壮族和楚人有血缘关系吗？？

sifer

	壮族是蚩尤后裔，楚国君主应该是夏族，楚民则有蚩尤部落的血统。

FENGNMT

	百越种群不是蚩尤的后代吧。 苗族等是蚩尤的后代。 楚人的少数上层核心可能与华夏民族有渊源关系，但楚民族的主体是由江汉群蛮构成、发展成型的。后来，又有苗族等及部分百越种群融入其中。 楚人以凤为图腾，华夏主要以龙。 楚人浪漫奇雄， 华夏现实聪劳。 从华夏民族几百年历史的“尊王攘夷”的宏伟大业看，楚民族和楚国是华夏诸国和华夏文明的最大威胁了。 西汉中期，楚人则基本融入华夏民族而与华夏民族共同形成了开始的汉族。 [此贴子已经被作者于2004-10-13 22:50:17编辑过]

路

	壮族是蚩尤之后？这个观点倒是很少听说。壮族主要来源于百越民族中的西瓯和骆越支系，是岭南的土著，这已经是学术界的共识。在以前，说百越民族为“禹帝之苗裔”这一观点倒是有很多学者去论证过，其观点主要是来源于司马迁的《史记》中的记载。另外，有的学者认为，古代三苗为蚩尤之后，而百越民族又可能出自三苗之一。但随着现在对长江流域古代文明及百越民族研究的不断深入，这种观点早已经站不住脚。现在，在学术界，百越民族为长江以南的土著民族已经成为共识。当然，一个民族的形成，自然会吸收一些其它周边民族的血统与文化。因此，在现代的壮族中有少部分楚人的血统一点都不奇怪，但这不是主流。所以说“壮族和楚人有血缘关系”这样的提法并不准确。 [此贴子已经被作者于2004-10-14 2:58:25编辑过]

sifer

	以下是引用FENGNMT在2004-10-13 22:43:40的发言： 百越种群不是蚩尤的后代吧。 苗族等是蚩尤的后代。 楚人的少数上层核心可能与华夏民族有渊源关系，但楚民族的主体是由江汉群蛮构成、发展成型的。后来，又有苗族等及部分百越种群融入其中。 楚人以凤为图腾，华夏主要以龙。 楚人浪漫奇雄， 华夏现实聪劳。 从华夏民族几百年历史的“尊王攘夷”的宏伟大业看，楚民族和楚国是华夏诸国和华夏文明的最大威胁了。 西汉中期，楚人则基本融入华夏民族而与华夏民族共同形成了开始的汉族。 这个也没有那么严重，我楚国被中原诸侯排斥是因为他们对楚国作大的嫉恨，以至于忘了大家在名义上都是周朝的臣子。 我认为民族本身是文明进步的产物，当大家都在原始部落的时候有什么中华和蛮夷之分呢？？黄帝受到尊敬是因为在传说中他有许多进步的发明。

FENGNMT

	以下是引用sifer在2004-10-14 23:47:17的发言： 这个也没有那么严重，我楚国被中原诸侯排斥是因为他们对楚国作大的嫉恨，以至于忘了大家在名义上都是周朝的臣子。 我认为民族本身是文明进步的产物，当大家都在原始部落的时候有什么中华和蛮夷之分呢？？黄帝受到尊敬是因为在传说中他有许多进步的发明。 1. 不是嫉恨，基本是同仇敌忾。 知道“尊王攘夷”的来历吗？ 这个“王”自然是周王，那个“夷”，主要是楚人。 诸夏兄弟间的嫉恨不可能是大家都团结一心来只对付其中一个的性质。 楚人的主体和基础构成是江汉群蛮。 雄漫的楚人早已融入华夏。但假如楚人、楚文明和楚国不辉煌，恐怕现在的一些“学者”就要把“楚”推得离华夏越远越好了。 2. 宋襄、齐桓、晋文都是“公”，而楚王是“王”，即使在名义上楚也不是周王的臣子。 3. 中华民族就是在他的幼年，也突出地表现出了鲜明的“华夷之辨”意识！ 如华、狄、蛮、夷、戎。

cl4876

	楚人是汉族先民之一。

越色僚人

	楚人也是部分少数民族的先民之一。

cl4876

	以下是引用越色僚人在2004-12-2 9:44:45的发言： 楚人也是部分少数民族的先民之一。 楚人和部分少数民族间就像汉人和朝鲜人之间的关系，类似于后来汉人与部分少数民族间的关系。 因此这句话应改成部分少数民族成员其祖先是楚人。

nonme

	以下是引用FENGNMT在2004-10-15 11:59:20的发言： 1. 不是嫉恨，基本是同仇敌忾。 知道“尊王攘夷”的来历吗？ 这个“王”自然是周王，那个“夷”，主要是楚人。 诸夏兄弟间的嫉恨不可能是大家都团结一心来只对付其中一个的性质。 楚人的主体和基础构成是江汉群蛮。 雄漫的楚人早已融入华夏。但假如楚人、楚文明和楚国不辉煌，恐怕现在的一些“学者”就要把“楚”推得离华夏越远越好了。 2. 宋襄、齐桓、晋文都是“公”，而楚王是“王”，即使在名义上楚也不是周王的臣子。 3. 中华民族就是在他的幼年，也突出地表现出了鲜明的“华夷之辨”意识！ 如华、狄、蛮、夷、戎。 不得不说F同志对楚的理解存在很多误区。 1) "尊王攘夷”，齐桓公首先是兵发山戎和孤竹国，否则当时就会是“尊王攘蛮”了。楚称王是山高皇帝远，某些人津津乐道的楚“我蛮夷也，不与中国之号谥”，却非蛮人而是蛮地，楚“昔我先王熊绎辟在荆山，荜露蓝蒌以处草莽”。当年方伯齐国纠集14国联军杀向荆楚时，管夷吾就言道：“楚三世称王，不尊礼仪，我是以蛮夷视之”。这同“秦僻在雍州，不与中国诸侯之会盟，夷翟遇之”类似，也如以前的“邪恶帝国”，现在的“邪恶轴心”，"无赖国家"类似。楚惧怕齐国兵威，言和止战，并送了十车茅草上贡给周王以示臣服，周烈王见楚国久不来朝，今天太阳西出，自然赏了N倍的金帛。 2）上次见有文说其实当时的国就是城邦，我觉得很有道理；虽然不同于古希腊，可说当时的国家是几个城邦为中心包括附近的村人我觉得是大致不错的，当时基本是聚族（宗族）而居，族人与宗长呼吸相同，荣辱与共。而其他如野人（田野）都未必算作X人，遑论当时视之非人的蛮狄。秦？王曾放过了一些猎杀他的马匹的野人，后秦晋交战，秦王得300野人相救脱身，却是为报恩而来非因为他是秦王，来去如风，秦王也没有驾驭他们的欲望。楚国几百年历史中，没有任何证据表明某个权臣大将是濮蛮越人；相反，越人歌的意译现在还在争论。 3) 不能把今天的国家是全人民的国家观念去苛求古代的"封建"国家. 如果说中后期楚国境内有大量的蛮人濮人越人夷人，这倒不假；说楚吴等国的服饰语言文化等或多或少的受到某些非华夏的影响也不假。说“楚人的主体和基础构成是江汉群蛮”就是难以认同了。 [此贴子已经被作者于2004-12-2 22:57:09编辑过]

越僚

	中国的少数民族大多数没有文字，只能依靠汉文史料来了解，也就是说从汉史看少数民族历史，那只是一面之词，要确证还需要其他证据--如考古等，对古代的文字史料不能全信也不能全否定。

北姑

	楚人被中原華夏諸國指沐猴而冠，就是指楚人跟中原華夏有別。不過奇怪的是只是項羽被指是沐猴而冠，而劉邦卻沒有，劉邦不也是楚國人嗎？是否楚國人之中，也分是否荊蠻、中原人，與及其他民族呢？

越僚

	以下是引用北姑在2004-12-3 11:17:34的发言： 楚人被中原華夏諸國指沐猴而冠，就是指楚人跟中原華夏有別。不過奇怪的是只是項羽被指是沐猴而冠，而劉邦卻沒有，劉邦不也是楚國人嗎？是否楚國人之中，也分是否荊蠻、中原人，與及其他民族呢？ 成则为王败则为寇

北姑

	以下是引用越僚在2004-12-3 11:36:54的发言： 成则为王败则为寇 不過在楚漢爭霸之時，也只是指項羽而已，沒有指劉邦，為何？

独幕昂养昂秧

	项羽是贵族，来源清楚，刘邦是平民，来源不清楚，可能是这样吧。

sifer

	以下是引用北姑在2004-12-3 11:17:34的发言： 楚人被中原華夏諸國指沐猴而冠，就是指楚人跟中原華夏有別。不過奇怪的是只是項羽被指是沐猴而冠，而劉邦卻沒有，劉邦不也是楚國人嗎？是否楚國人之中，也分是否荊蠻、中原人，與及其他民族呢？ 因为项羽烧了咸阳. [此贴子已经被作者于2004-12-3 20:57:03编辑过]

FENGNMT

	以下是引用nonme在2004-12-2 21:53:53的发言： 不得不说F同志对楚的理解存在很多误区。 1) "尊王攘夷”，齐桓公首先是兵发山戎和孤竹国，否则当时就会是“尊王攘蛮”了。楚称王是山高皇帝远，某些人津津乐道的楚“我蛮夷也，不与中国之号谥”，却非蛮人而是蛮地，楚“昔我先王熊绎辟在荆山，荜露蓝蒌以处草莽”。当年方伯齐国纠集14国联军杀向荆楚时，管夷吾就言道：“楚三世称王，不尊礼仪，我是以蛮夷视之”。这同“秦僻在雍州，不与中国诸侯之会盟，夷翟遇之”类似，也如以前的“邪恶帝国”，现在的“邪恶轴心”，"无赖国家"类似。楚惧怕齐国兵威，言和止战，并送了十车茅草上贡给周王以示臣服，周烈王见楚国久不来朝，今天太阳西出，自然赏了N倍的金帛。 2）上次见有文说其实当时的国就是城邦，我觉得很有道理；虽然不同于古希腊，可说当时的国家是几个城邦为中心包括附近的村人我觉得是大致不错的，当时基本是聚族（宗族）而居，族人与宗长呼吸相同，荣辱与共。而其他如野人（田野）都未必算作X人，遑论当时视之非人的蛮狄。秦？王曾放过了一些猎杀他的马匹的野人，后秦晋交战，秦王得300野人相救脱身，却是为报恩而来非因为他是秦王，来去如风，秦王也没有驾驭他们的欲望。楚国几百年历史中，没有任何证据表明某个权臣大将是濮蛮越人；相反，越人歌的意译现在还在争论。 3) 不能把今天的国家是全人民的国家观念去苛求古代的"封建"国家. 如果说中后期楚国境内有大量的蛮人濮人越人夷人，这倒不假；说楚吴等国的服饰语言文化等或多或少的受到某些非华夏的影响也不假。说“楚人的主体和基础构成是江汉群蛮”就是难以认同了。 齐桓公兵发山戎和孤竹国，只是500年华夏诸国兄弟之邦联合“尊王攘蛮”洪流中一朵浪花－－－与联合抗楚相比，还是一朵短暂的和很小的浪花。 用一朵小浪花来代替一条500年奔腾的历史大河，实在难以掩盖。 就是在现在，最最坚定维护华夏面子的中国史家，也不得不承认： 尊王攘蛮，主要和基本是指那500年间当时的诸夏联合抗楚。 “楚人的主体和基础构成是江汉群蛮”，后来江汉间大量故楚遗物的重见天日，已经这样展示了。大家可以去参观。 史家千年妙笔所建的“神圣”琼阁，很小的几块遗物遗骨即可摧垮。出土遗物也展示， 郑、卫等国，已经是华夏人民在那个时期扩展的前锋了， 楚国的早期人民，主要是江汉间群蛮。 哎，某些方面，德高望重的史学大家，经常被土里土气的田野（考古）崽子们弄得灰头土脸。 关于刘邦的族属，我没有大东西，只能出拿两点小旁证。 1. 当商山四皓拥台资刘盈离去后，刘邦是多么悲伤啊。他孤身直往戚处，要求“子为我楚舞，我为你楚歌吧”（原话记不清），他们边哭边唱边舞，最后戚倒地昏厥。 2. 刘邦得意是，唱的也是楚歌，比如大风歌是十足的楚歌。 一个人在悲惨和得意时都唱楚歌，不吟雅颂，我想他应该是楚人。 （楚早已入汉，这里只是漫谈历史。请汉族网友不要当我“分裂汉族”。）

nonme

	hehe, 分裂汉族当然说不上，讲古而已。 中国蛮夷既是指华夏人蛮夷人，也是指一种地理上的概念，楚秦先祖其子孙“或在中国，或在夷狄”，（突然想起吕秀连就时不时提醒人们中国曾经不是一个国家，而是地理称谓，hehe），齐楚相斗不过是争霸天下，为伯一方罢了，“尊王攘夷”只是管仲同志祭起来的一面大旗。齐楚之争既是一种利益之争，地域之争，也是名义上宗族之争 -- 姜齐率同姬姓国众多喽罗对目无尊者的鬻姓楚国的一种战争，所以“名正言顺”的齐桓才被正统的史学家小说家誉为五霸之首（不单指时间上）；而尊王不只是自己尊重周王，也包括对不尊重的国家要实惩罚；与攘夷的客体对象不一样。500年联合抗楚为夷夏之争的断言过于主观，楚国春秋时强盛一时，后又昭王中兴，历来是争霸的重要角色，所以有时枪打出头鸟。列国之间的战争不比楚与其他国的战争少。到后期秦侵凌诸国时，楚国一度为“从约长”。 对敌国的妖魔化自古皆然，宋国似乎从来没有走出亡商的阴影，所以当不自量力的宋襄公出来争霸时，对敌的楚国也理直气壮的不失时机的斥责它。而我们看到的史书大多是鲁齐等国的为基础，楚国的嘛，竹书纪年是什么发现的？且掌握话语权或者被委之以话语权的楚人也不多嘛。 也许我们说的“楚人”概念不完全相同，我指得是比较传统说法的楚人，而不是楚国境内的所有人口。就像大家说道古希腊城邦的雅典人，惊叹它的陶片放逐法，向往它的民主时，很少想到大量没有权利的其他城市人和几乎5:1的奴隶。不要说我还停留在某个阶段，只是我相信当时是这样。要说道“楚国境内”的所有人时，我至今没有见到足够的证据来说明数量上蛮夷多得就像钦察汗国中的非蒙古人一样，或者，占到几成几。楚风异于他处，不排除受蛮越影响，也与楚地的环境不无关系。 遗物和史书只能相互印证，不可偏废。因为对遗迹的解读有时是容易渗进主观的东西。江汉间大量故楚遗物的重见天日，我却不知有那些能支持“楚人的主体和基础构成是江汉群蛮”，原闻其详。 疑古派曾经在民国兴盛一时，与几千年的传统观念突然被打破造成的震撼有关。当然就是现在，我也觉得多点怀疑永远是件好事。 不过，某些“有所疑，有所不疑”另当别论。 有关刘同志，我曾在另外一个贴子中贴过，现在炒一下冷饭，以求贴子“圆满” 刘邦 “沛丰邑中阳里人 ”（今江苏沛县）。楚的中心一向是荆州地区 （也叫荆楚），今江西安徽和江苏一带长时间是鲁吴楚齐交相攻伐的地方。公元前286年楚得沛地以为县（前223年楚亡）。 公元前256年老刘出生在这个“千古龙飞地、帝王将相乡”。所以有人说他是楚人也无不可。 史记集解李斐曰：“沛，小沛也。刘氏随魏徙大梁，移在丰，居中阳里。”孟康曰：“后沛为郡，丰为县。”索隐按：高祖，刘累之后，别食邑于范，士会之裔，留秦不反，更为刘氏。刘氏随魏徙大梁，后居丰，今言“姓刘氏”者是。 [此贴子已经被作者于2004-12-4 11:40:45编辑过]

FENGNMT

	呵，一大段。 既然你不骂我是裂汉分子，我也给你写一段。 不过你不能指望我有考古和历史的稍高水平来与你交流，我只能指出你观点中的几个简单错误。 第一，你似乎完全不知道与中原仰韶、龙山、二里头古文明的物质遗留所展现的人种和文明与与其在时空上基本平行的江汉平原的大溪、屈家岭、石家河古文明物质遗留的差别。 江汉的 大溪、屈家岭、石家河文化三者是前后承袭的关系，是异于仰韶文化的另一文明系统。 这一文明大系所含内容较纷杂，的一致性不如仰韶文化，但它们所具有的共性完全可以归为一类、一系。 就是生活在江汉大地上的古群蛮所创造，它的是后来灿烂楚文化的母体。也是以后楚人文化勃兴的丰富的基本土壤。 春秋时相对华夏文化的楚文化可谓异光耀彩，这异光耀彩的楚文化绝不可能是从上天忽然降临的，它绝对是在漫长的时间里逐步发展起来的。 它的母体就是丰富的、人神巫交往的、浪漫瑰奇的江汉群蛮所创造的先楚文化。 即使是在与诸夏频繁交往的春秋战国，楚国遗址中的出土器物与中原诸夏系统的出土器物也是明显不同的。 甚至是礼器之首的鼎！ 至于楚国国民，基本都是江汉群蛮。 5000座以上的出土楚墓极多是中下层楚国人，他们遗物中的群蛮特征很明显。 遗址中楚国国民大多数住的“干栏” 式建筑。 第二，关于楚人。 郭沫若在《中国古代社会研究》和《殷周青铜器铭文考释》、《金文丛考》中明确指出“楚本蛮夷”、"熊盈当即觺熊"； 俞伟超在《楚文化的渊源与三苗文化的考古学推测》中也明确说“楚人与三苗的祖先是同源的”。 他们的判断不是没有根据的。 徐旭早就指出先楚与三苗统属苗蛮集团。 范文澜周谷城就更是认为楚属群蛮了。 这些人恰恰都是中国人，都是汉族大家。 若认为他们连《史记》、《大戴礼》、《春秋》这样的经典史书都没有读过，是不可想象的。 另外，楚人极丰富浪漫的精神世界也与现实聪雅的诸夏人民有很大区别。 也许，在楚人还没有形成时，你就把它的部分远祖拿来当楚人了。 或者，你完全是在以经典史书定楚人。 那“帝颛顼生自若水（金沙江支流雅砻江）”之类你怎么就不信了呢？ （不会是患有很多人都有的“有所信，有所不信；有所扬，有所不扬”的聪明病吧？－－－－开个玩笑。） 我坚信楚是早期构成汉的重要因素，也喜欢与象你这样不骂街的网友讨论敏感题目。 感谢你的赐教！

nnnwood

	以下是引用越僚在2004-12-3 9:16:18的发言： 中国的少数民族大多数没有文字，只能依靠汉文史料来了解，也就是说从汉史看少数民族历史，那只是一面之词，要确证还需要其他证据--如考古等，对古代的文字史料不能全信也不能全否定。 赞同！

南岛

	可否这样来理解：楚人是楚国占优势地位的民族，楚国贵族多是楚人，楚国将士和官吏也多为楚人，但楚人在整个国民人口中的比例不一定超过三分之一；而楚国居民中有不少越人，越人是楚国的非强势民族，但越人在整个国民人口中的比例不一定少于三分之一。