征氏姐妹是不是壮族人？

chemiker

	征氏姐妹是不是壮族人？ 《后汉书·马援列传》和《后汉书·南蛮西南夷列传》都说征氏姐妹是“交趾”、“百越”之人，那么征氏姐妹所属民族究竟是现代壮族人的祖先还是现代越南人的祖先？对此中国人和越南人的说法似乎不一。

沙南曼森

	二征没有成为某个民族的祖先。她们是否属于壮族先民，不好确定。属于京族先民的可能性大一些。

路

	史书说二征是骆将之妻，应该是骆越人，百越范围就太广了。我一直认为两汉时期的交趾亦是骆越聚居之地，并且成为后来迁往中南半岛的泰佬民族的重要源头。不可能因为现在交趾是越南的土地，就说以前生活在这片土地上的人是越南人的祖先吧？

太一郎

	“二征”两姐妹，姐姐名叫征侧，妹妹叫做征贰，是当时交趾麊冷（音“糜零”，今河内附近）县人,此二人为交阯麊冷县雒将女儿。她们的父亲是地方上的领袖。征侧的丈夫叫做诗索，征贰有没有嫁人就不知道了。交阯是西汉所建立的一郡，包括越南北部及广西南部的一部分土地。公元39年起事，后让马援镇压，43年两姐妹跳进红河自杀，是越南公认的第一次独立运动的英雄。周恩来曾为征侧征贰的陵墓献过花圈，在河内南部的Pho Tho Lao路有征氏两姐妹寺院(Den Hai Ba Trung)，1142年落成。 楼主所问问题，其实关注的是血缘关系，是否“先民”，就看“先”到什么时候，要不大家都同一个祖先了。当然到先秦时，百越与中原已明显区分，至两汉时，虽有不少中原人南下，但从血缘上说，交趾居民仍是“骆越血统”为主，如果存在这么个“骆越血统”，那么以此为坐标，就可以回答“先民”的问题。 依此我认为，现代壮族人特别是南壮为骆越的直系后代，现代京族人和泰老族人一样是骆越的后代，只是从“成分”来讲，京族人混入了占族、高棉等中南部土著血统和少量中原血统（特别是北越人），泰老族人混入了中南半岛其他土著血统，当然，现代壮族人一样混入岭南其他土著血统和部分中原、粤人血统，但比较而言，现代壮族人“骆越血统”最“纯正”，京族人次之，泰老族人居后。简单地，从相貌判断，壮族人跟京族人的差别就比跟泰老人的差别小多了，我见过好多泰国人，一看就知道土著血统居多。 有些贝侬可能有疑惑了，说壮泰语不是很接近吗，而越南语简直另一个语系。在这里，我认为语言并非是判断血缘关系的唯一标准，现在南美除巴西外都讲西班牙语，难道说他们都是西班牙人的后代？只是当年西班牙人征服了这些地区后，推行西语，从语言、血缘上同化土著人，但至今仍然有不少土著血统居多的人（如秘鲁、厄瓜多尔等国）。同样，骆越人征服中南半岛后，同化了当地土著，就算土著人口多，一样要讲古越语，经过千年的融合，形成今天的泰老语言。而留在红河平原的骆越人，受汉文化影响太大，加上南岛语系的影响，现在的越南话词汇大多借用汉语，只是发音有古越音的味道了，但不能说他们的骆越血统就消失殆尽。而明清以来壮语一样大量借用了（主要是白话）汉语词汇（红豆百坛有篇德保话词汇的帖子可借鉴），但古越语词根也保留不少。 由于可以知道的原因，我们对越南接触、研究甚少，岱侬族人的具体情况无从知晓更多，从而忽略了两千年来与我们唇齿相依的越南。因为泰国相对经济发达，说的话似乎“差不多”，就对泰国有亲切感，更多关注，这当然可以理解。但我们必须正视现状，我们与越南两千年来同属汉文化圈，受儒家熏陶了这么久，无论是价值观、世界观与信奉佛教的泰老人差距很大了，从实际意义出发，我们更应加强与越南的沟通。 话说回来，二征是骆越人，所属民族当然是壮族的先民。其实，我是反对血统论的，但谈血统都很敏感是事实。现代科学的发展，证明古代某一血统跟今天某血统的联系已不是问题，台湾马偕医院的林妈利医师首次用组织抗原（HLA）来找寻台湾人血缘来源的研究发现，台 湾的闽南人及客家人不是北方汉族的後代，而是“越族”的後代。由于政治原因，这些研究当然无法推广。 研究历史，无非是更好面向未来。我不是语言学家，也不是历史学家，一介草民，不当之处，请多指点。

太一郎

	唯血统是瞻的论调是应该唾弃的,但在实际的具体事宜上,为争取权益等情况下,仍可灵活应用! 我其实是很赞赏有位贝侬的"抛却历史,走僚民族自己的路"的观点的,不要为历史承担太多,重要的是我们在2000多年后幸运地又"恢复"成一个民族,至今不过几十年时间,其实,落得一身松,心无羁绊,更好创造未来,在这个时代,什么事都可能发生. 有一点,如果僚人,叫做僚越人,似乎更好,至少外人一看,容易知道与古越人有关,"僚"字太生僻了,不利于:推广",一家之言,见笑! [此贴子已经被作者于2004-7-21 1:54:01编辑过]

路

	越南人（京族）有骆越的血统这是无疑的。关键是在文化与民族心理上京族人是传承了骆越民族的传统？我变为是没有的。

路

	对于“僚人”这一个词，由于太一朗不懂壮语，可能不知道其中的含义。这里的“僚”不是借指历史上的“僚”民族，而是壮语、布依语及岱侬语中“我们”的意思，是唯一能涵盖这三个民族自称的一个词。

太一郎

	一些常用词我还是听得懂的,我知道"僚"的意思,但我们要走向世界,不是自己知道就行的的吧."越"字更容易理解,本来我们就是剩下不多的越人直系后裔嘛 另外,"骆越传统"又是哪些?你能肯定说越南人没有继承?他们作梦都想"收复"古越地呢,相反,我认为他们保留古越人的风俗得很不错! 说实在,咱们壮族就是血统纯一些,心理跟人家不同,其他的,越南人做的不错,中国压了他1000年,还是让他独立了,混血了又怎样,语言变了又怎样,人家是主权国家啊!

路

	越南的情况不很清楚，但我们壮族确实是把祖宗的精神快丢光了。越南当初北侵，是为了收复失地还是为了拓展生存空间？

太一郎

	两种情况都算是．你想，他们从小受的教育都说是中国侵占了越南的土地，而中国是个大国强国，哪有受＂欺负＂的道理，别蒙了！ 不管怎么说，壮族已经是一个民族了，要强调＂不同＂，其实不用在什么风俗习惯上太多纠缠，儒家为代表的东方哲学里很强调血缘关系，中国尤甚，所以只要去＂验血＂一下就行（看我主帖文章后面有台湾医师的研究办法），现代科学对此早有办法．而增强壮民族的自豪感，最实际的，就是发展经济，加强基础教育，一个人有实力了，他的自信心会随之而来． 当然，我是很敬佩家园里的贝侬为保护本民族语言，宣传僚人文化所作的努力的！ [此贴子已经被作者于2004-7-22 19:08:16编辑过]

太一郎

	我发觉很多人都喜欢论证历史上某某名人是否壮族,实质上就是考证其有无壮族血统,还是一个血缘关系的问题.. 我认为,上溯至两汉,从两汉算起,壮族的先民----瓯骆越的血统可比较清晰地作为现代壮族的血统源头,以此为坐标,可考证往后那个名人"是否壮族人",这样才不混乱嘛

南岛

	以下是引用太一郎在2004-7-21 6:55:18的发言： 一些常用词我还是听得懂的,我知道"僚"的意思,但我们要走向世界,不是自己知道就行的的吧."越"字更容易理解,本来我们就是剩下不多的越人直系后裔嘛 另外,"骆越传统"又是哪些?你能肯定说越南人没有继承?他们作梦都想"收复"古越地呢,相反,我认为他们保留古越人的风俗得很不错! 说实在,咱们壮族就是血统纯一些,心理跟人家不同,其他的,越南人做的不错,中国压了他1000年,还是让他独立了,混血了又怎样,语言变了又怎样,人家是主权国家啊! 江浙一带有“越剧”，岭南地区有“粤语”，越南有“越族”（京族的另一种叫法）。“越”、“粤”已经用得很多，我觉得还是用“僚”好。

红棉树

	以下是引用太一郎在2004-7-21 1:52:34的发言： ……有一点,如果僚人,叫做僚越人,似乎更好,至少外人一看,容易知道与古越人有关,"僚"字太生僻了,不利于:推广",一家之言,见笑! “僚”字作为民族的称谓并不生僻，从“越”这个族称在历史上湮灭之后，“僚”（读lao）这个词就取代了越字成为壮侗语族先民的代称，汉文史籍中频频使用这个字来称呼壮族先民，长达上千年之久。鉴于“越”所代表的范畴更大，而“僚”字也原本就是壮族、布依族的民间很普遍的自称（我们），可以统一所有支系的不同名称，又是一个承上启下的称呼，所以还是一个最佳的选择。

太一郎

	正因为"越"字广为人知,所以才更加有必要充分利用.更容易引起外人,包括有些不关心历史的族人的关注 本来我们就是越人的直系后裔,更应理直气壮的宣传"越",当然,为了避免混淆和误会,在"越"字前或后加一字,即“越僚”或“僚越” 我将着手论述其重要性！

太一郎

	还有,每个民族都喜欢自己的历史越长越好,我们民族的历史一般都会上溯至先秦百越时期(有书记载),用"越",正好让我们"恢复"我们应有的最先名称,虽然"越"也首先是中原人对我们先民的称呼,但这已无关紧要，况且也有可能是自称的。

南岛

	使用“越僚”或“僚越”作为民族、族群名称，并不能解决所谓“僚”字“生僻”的问题。“越僚”、“僚越”作为民族、族群名称在汉语语境中使用，比“越人”、“僚人”更令人莫名其妙。论历史，“越”比“僚”更加久远，含义更加不明确，而且明显依存于汉文献，不能“承上启下”又“继往开来”。

太一郎

	我不是单纯从学术的角度来考虑这个问题.有些理由还真不好在网上说

沙南曼森

	以下是引用太一郎在2004-7-22 22:14:28的发言： 我不是单纯从学术的角度来考虑这个问题.有些理由还真不好在网上说 明白你大概的意思。不说也罢。“僚人”挺好，继续用吧。

浪人

	好贴! 太一郎

季人

	以下是引用太一郎在2004-7-22 21:34:16的发言： 还有,每个民族都喜欢自己的历史越长越好,我们民族的历史一般都会上溯至先秦百越时期(有书记载),用"越",正好让我们"恢复"我们应有的最先名称,虽然"越"也首先是中原人对我们先民的称呼,但这已无关紧要，况且也有可能是自称的。 现在说到壮族的历史，一般都会上溯到“柳江人”。所以用“越人”这个称呼也不会令壮族的历史更悠久。况且在讲述壮族历史时，也多会谈到“百越”。 即使要和越南人攀亲戚，也不是一个“越”字就能起多大作用的。 相对于“僚”来说，“越”在壮族人中间的认同感远远不及。