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zt重修清史——没必要且荒谬

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发表于 2004-11-24 11:24:00 |只看该作者 |倒序浏览

重修清史——没必要且荒谬

来源:西祠胡同·社会人生 作者:余英时

照国内的报道,他们已经准备好了6亿人民币重修清朝的历史,计划是用10年的时间以3千万字的篇幅来把清史重新修写一遍。为什么要这样做,他们的理由是,我们现在虽然有一部清史稿,这个清史稿当然不能令人满意,但是,是一种资料的汇集。 今天忽然提出盛世修史这个观念,所谓盛世就是自己因为最近经济上发展很好,就已经是进入盛世了。到底是不是盛世,国内学者也怀疑,说这是你自己跟自己比的盛世。所谓自己比的盛世是你比文革,大跃进时代要好一些,究竟中国是不是已经进入盛世很成问题。而且,为什么要花6亿人民币用10年时间修3千万的历史,这是很不容易理解的。这样就引起了很大的争执,这个争执的原因,我觉得,完全像从前我谈到过的古代的“三代工程”,三代工程也是共产党一种盛世修史的观念,他要想继承中国最早的文明,所以要把中国文明推得越早越好。因此就要夏商周三代,怎么样重新排列,得到一种定论。事实上,三代工程是很难得定论的,因为有很多资料不足,只是推测之词。 回到清史,三代工程可以说是盛世修史最先的一部分,最早的一部分,清史也可以说是最后的一部分。这个最后的一部分怎么样能够得到定论是不可能。根据领导清史的人的一个说法,这个人叫戴逸,他是负责这个计划的。照他的说法,以前的清史,就是清朝遗老修的清史代表的观点是反动的,封建的,落后的观点,完全不能表现真实,因此要必须在马列主义,毛泽东思想,邓小平理论和三个代表为指导之下,重新修清史。这是更为荒谬的一个说法。如果用这样一个已经破产的历史观点来重新修清史,就根本不可能修出一部史来,还原历史的本来面目。历史的本来面目是不是可以还原本来就是很大的争执,我们不想节外生枝,谈得那么远。我现在只想说,修清史是根本没有必要的。 所以我们研究历史根本不需要有一部定史在那里,如果你有一部定史,现在是有3千万字,照他们国内人估计,每个研究生,清史专门研究生每天读3万字,也需要好几年才能读完。这样的情况下就不可能拿这个为定本,如果已经有定本了,那又何必研究清史呢?所以无论如何就现在的观点说,根本不可能需要有一部正统的清史作为大家的标准。没有这样一个标准。那么清史稿现在有的也是一种资料,何况这部书一定是急救章,甚至于最后一定是主张招标,换句话说,把这钱拿出去,谁愿意用最低价钱接受这个任务就可以写其中的一部分。这样写出来的史是不是合乎标准,撰写者是不是有真正的现代的史学训练,那就是很成问题的。以我现在了解的中国的史学工作者来讲,合乎标准的人实在是非常少非常少,因为训练不够。如果要想找最好的清史人,中国能找到10个,20个已经不得了了。所以用招标的方式,著作的水准根本不能保持。所以无论从任何方面看,都是很荒谬的事情。与三代工程同样的荒谬。花掉6亿的人民币,用10年的时间写3千万字,我可以断言,就是废纸,不会有人真正去看的。

[此贴子已经被作者于2004-11-24 11:25:45编辑过]

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发表于 2004-11-24 12:04:00 |只看该作者
不花钱,他们去哪里捞钱?那史信不信的,不是他们最关心的,关心的是钞票。

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发表于 2004-11-24 14:47:00 |只看该作者

hehe, 反对的声音不少,碰巧今天也看到一个,特转贴如下:

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 如此编纂清史 修史还是羞史? 胡迪  曾数次因故搁浅的清史纂修工程,明年有望启动所有课题。清史编纂委员会第一副 主任马大正在接受记者访问,论述修史的态度时说:“比如清兵入关,我们会站在17世纪 40年代的立场,当时中国需要一个强大的政治核心来领导,这个统一确实有好处,它随后 导致的康乾盛世在中国历史上也是可圈可点的。对于留头不留发等对待汉民族的政策,提 到但不会去渲染,清朝的政策也是调整的。但是不论也不可能,比如写到史可法,我们可 能更多肯定他的气节……。”(11月8日新京报)  修史的唯一指导思想就是实事求是,力求让史书接近历史的真面目。可是,这位修 史的马专家言下之意是什么?这大概不难理解,原来他指出只要在国家“需要一个强大的 政治核心”的大前提下,无论是对无辜百姓的大屠杀:嘉定三屠、扬州十日;还是在康乾 “盛世”下,准葛尔汗国数十万人口被乾隆下令的绝种屠杀:“不分男女老幼地赶尽杀绝 ,立国100余年的的准葛尔人和准葛尔国于是从地球彻底消失了。犹太国被罗马人灭了两 千年后,还能吐一口傲气。而准葛尔人不能。如今,只剩空无一人的准葛尔盆地这个地理 名词,任由后人凭吊。”——这些在专家眼中都是微不足道的,就算是民族英雄史可法, 肯定他的气节,已经是给足了面子,谁叫他敢逆历史的潮流,阻止一个强大的政治核心的 崛起呢?  哈!怪不得有人说一个善于遗忘的民族必受苦痛,此话诚然。  “需要一个强大的政治核心”,多么冠冕堂皇的口号,但在这之下掩盖不住千万无 辜百姓的血。同在一个时代,距今100年前,法兰西陆军上尉德雷福斯受控“向德国人出 卖军事机密”被军方以“叛国罪”判处终身监禁。一年后,法国情报机关擒获一德国间谍 ,审讯中意外发现德雷福斯是清白无辜的。可军方以“国家尊严和荣誉高于一切”,拒不 纠错。法国作家愤然认为:“个人正义维护着国家正义,个人尊严维护着国家尊严。国家 惟一能让国人感到骄傲和安全的,就是它对每一个公民的利益所做出的承诺和保障,如果 这一点都做不到,国家还有什么尊严和荣誉?”左拉的正义强音,唤醒了他有反强权传统 的母邦人民,声援左拉的呼声空前高涨,且持久不衰。在舆论的压力下,1906年7月,法 国最高法院终于判定德雷福斯无罪,军方败诉,法院和政府承认了过失。  那时候,我们的清王朝在做些什么?哦,不过是一个视人命如草芥的封建政府,创造 了无数大屠杀和文字狱的王朝,个人尊严被践踏得匍匐在封建王权下苟且偷生。不过这自 有欣赏者,现在所谓的康乾盛世,就有专家跳出来说“可圈可点”,真叫人惊诧莫名。至 于老百姓流下的血,修史的时候只要不“渲染”、不“过多强调”,那自然可以随心所欲 地说风来风,说雨来雨,天下无事了。  原来如此。不过,那些歪曲历史事实、篡改历史事实的所谓“史籍”,如今安在? 现在清王朝那一段屈辱的历史被某些人美化,甚至大大唱起颂歌来,完全忘记了现代文明 的一个本质要义:生命正义高于“国家利益”;人的价值胜过一切权威;任何蔑视、践踏 个体尊严和利益的行为都是犯罪,都是对宪法精神的背叛,对生命和人的背叛。   我们有理由对某些人大声质问:“这是修史还是羞史?”

[此贴子已经被作者于2004-11-24 14:49:28编辑过]

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发表于 2004-11-24 17:46:00 |只看该作者
花纳税人的钱不心疼?

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发表于 2004-11-26 11:31:00 |只看该作者

对中国史学界来说,这真是一件艰难的事情。难!·

如果要下决心以尊重和复原历史为目的来重修清史,那必将触动和推翻现在的清史根本;而且,某些集团也根本不允许你重修,因为现在的一些清史“典籍”是一些对后世起重大作用的“政治杰作”。 要复原中国别的历史-----那怕是遥远的历史,我还有些相信。 但你要恢复清朝统治的真实面目,我想中国还没有那么多硬骨头学人。 真的,我不相信中国的史学界能与这些集团抗衡。

如果不重修,中国的清史学界和现在的清史主流观点那就只好继续被别人讥笑。

[此贴子已经被作者于2004-11-26 11:48:06编辑过]

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发表于 2004-11-26 11:36:00 |只看该作者
管他怎么修,花纳税人的钱,问过纳税人吗?6亿啊,可以解决多少失学儿童的上学问题?官方修史本身就荒谬,历史交给学者个人写就好了,这样才能百花齐放嘛。

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发表于 2004-11-26 11:59:00 |只看该作者

准葛尔汗国数十万人口被乾隆下令的绝种屠杀:“不分男女老幼地赶尽杀绝 ,立国100余年的的准葛尔人和准葛尔国于是从地球彻底消失了。犹太国被罗马人灭了两 千年后,还能吐一口傲气。而准葛尔人不能。如今,只剩空无一人的准葛尔盆地这个地理 名词,任由后人凭吊。”——

------------------------------------

看到这段话有点想笑,一般遇到蒙古人的时候,准葛尔汗国的遭遇,会被拿来证明蒙古人喜欢内斗,或者蒙古人要蛮横的为准葛尔汗翻案

到清朝的时候,一般只被拿来证明满清的屠杀

历史怎么能如何怎样对自己有利就怎样使用???

[此贴子已经被作者于2004-11-26 12:09:53编辑过]

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发表于 2004-11-26 12:05:00 |只看该作者
历史嘛,谁冲动了需要了,谁都会去强奸她的。

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发表于 2004-11-26 12:09:00 |只看该作者
以下是引用FENGNMT在2004-11-26 11:31:25的发言:

对中国史学界来说,这真是一件艰难的事情。难!·

如果要下决心以尊重和复原历史为目的来重修清史,那必将触动和推翻现在的清史根本;而且,某些集团也根本不允许你重修,因为现在的一些清史“典籍”是一些对后世起重大作用的“政治杰作”。 要复原中国别的历史-----那怕是遥远的历史,我还有些相信。 但你要恢复清朝统治的真实面目,我想中国还没有那么多硬骨头学人。 真的,我不相信中国的史学界能与这些集团抗衡。

如果不重修,中国的清史学界和现在的清史主流观点那就只好继续被别人讥笑。

什么是本来面目???我个人对满清看法对过去在汉族网站有所不同,重新修正的最主要原因,是我在徽派民居江南旅游的时候,查阅当地的文献,个人家族记录等,在还有类似中国国家地理对于景德镇的描述,类似云南少数民族记载上

清朝地区有可以批判的地方,但是没有发觉满清与明朝在江南的经营上,在扬州盐生意的经营上,在景德镇的管理上,在两朝对南方边疆例如纳西族白族的管理上,有明显的差别,如果有的话,那么只是清朝比明朝的中央集权更加强化了。但是中国的主线就是按照中央集权过度过来的,

我不想帮满清做更多的辩护,但是目前也许为了发扬汉服,也许为了所谓的网络争吵不被讥笑,反对满清的人,应该问问自己能否客观对待历史,是否比所谓的集团在更加政治和情绪的在解读历史


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发表于 2004-11-26 12:16:00 |只看该作者
以下是引用双城故事在2004-11-26 12:09:21的发言:

什么是本来面目???我个人对满清看法对过去在汉族网站有所不同,重新修正的最主要原因,是我在徽派民居江南旅游的时候,查阅当地的文献,个人家族记录等,在还有类似中国国家地理对于景德镇的描述,类似云南少数民族记载上

清朝地区有可以批判的地方,但是没有发觉满清与明朝在江南的经营上,在扬州盐生意的经营上,在景德镇的管理上,在两朝对南方边疆例如纳西族白族的管理上,有明显的差别,如果有的话,那么只是清朝比明朝的中央集权更加强化了。但是中国的主线就是按照中央集权过度过来的,

我不想帮满清做更多的辩护,但是目前也许为了发扬汉服,也许为了所谓的网络争吵不被讥笑,反对满清的人,应该问问自己能否客观对待历史,是否比所谓的集团在更加政治和情绪的在解读历史

这次老兄说的我清楚了,呵呵,汉语说了几十年汉字写了几十年,自信已经摆脱了汉语文盲行列,但自从老兄来了之后是我有了自卑起来,今天你又让我重拾自信,谢谢。


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发表于 2004-11-26 12:18:00 |只看该作者

列出人民被屠杀的历史是需要的,其实明清的确有民族属性的差别,而且艺术而言,明清艺术是联系在一起,明代艺术的确胜于清朝,清朝走向烦琐细节,明代是多个中国古典艺术的高峰期,清朝在统治上腐朽没落,这些差别是可以也已经多数成为定论了的

但是目前反对满清的,更多是为了一些类似政治的口号在反对,更多的在为了论述清朝是错的而论述,几乎把任何一个细节都当作两朝截然不同的证据。事实上在体制方面明朝甚至国家主体文化上,明清都是非常相似的。例如明朝的火枪,其实土耳其的火枪技术一样很过关,还是被西方修理的很惨,当时全世界都曾被西方修理过,日本的崛起,有岛屿有时和相对偏僻还没有落入西方重心的优势。


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发表于 2004-11-26 12:26:00 |只看该作者

反对满清的,有这样一个非常有诱惑力的口号:如果承认满清,那么下次战争谁还来作战???

如果是为了抗议国家行为官方定义历史(中国古代恰好就是喜欢国家行为官方定义历史),但是承认不承认满清,其实与现在的军人能否效忠国家无关

我有时想,印度会如何看待莫卧尔征服王朝(莫卧尔-突厥与蒙古的穆斯林混合征服族群)???他们是承认莫卧尔王朝的

那么印度的开国元勋尼赫鲁家族按照我们对满清和其官员的标准,属于印度奸的一种,但是今日印度与穆斯林的巴基斯坦作战时,他们承认莫卧尔王朝不妨碍印军把巴基斯坦打到分裂出了孟加拉了

还有英国的诺曼底公爵,他应该算法国人吧,他征服英国的王朝,英国接受吗???英国接受这个王朝,与英国人打击拿破仑之间没有必然的联系。

国外其实为我们预备了很多能客观看待历史的范本。还预备了多种解读历史方式的方案。能把历史与情绪政治区分开,也许才有真正的历史。

否则,也许连赞同满清的都容易被扣上日本籍满人的帽子,那中国连历史都成了政治,也许我们要继续等待西方人帮我们发现我们的历史,

[此贴子已经被作者于2004-11-26 12:30:43编辑过]

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发表于 2004-11-26 12:43:00 |只看该作者

"还有英国的诺曼底公爵,他应该算法国人吧,他征服英国的王朝,英国接受吗???"

现在的英国还有萨拉逊人和诺曼底人的分别吗??


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发表于 2004-11-26 12:49:00 |只看该作者
为了抬高汉服,一定要贬低满服?进而全盘否定清朝。我觉得没这个必要吧,真正自信的民族用不着贬低别人以突出自己的伟大,汉服和满服也不是绝对对立的,某网在这点上显得很小气,让外人了看笑话。

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发表于 2004-11-26 12:51:00 |只看该作者
以下是引用迪椰在2004-11-26 12:49:29的发言: 为了抬高汉服,一定要贬低满服?进而全盘否定清朝。我觉得没这个必要吧,真正自信的民族用不着贬低别人以突出自己的伟大,汉服和满服也不是绝对对立的,某网在这点上显得很小气,让外人了看笑话。

!!!!!


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发表于 2004-11-26 12:53:00 |只看该作者

呵呵,什么是“大气”呢——“逆来顺受”?那是猥琐的“中华民族”,不是我们汉族的作风。为了标榜自信而作践自身,这种蠢事我们不做——你们僚人做不做,我看你也不会做,那你凭什么要我们做!


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发表于 2004-11-26 13:00:00 |只看该作者

原来你理解的“大气”是——“逆来顺受”,那您还是继续“小气”吧。

声明:我不是现代僚人(壮、布依)。


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以下是引用双城故事在2004-11-26 12:09:21的发言:

......反对满清的人,应该问问自己能否客观对待历史,是否比所谓的集团在更加政治和情绪的在解读历史

我没有必要政治和情绪地解毒清史。

我想,中国人民也许是世界上在民族问题上最宽容、最不在乎民族区别和最不怀仇的人民。 我相信,如果万里之外的不列颠人来统治中国,如果在征服以后治理得好(比如工业发达,民族相对平等些),那后世的中国人民只会以不列颠人统治时期为自豪。

平静而言,旁观而言, 满清统治者是政治素质和统治手段、方式远远高于宋明及其他汉族王朝的。 但满清在中国的统治是残暴和黑暗的,是充满民族压迫的,是特别集权和特别专制的。 多数人民是完全的奴和婢(不仅仅是汉族),中国和中华民族进步的节奏、步阀也被破坏。

我毫不隐瞒,不以满清为耻辱的中国人,我没法认为他是一个有民族自尊和人格自尊的人。


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我毫不隐瞒,不以满清为耻辱的中国人,我没法认为他是一个有民族自尊和人格自尊的人。

一万个不敢苟同,想不到你如此狭隘。


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以下是引用迪椰在2004-11-26 12:49:29的发言: 为了抬高汉服,一定要贬低满服?进而全盘否定清朝。我觉得没这个必要吧,真正自信的民族用不着贬低别人以突出自己的伟大,汉服和满服也不是绝对对立的,某网在这点上显得很小气,让外人了看笑话。

如果形式真要这么做的话,也只有如此.必须改变中国古人在世界上的形象,中国不是只有清朝那短短的267年的历史,不能让老外说起古代中国就想起辫子 马褂 旗袍什么的,这不是对全中国人都有好处吗??


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