说，炎帝部落与东夷部落（大汶口文化）融合后南下与长江中下游的越文化（良渚或者河姆渡的后裔？）融合，夏王朝的创立者是其中一支，又北上夺得中原的统治权。 北姑来说说？

北姑

	夏人是北上中原加入部落聯盟的越人的一支耶，就好像前面轉貼的某會長所言，夏人只是興於西羌而非源於西羌耶。 所謂出自炎黃之說只是始於司馬遷耶。

上林后花园

	既然吴语不属于汉语，甚至和汉语不属于同一个语系，那么操吴语的人应该也不能算是汉族了，应该是吴族了！！ 如此看来，我们中国应该是五十七个民族五十朵花了！ 但如此一来，我们壮族也不再是少数民族中的老大了，充其量只能称得上是个“老二”了！