[转帖]普通话是北京话吗？(1)

僚人老怪

	作者：皮扎诺 轉自北大中文論壇 （本文仅作为问题以供讨论，发本贴的目的并不是要否定普通话或者要反对推普，而是要探讨语言上的事实。历史我们不能改变，但事实我们必须尊重，曲意的遗忘就是对历史的不尊重） [困惑] 　　到过北京的人或者听过北京话的人都有这样的认识：北京话跟普通话不一样。普通话说得很好的人也有可能听不懂北京话，甚至电台的普通话播音员到了北京有时也同样会听不懂当地的北京话，这就是关于普通话和北京话的语言现实。这个事实说明了普通话和真正的北京话之间存在很大的差异，然而各种书上却明明写着普通话是以北京话为脚本的，这给国人造成很大的困惑：普通话到底是不是北京话？普通话跟北京话到底是什么关系？ 　　为了弄清楚北京话和普通话的关系，很多人通过各种途径去寻找答案。希望能搞清楚这个国民生活中最基本的语言问题，希望能得到一个清晰的关于普通话和北京话的概念。事实上，普通话是不是北京话呢？这一点历史会告诉我们答案，因为普通话不是凭空出世的，它也是跟世界上其它所有语言一样，是从原始的语言一步一步地进化成长起来的。 [普通话的定义] 　　根据举世公认的普通话的定义，普通话以北京音为标准音，以北方方言为基础方言，以现代白话文为规范语法的语言。 　　但是，这个定义真的是那么铁定地正确吗？ 　　对这个定义，我们可以通过一个简单的反证去验证它的科学准确性。如果这个定义是正确的，那么，它反过来也应该是正确的，就是说，根据普通话的定义，用纯正的北京口音，以纯正的北方方言词汇，以标准的现代白话文语法说出来的必然就是普通话了。 　　但事实上并非如此，完全依照普通话定义中的严格标准说出来的却仍然不是普通话！就是说，用纯正的北京口音，以纯正的北方方言词汇，以标准的现代白话文语法说出来的仍然不是普通话！即使是土生土长的北京人用标准的现代汉语白话文的语法说出来的话一样不等于是普通话。这一点是任何人都可以验证的，这就是事实。这就清楚地说明了普通话的定义不够严谨。 　　那么，普通话到底是什么呢？这个问题值得我们重新去思考。这是普通话的定义给中国国民的一个困惑，有了这样的一个困惑，重新审定普通话到底是什么就应该了。 [移民与语言的关系] 　　那么，怎样才能准确知道普通话到底是什么呢？ 　　世界上任何语言的产生、发展和生存都离不开一定的社会群体，这个群体我们暂时叫它语民。人群才是语言的决定因素，即使是象世界语、女书这样的人工语言也不能逃避社会群体的决定性作用。离开了人群，语言将无从产生，也无从生存。研究和思考一种语言也必须从移民的角度出发，这样才能找到语言的根源，才能真正认识一种语言的本质。 　　认识普通话也只能如此，跟其它所有语言一样，普通话也不能逃避它自身的生成发展史，普通话生成发展史也必然是跟说普通话群体的移民史为一体的。 [比较分析语言关系的歧路] 　　作为一个语言学者，可以对某种语言抽象出出千千万万个特性来，可以对这些特性做一层又一层、一套又一套的理论演释，可以找出两种语言之间很多很多的，各种各样的“关系”，甚至象中文和英文这样两种几乎互不相关的语言也可以找出很多很多的“同音同义词”来。然而不能否定语言的社会根源。历史就是历史，历史没有什么羞耻，只有存在的事实。 　　有位杰尕（Hercules)先生曾写道： “如果你有100个有编号的球，随机放入五个有编号的箱子，每箱二十个。一次不行，再放一次。问两次同样编号的球放进同样编号的箱子的大约有多少个？根据该率计算，平均有100*1/5*1/5*5等于20个。这与你们的学说有什么关系？且慢，听我慢慢道来。人类一般所用的词汇量大约都是以万计，就取五万吧。不考虑声调现代北方话约有400音节，英语那可就多了，可能的组合据说上万。咋一看两者重叠的可能性应该很小，不过没必要这么斤斤计较，很多情况下你们没有考虑韵部，这不是责怪你们，确实在语言的变化中声母更稳定一些，这样可考虑的组合都只剩下二三十个。相近意义词汇相近音的就已达到数千个。事情还没完，声母也不是一成不变，无论是汉语，还是诸印欧语言中都有g-k-k',b-p-p',d-th-t-t'等等相互转化的例子，还有数目繁多的轻唇重唇，舌尖舌上我都搞不懂的玩意。这下好了，箱子只剩下了这么几个b,d,g,l,x,s。再者，英语和上古汉语都有复辅音，这等于把球放了两次。最后在发挥一下想象力，在意义上再去附会一把，哈哈，同源词就上万了。有个网友说他已找到两千个，太少了，回头把汉英，汉德，汉什么的词典再翻一翻，多动点脑子，不就成了，更有说服力了？” 虽然他这里是只针对于汉印欧同源词比较，但总的说来就是，任何语言间都有出现同义谐音词的几率，而且这个几率还是很大的。本人认为杰尕先生的问题是应该引起重视的，这个问题回答不了，任何语言间的同源词比较都是无意义的。以前的学者对于普通话到底是什么或者普通话与北京话的关系这个问题的分析几乎都是倾向于比较两种语言的相似特点，但这样的分析方法显然有很大的谬误性，杰尕（Hercules)先生的例子就能够清楚地证明了这一点，这说明了比较普通话与北京话的关系的时候，重要的是沿着语民这条思路而不是两者之间的语音语言特点。 　　普通话是自然语言，自然语言是一群人（语民）长期的语言实践中自然产生的，语言和语民是一体的，知道了语民也就自然知道了语种，这是起码的逻辑。而语音特征不论如何都是间接的东西，因而没有直接的证明意义。况且，语音特征上的象不象这种东西是很难说得准的，中国人的老母是“ma”，英国人的老母也叫 “ma”，莫非英语是从汉语中分出去的一种方言？某某语种用的是某某音系，这并不能说明普通话就是北京话，如果是这么简单，就不能做次方言的分类了。 　　我的讨论的特点是从语民入手而不是从语音分析入手，这与以往的那些论来论去的普通话是受满语影响的废话是大不相同的。 [普通话语民史的考证] 　　从语音考证上来看，有语音记录的标准普通话可以考证到清朝末年的爱新觉罗.溥仪，远东军事法庭审判的记录片,里面有对溥仪的质问,他说的是一口标准的普通话,而不是老北京话。那么，普通话设计出来的时间应该是在溥仪生活年代之前。 　　从记录的考证上看，以下的资料也可以证明普通话设计出来在清朝末年之前： 可以考证的普通话的历史： 　　“国语”一词是清朝末年提出来的。吴汝纶被认为是最早提到国语这个名称的学者。 　　1909年（宣统元年），资政院议员江谦正式提出把官话定名为“国语”。 　　同年，清朝==设立了“国语编审委员会”； 　　1910年，江谦再次在《质问学部分年筹办国语教育说帖》中提出“用合声字拼合国语，以收统一之效”的主张。 　　1911年学部召开“中央教育会议”，通过了《统一国语办法案》。 　　民国成立后，1913年2月在北京召开了“读音统一会”，确定了以“京音为主，兼顾南北”的国音，1919年9月编辑出版了《国音字典》。 　　由于《国音字典》语音标准与北京语音标准产生的矛盾，1920年爆发了“京国之争 ”。 　　南京高师英文科主任张士一1920年发表《国语统一问题》，认为注音字母连同国音都要做根本的改造，不承认国音，主张以北京音为国音标准，响应者众。全国教育会联合会和江苏全省师范附属小学联合会相继做出了定北京语音为标准音的决议，并开始在学校推广。1919年4月21曰，北洋==成立了“国语统一筹备会”，1928年国民==改为“国语统一筹备委员会”。1932年5月，教育部正式公布并出版《国音常用字汇》，为确立国语的标准提供了范本。 　　 　　中华人民共和国时期，1955年后采用“普通话”一词取代“国语”。 　　“普通话”一词在清末就已被一些语言学者使用，据考是朱文熊于1906年首次提出的。后来，黎锦熙、瞿秋白、鲁迅等陆续对“普通话”有过论述。 　　中华人民共和国成立以后，为了对少数民族的语言文字表示尊重，避免“国语”这个名称可能引起的误解，1955年10月相继召开的“全国文字改革会议” 和“现代汉语规范问题学术会议”决定将规范的现代汉语定名为“普通话”，并确定了普通话的定义和标准。其中“普通”二字的涵义是“普遍”和“共通”。 1955年举行的“全国文字改革会议”上，张奚若说：“汉民族共同语早已存在，现在定名为普通话，需进一步规范，确定标准。这种事实上已经逐渐形成的汉民族共同语是什么呢？这就是以北方话为基础方言，以北京语音为标准音的普通话。为简便起见，这种民族共同语也可以就叫普通话。” 1982年中华人民共和国宪法明确规定：“国家推广全国通用的普通话。” 　　这些考证说明了普通话的出现是在清朝末年或者更远的时代，然而，凭当时中国的语音理论水平和白话文发展水平都与普通话的定义不相符。根据当时这样的理论水平如何能设计出普通话定义中的那种语言来？假设普通话是被设计出来的，则普通话必然会有具体把它设计出来的某个人或某个群体，然而普通话到底是谁设计出来的始终没有一个说法。而普通话是自然语言而不是人工语言，这一点已经是全世界的共识，而作为自然语言的语民，条条证据都指向满清的统治者——满族人　。 [基本思路] 　　为什么说普通话是“满人学说的汉语”而不是“受满语影响而形成的汉语”？要点如下：　　 　　1，中华人民共和国的“普通话”、中华民国的“国语”和满清的“国语”是同一口音的一种语言而不是不同的*语种*；　　 　　2，满清的“国语”的最纯正的口音是满族人——中国的统治者群体的口音，满族人是满清“国语”的正统语民；　　 　　3，满语是满族人入关以前的主要语言，满语是满族人的母语，满人母语的更替说明，满清的“国语”是满族人学习而会说的汉语。 　　实际上，要论证普通话是什么语种，最重要的应该是判断普通话的语民而不是普通话语音特征。 [400年前的北京话：下江官话] 　　北京自建城以来经历过了许多个朝代的变迁，自古以来北京话有过多少变化？如何变化？这个问题直到现在还没有人真正考证过。从历史上讲，400多年前的明朝末年，从意大利来的传教士利马窦曾用罗马拼音记录了大量的当时的北京话，这些记录至今尚保存着。从利的记录中可以明白无误地看出：当时的北京话是有大量入声字并且没有zh、ch、sh等翘舌音的语言。这说明了当时的北京话不是现在的北京话，也不是现在的普通话，因为无论北京话还是普通话都不具备这些特征。同时也说明了北京话和普通话的历史都超不过400年，400年前的北京话是明朝的官话（考证为下江官话？）。利马窦的记录同时也彻底否定了所谓的入声在明代以前就已经消失的谎言。 [北京出现第二语言：满语] 　　满人入关进驻北京后，为了社区的安全及其它的政治目的，满人把紫禁城周围10里之内的汉人全部赶走而专属满人居住，这个范围称为北京的内城，而10里之外称为外城。于是，北京城出现了两个社群：满人社群和汉人社群，这是阶级、语言和居住地域等都十分分明的两个社群，北京城也就出现了两种语言：明朝官话和满语。任何语言都是跟人群一体的，当时北京的两种语言的地域差别是：内城说满话，外城说明朝官话。 [满语的分化——满式汉语] 　　我们分析一种语言以及这种语言的表达对象，是基于这样的一个语言学基本定理：语言与社会实践相一致。是社会实践决定语言而不是语言决定社会实践，就是说，一种语言有一种说法就必然有这种说法所表达的那种生活实践。打个比方，比如“椰子”这个词，如果满族人的满语中有“椰子”这个词，则满族人所生活的那种生活实践中必然有“椰子”这个果子的存在。 　　在统治中国之前，满族人是一个北方的游牧山林民族，他们的生活环境是跟中原的生活环境完全不一样的，满语正是在这样的一个环境之中形成的，并且是历史短暂的，而且满族人的生活历史也从来就没有经历过象中华几千年的那种发达的科技和艺术高级社会实践。这就决定了满语不具备表达中国境内生活实践和中华文化的能力。由于满语是一种北方民族的语言，满人草原、丛林的原始生活以及满族短暂的历史文化局限了满语的成熟水平。可以说，满语是一种比较原始的语言，不论它的发音、词汇以及语法等都十分的原始和不成熟，。对刚刚取得对中国统治权的满族人来说，即使在北京，满语也难以满足曰常生活使用的需要，北京的动植物、建筑、曰常用品等很多东西都是满人见所未见、闻所未闻的，这些东西用满语都很难描述和交流。在满人和汉人之间是这样，在满人跟满人之间也同样无法把曰常生活所碰到的东西表达清楚，至于象汉人的建筑工程用语、艺术语言、医学及其它科技用语等高级语言使用则更加无法表达，当时的形势是满语在北京面临无法交流的危机。面对有几千年历史的千锤百炼而成的汉语，满人虽然夺取了中国的政权，然而其语言却难以胜任统治中国的使命。但是满人作为中国的统治者却不得不面对要使用语言的生活政治现实。小至为了自己曰常生活的表达，大至为了统治中国的政治需要，满人都迫切需要一种能很好地表达自己周围生活的语言。改造满语已经是来不及了，满人除了学习和模仿汉语之外别无他法，因此，套用北京汉人的语言（包括词汇和语音）成了唯一的选择，于是第三种北京话出现了——满人学讲的蹩脚汉语（暂且把这种语言叫做满式汉语） [此贴子已经被作者于2006-1-15 17:17:49编辑过]

僚人老怪

	关于“外来式地方话” 　　对说不同汉语方言的人学习与模仿其他方言，如广东人说普通话，别人一听就能听出是“广东普通话”而不是标准普通话，同样，北方人说粤语也是别人一听就能听出“佬崽广州话”，很多北方人在广州住了三四十年，能说一口流利的“广州话”，他能清楚地听懂别人说的广州话，别人也能清楚地听懂他的“广州话”，但是别人同时也能一下子认出这不是正宗的广州话，最主要的一点是因为他说的是没有入声字的“广州话”。 　　对说不同语言的人学习与模仿其他语言，如蒙古人、新疆人、西藏人说汉语普通话，别人还是一下子能辨别出他们不是汉人。 　　外国的朋友学习汉语，目前我还没有见过一个象中国人一样的完全听辩不出来的外国朋友，加拿大来的大山是学得最好的一个之一，然而他说的汉语还是没有真正中国人说汉语的那种亲切感，即使只听一小段录音而看不到他本人说话也一样能分辨出来，这是因为他说的是“洋式普通话”。可以想象，我们中国人所说的“中国式英语”在英国人心目中会是怎样。 　　福建琴江的旗下话是汉语而不是满语，说的确切点就是“满式汉语”，“军话”实际上是一种不太成熟的当地话。一群操不同语言的人来到当地人当中，因为在当地交流的生活实践需要，当地人的语言也就成了唯一全面通行的共同语言，所以，外来的人群就学起了当地人的语言来，“外来式当地话”是学习的一个必然过程。但是，军队、建设兵团是一个庞大的人群，他们的社区结构、生活方式、文化习俗等有自己的特色，当他们的“外来式当地话”演变到能实现当地生活实践的各种需要特别是语言交流需要的时候，这种“外来式当地话”也就丧失了继续向当地话靠拢的强大动力，于是，这种“外来式当地话”就被固定了下来，形成自成一体的一种语言，这就是“军话”。 　　不单如此，更重要的是要看北京是否保留着一个固定的人群，这个人群是否保持着自己的生活社区、自己的生活特色、自己的文化习俗，更重要的是这群人是否有保留自己特色的意志，以及这个意志有多强，有多大的保卫自己意志的能力等。我们必须坚信是社会实践需要决定语言而不是语言决定社会实践的需要。两三万人可以形成一种“军话”说明了形成一种新的语种不需要太大的社群。 [第三种北京话的形成——内城北京话(mandarin)] 　　北京城里的一棵小树、厨房里的一件工具，用满语都无法表达！因为满族人的祖先从来没见过这样的植物，从来没见过这样的工具，这就是当时统治中国的满族人所遇到的严酷的语言现实。满语要继续说下去，除了直接使用北京外城汉人的语言的词汇和模仿他们的语音之外再也没有第二种可能！就象曰本皇军学说中国话： “你的，八路的，干活？”一样，北京内城的满人开始了他们艰难的模仿汉语的历程。 　　但是满语对比汉语有它先天的残疾，首先，入声字一下子就全丢了，这就是汉语同音字增多最根本的历史原因，用满语套学汉语的发音更是不伦不类，可以肯定地说，这是发音最糟糕的汉语。但是，历史就是这么残酷，满人的这种蹩脚汉语比起曰本皇军的蹩脚汉语要幸运得多了！随着使用人口的增加，这种让当时的汉人老百姓笑掉牙的蹩脚汉语成了清朝统治阶级的“共同语言”——这就是早期的普通话（暂时使用英语的称谓把这种语言称为mandarin）。 [内城北京话的发展——走出北京内城，形成“官话”] 　　随着北京内城的“mandarin”这种蹩脚汉语的形成，在北京内城形成一个固定的说“mandarin”的人群。这个人群就是当时中国的最高统治团体——八旗贵族。“mandarin”成为地地道道的清朝统治者的官方语言——“满清官话”。 　　考证历史很难，但是我们应该相信决定语言的是社会实践。 　　可能会有汉人把内地的汉语带到了关外，在满人入关以前汉人和满人应该有交流并且产生语言的相互影响，这很合清理，“满人在入关之前就多一会汉语。努尔哈赤的汉语就很娴熟”这也很合理。 　　但是，这应该不会引起满语的质的变化，更不会引起满语在满人中的主流地位的改变，因为语言的生存是由人群社会活动的需要决定的。在满人入关以前，满人的社会活动并没有根本的改变，满人说汉语仅仅是政治需要或者只是部分人参与的满汉间的经济文化交流的需要，满人根本就没有必须彻底改变自己母语的社会迫切需要。这不是满人基本生活方式的改变，满人只有在入关以后才彻底改变了他们的社会活动方式，变成了绝大多数满人都必须与汉人交流，正是这种社会活动的质的改变才产生了“满式汉语”在满人中的主流地位。 所以，满式汉语一定是在满人入关以后才出现的事情。 　　具体的时间有待考证，在《康熙字典》中的语音跟今天的普通话的语音还是一定的差别的，但是跟其它汉语方言相比已经更接近今天的普通话了，《康熙字典》的出现标志着普通话作为一种独立的方言的成熟。这些说明了普通话是在满人入关到《康熙字典》完成这段时期形成的。 　　《康熙字典》的历史伟大作用是消灭了8万多个汉字，尽管今天的微软公司在很多程度上把汉语的字库恢复到了十几万，但绝大多数的中国人已经不懂得使用这些汉字了，《康熙字典》的出现同时也标志着汉语及汉语文化衰落的开始。 　　从“满清官话”的形成史看，“满清官话”受满语的影响主要在语音方面，这是一种不成熟的蹩脚的汉语语音系统，而在词汇和语法方面的影响则十分有限，从语言的本质上将，“满清官话”还是应该归属于汉语的一种方言而不应该归属于满语的一种方言，不过这是最糟糕的一种汉语方言。 [内城北京话的发展——落地生根，形成“国语”] 　　“满清官话”形成后，随着满清政权在地域上的延伸，操着“满清官话”的八旗贵族也就从北京的皇家内城走向中国的每一个角落，于是各地的第一行政长官的口音又成了当地的标准口音。并在当地的上流社会向平民社会不断地渗透壮大，最终使“满清官话”成为中国的“国语”。 　　从地域上来讲，中国的北方是满人活动的主要地区，也是满语化程度最高的地区。而南方的个别地区，象两广、福建等地则由于“山高皇帝远”而受到较少的影响，这也是南方诸语言读唐诗宋词比普通话更压韵更亲切的根本原因，也是清代中国没有著名诗人的根本原因。 　　有一点要说明的是，mandarin是从北京内城绕过北京外城直接向全中国渗透而形成满清的“国语”的，所以，北京的外城话并不是真正的“国语”—— 普通话，虽然“外城北京话”一直受“内城北京话”的影响并不断演变，但是，正如北京的内城贵族和外城平民百姓是两个互不相容的两个社群一样，“外城北京话”和“内城北京话”是跟阶级差别一致的互不相同的两种语言。所谓的“北京话”一直是两种：“外城话”和“内城话”，而各地方所称谓的“北京话”实际是指 “内城话（即mandarin）而不是外城汉人所说的“北京话”。外城汉人所说的“北京话”实际是对中国其它方言没有影响的小语种。 （普通话对汉民族语言的影响） [内城北京话的发展——汉语代表语言地位的确立] 　　mandarin经过满清王朝200多年在中国的统治，再经过孙中山政权对“国语”地位的表决，再经过中华人民共和国在宪法上“国家代表语言”条文制订，普通话——汉语代表语言地位已经是坚不可摧。 （朝代变革和国语的承传） [内城话北京话在北京的消失] 　　从语言史上讲，普通话不是北京话，而只是北京的内城话，随着满清王朝的解体，北京内城的贵族群体也就在北京城里消失了，因而普通话的真正母体在北京城也已经不复存在了。把普通话硬说成是什么北京话，这在100多年以前可能还有一半正确，但是在今天还这样说大错特错了，因为“北京话”这个概念变了，已经不再是原来的那个“北京话”了。 [普通话话系] 　　普通话是满式汉语，但满式汉语并不就等于是普通话，普通话是满式汉语的一种而已，满式汉语是一个大语种，各地满城的“普通话”是普通话的次方言。满人入主中国后所形成的满式汉语并不是单纯的一种口音，由于满人分布于全国各地，因而所形成的满式汉语多种的，这是因为语言是社会生活实践的产物，但是，这些各地满城的“普通话”是以北京的普通话为核心的，这同样基于社会生活实践决定语言。由于各地满城的汉语受当地方言影响程度和各地方言本身差异程度的不同，各地满城的汉语对普通话的差异不一定就比传统汉语方言对普通话的差异小。所以，用各地满城的汉语作为普通话的自然语民是缺乏依据的。 一句话：世界上已经不存在普通话的自然语民！ [普通话定义上的困惑] 　　大凡世界上的语言有两种：自然语言和人工语言　　 [概念] 人工语言是在严格的语言学理论的指导下，由某个人或某集体设计出来的语言； 自然语言是一定区域的语民在社会实践过程中自然形成的语言。 　　 [例子] 人工语言：如世界语； 自然语言：世界上大多数的语言都是自然语言。 　　 [比较] 1，人工语言是先有理论后有语言，而自然语言是先有语言后有理论； 2，人工语言的前提是必然存在它的设计者，而自然语言的前提是必然存在它的语民。 3，大凡一种语言的定义如下： 人工语言的定义是如下的格式： 以XX音为标准音，以XX方言为基础方言，以XX文为规范语法，由XX（人的姓名）设计出来的语言； 自然语言的定义是如下的格式：以XX区域的语民所说的方言为标准的语言。 4，世界上几乎所有语言都是自然语言，世界语是人工语言。 [困惑] 　　根据上面普通话的定义，普通话应该属于“人工语言”，因而，普通话这种“人工语言”应该具有它的设计者和设计时间。那么，普通话到底是由谁设计出来的？是什么时候设计出来的？ [人工语言？] 　　普通话不是现在的北京话，也不是什么人工语言。因为100年前的中国完全不具备创造一种象普通话这样的“人工语言”的学术能力，实践中也没有任何个人或任何语言学家群体是真正的普通话之父，在中国的近代语言学者们要努力创造中国的国语——普通话之前，满清的统治者们如：道光、慈禧等就已经能说一口标准流利的普通话，真正的普通话之父就是他们——满清北京内城的皇亲贵族。 [普通话的定义] 实际上，普通话是自然语言而不是人工语言，这一点在全世界都几乎没有什么争议。然而目前的普通话定义却仍然使用人工语言的定义方法，学术上的这种张冠李戴未免有有意误导中国的国民之嫌！这说明了即使不谈普通话到底是什么这个问题，普通话的定义也不正确，普通话必须重新定义。 [如果普通话是自然语言] 　　任何自然语言的考证都离不开说这种语言的语民，考证自然语言史离不开语民迁移史。普通话今天已经是全国人民的共同语言，然而普通话不是没有历史的语言。 　　最初的说普通话的语民到底是那些人？普通话语民从何而来？ 　　放眼现在全中国各地的收录记载在方言学中的方言没有一种是普通话，而普通话却实实在在地存在于官方语言中，把历史的时间向前一点可以找到溥仪和满清的皇亲国戚都是说的一口标准的普通话(没有语音体系级别的差异)，这说明了在全国的汉语方言语民中，满清的皇亲国戚是唯一可以确实考证到的普通话语民。唯一可信的解释也正是普通话是满清的皇亲国戚所说的一种语言，这是唯一可以考证的普通话形成的历史线索，理所当然的是它们必然是形成普通话的语民。 　　但是问题来了，满清的皇亲国戚在400年前的满人入关以前并不是说汉语的，为什么满清的皇亲国戚会说不同于任何汉语方言的语言？这就是历史的奥妙所在！ [普通话和北京话] 　　明白了普通话的历史，普通话的概念也就清晰了，其它的“满语”、“官话”、“国语”、“普通话”、“北京话”和“mandarin”、“汉语”、“方言”这些概念也就不会搞混淆了。从历史上看，普通话从来就不是现在的北京话，普通话有它自己的历史。而现在的北京话虽然跟普通话比邻并一直受普通话的影响和向普通话不断靠拢，但它从来就没有真正跟普通话成为一体过，说这两种话的人也从来都是生活在两个鲜明不同的社会，所以它们是有区别的两种汉语方言。 [其它问题：关于普通话的标准化] 普通话是中国人民的共同语言，中国社会需要一种共同的民族通用语，这是社会实践的基本要求。普通话经过了几百年的历史演变和锤炼，这也使得它具备了当之无愧的国家语言资格。国家目前正在推进国家语言的标准化进程，这也是中国社会的实践的基本要求。标准化需要一个参照语种，也就是需要找出标准化语言的语民，这是起码的前提。但是，普通话的标准化语言的语民是那些人群呢？这个问题至今仍然是停留在自欺欺人的谎言阶段，诚然，国家的安定团结至关重要，但是，技术问题不解决标准化也就成了空话，强行的盲目的推行只能得到相反的结果。目前的普通话标准化进程多为以北京话为参照，但这是十足的指鹿为马。十分遗憾的是，北京话不具备普通话的那种优越的表达能力，北京话的“儿化音”、“轻声”等不伦不类的语言垃圾在普通话标准化中的引进已经在国家语言中引起严重的混乱，并且严重地伤害了各民族各地区国民的感情，并且严重地打击了推普积极分子的积极性。认识和准确地理解普通话的历史成了中国社会的迫切需要。

蓝客

	这是我目前为止看到的对关于普通话来源作了最详尽描述的贴子，好！

山之凤

	说得很有道理!!那些儿话音应是阿尔泰语系语言在普通话中的的遗留物。

度莫

	好好学习，天天向上！

北姑

	聽蔣介石的浙江口音都夠你好受耶，連李光耀也說頂不順耶。

沙南曼森

	普通话的定义是否要改为“普通话以清代北京内城音为标准音，以北方方言为基础方言，以现代白话文为规范语法的语言”或者“普通话以北京影视广播音为标准音，以北方方言为基础方言，以现代白话文为规范语法的语言”？呵呵

僚人007

	现在普通话越来越像北京话了，听到中央台支持人念到“公园”的“园”字，我就感觉浑身不舒服。他们毫不理会我们南方人的感受

蓝客

	以下是引用僚人007在2006-1-17 0:45:19的发言： 现在普通话越来越像北京话了，听到中央台支持人念到“公园”的“园”字，我就感觉浑身不舒服。他们毫不理会我们南方人的感受 按照本文的说话，正是回归“汉化”也。

沙南曼森

	按照“人工语言”的定义，壮语标准语有点“人工语言”的味道。壮语未有通用的强势方言，标准语的“语民”也只有很少量的一些人（如壮文老师、播音员、翻译人员等）而且未成为生活用语。 靖西县城的壮话有点“外来式当地话”的味道，因为靖西县城外来人口较多，他们所说壮话相对于周边壮话已经在一定程度上发生异化、简化并逐渐成为县城标准口音。南宁郊区一些mb→m、nd→n的壮话可能也是受了“外来式当地话”的影响。

北姑

	以下是引用蓝客在2006-1-17 9:45:56的发言： 按照本文的说话，正是回归“汉化”也。 不是滿化／胡化嗎？

使君子

	QUOTE: 以下是引用北姑在2006-2-4 11:40:00的发言： QUOTE: 不是滿化／胡化嗎？ 普通话是大幅简化后的北京话。 查实我觉得最好听的普通话，并非大陆中央台的新闻联播，而是台湾的“外省人”女仔唱作的歌曲，如陈绮贞的歌，如张悬的歌。 此外，北京话的胡化，早在满人入关前就开始了。我指的是元代北京城的色目人。