关于壮族的文化历史，请教各位贝浓，特别是红棉树贝浓

双城故事

	我想，历史是存在一定的规律性的： 例如，研究北方民族的时候，发现古代中国存在一个游牧民族，从东到西的其他民族的迁移线路。 看了这里的历史帖子，感觉南方也存在一个从北到南的迁移线路 是否可以这样理解百越历史： 中国版图南下扩张，使得南越文化，除了逐渐和当地汉族融合外 是否存在一条从广西到缅甸泰国的迁移线路 看红棉树的帖子，布依等族，可算壮族的近亲，但是傣族、高棉是远亲 但是： 1。百越诸国的文化，特别是其中南越国、夜郎等国，对今天的缅甸、泰国有何影响？ 2。除了汉化的百越外，南迁的百越的变迁？ 3。古缅甸和古泰国本地人对南迁百越的影响 4。佛教这个在这些地区影响最大宗教，佛教等印度文明，在文化方面的影响因素？ 可能，了解这些，就是完整的西南历史 不过，可能要参考泰国和缅甸记述的历史，才可以说是完整了解

红棉树

	[这个贴子最后由红棉树在 2003/03/30 0612am 编辑] 首先指出三个误会：“看红棉树的帖子，布依等族，可算壮族的近亲，但是傣族、高棉是远亲”。 ①实际上，壮族按照语言特征，分为南北两个大的方言，布依族与北部壮族的界限是广西与贵州的省界，实际上他们语言一致、相互往来通婚，两者的共性大于南部壮族与北部壮族的共性，所以我们是无法接受布依族是壮族之外的一个单一民族这样的划分的，按照我的观点，布依族与壮族都是政治概念的民族，而不是文化民族，我们提出重新启用“僚人”这一称呼来统一布依族与壮族，除了与历史概念重新接轨之外，也是尊重文化民族事实的。 ②傣族，还有东南亚的泰人、佬人、掸人都是壮族的近亲而不是远亲，他们的语言里，抛弃外来借词，基本词汇与壮语的基本词汇保持70%左右的统一率，特别是南部壮语与傣语、泰语、佬语、掸语的统一率更高，分离了几百年之后仍旧保持了如此之高的共性，这不能说不是一个近亲的标志。壮族（或者说僚人）的远亲是侗族、水族、仫佬族、毛难族、黎族、仡佬族等壮侗语族内部非壮泰语支民族。 ③高棉人是东南亚的自源民族，与泰-僚族系没有语言发生学、血统上的直接联系，所以根本谈不上壮族的远亲。 ******************************************************************************* 泰-僚迁徙史观 你说的没错。中国南方与西南的各个民族都存在着漫长的迁徙历史。可以借鉴你的民族迁徙史的描述手法，简单地描述一下泰-僚族系的迁徙史，下面是红棉树的泰-僚迁徙史观，只代表红棉树的个人观点。 秦军入侵岭南之前，百越的历史是比较模糊的，但是仍旧有许多史籍可以考究。2200多年前秦军入侵岭南，使得泰-僚族系（百越族系）迁徙的性质发生了重大转变，不再是同一族系内部各个部族与族群的交流与纷争，而是震撼性地感受到了外部力量的压力而产生大规模的社会转型与民族迁徙。 头一千年主要是泰-僚族系各个主要政权，继续顽强地适应着北来的军事、文化、政治与经济模式，整个百越系统与华夏文化产生了密切的接触和强烈的融合（在被同化的同时也将百越母体血缘、语言、文化特性融入了同化者），奠定了现代南方汉族体质与语言文化的基础。 到了1000多年前的隋唐时期，汉人完成了对华东华南百越大部的同化，不过岭西与云贵高原的原属夜郎、牂牁、南越旧部的泰-僚族系始终顽强地保留了自己的语言与风俗习惯。于是产生了另外的模式——羁縻制度，以夷制夷。这个制度后来演变为宋元明清时期的土官与土司制度，这一系列制度的成功推行也标志着岭西与云贵高原的泰-僚族系最终的中国化。 不堪羁縻的泰-僚族系也产生过顽强的军事抵抗，最闻名的要算唐朝时期西原黄峒蛮的反抗和北宋建立之初的侬智高的南天国运动了。1000多年前持续了将近一百多年的黄峒蛮起义沉重打击了唐王朝的统治根基，加速了唐王朝崩溃的速度。不过泰-僚族系也因此付出了沉重的代价，与中国历史上最强盛的唐朝中央政权的直接对立也导致了自己在岭西始终无法建立起独立的政权，连最起码的类似南昭国、大理国的地方政权都没有办法建立。 北宋时期可算是汉族政权国运微弱的一个时期，这个时期泰-僚人按理说是可以重新调养元气期待崛起的，不过可惜历史并没有惠顾他们，位于他们南部的交趾人抢先一步，宣布脱离中国汉族政权的直接控制，从此独立建离越南国家。事实上，越南人的主体至今仍然无法确认其语言系属，他们的语言里可以找到与汉语、壮侗语、南岛语相关的各种词汇，按照史学、语言学、基因学的综合研究与反复测试，他们可以算是一个复杂的混血民族，人种上应该是以百越与马来血统混合为主。 越南这个民族可以算是给现代僚人带来现在这个命运的一个重要因素。对于泰-僚人来说，北边是历来不断施压的中原王朝，南边却又冒出一个强悍而不友好的表兄弟——他们的独立建国使得泰-僚人立即变成了夹缝里的民族。侬智高的南天国运动可以说是夹缝里民族悲惨命运的缩影。 交趾人刚刚独立就急不可耐地屡次北侵他们与中国的缓冲民族——泰-僚人，泰-僚人的土官贵族们可怜巴巴地将保家卫国的希望寄托于远在东京（开封）的北宋王朝，然而懦弱的北宋王朝为了集中精力对付北方的西夏与辽国，根本没有把他们的羁縻版图泰-僚人聚居区放在眼中，交趾人喜出望外，以为自己的强大使得北宋惧怕，于是肆意扫荡广南西路，屡次将邕州（南宁）夷为平地。 泰-僚人的各个分封土官贵族屡次将自己的大量金银财宝与象匹朝贡给东京政权，在没有任何结果之后，终于意识到自己成为了北宋的弃儿，于是他们在侬氏首领侬智高的带领下团结起来开始保卫家园，不断地给交趾人制造麻烦，终于，在取得抵抗侵略者的首场胜利后，侬智高索性在今天的广西靖西县安德镇宣布自己为南天国的皇帝，年号景瑞。 北宋这才意识到问题的严重性，立即屯兵岭南，给刚刚建立的南天国政权施加压力。侬智高一不做，二不休，烧掉自己的宫殿与营房，率兵沿着右江东下，迅速击破邕州，继续沿着浔江与西江进入广南东路，一路势如破竹，将广州围困得水泄不通。 可惜泰-僚族系离开珠江口堆积平原地带太久了，已经不再象他们的先祖一样熟悉平原地区的战术，在围困广州57天后不能攻克，又迫于北宋援兵的压力，撤退回岭南西路的邕州，后来在邕州昆仑关大败于北宋名将狄青，侬军弃城西撤，一路流离失所，据说侬智高是逃到云南后被大理国王所杀，南天国运动至此失败，也宣告泰-僚族系在中国古代史上建国运动的彻底失败，也扦起了泰-僚族系迁入中南半岛的高潮。 从2200多年前秦入侵岭南，一直到将近1000年前的侬智高兵败，泰-僚族系大部臣服中原政权，不服羁縻的部族则纷纷离开故土，避开南边强悍的敌人交趾人，而取道越北、滇东山区往西南方向迁移，进入地形更加崎岖复杂、热带雨林密布的中南半岛西半部，实际上，西汉时的南越、夜郎、牂牁等政权灭国以后，不少进入这个半岛泰-僚人成为了后来（1000以内）大规模进入的泰-僚族系的先头部队，后来他们自然产生了融合，一起彻底征服这个半岛中部与南部的许多森林土著。研究泰国历史的学者们都承认现在泰国人的直系祖先小泰人大规模进入泰国是在1000年以内而非在那之前。 事实上他们除了语言上顽强地保留百越语的特征，也受到了这个半岛的土著——在印度文化的教化下原本拥有辉煌文化的高棉人的强烈影响，在先后建立了大泰族与小泰族政权的过程里，他们在宗教和文化上也全盘印度化了，由于西边的缅人（藏缅语支）、东边的交趾人（越南人、语言系属未定）、北面的大理政权（彝语支）重重阻隔与屡次入侵，小泰人与大泰人终于与自己的同胞——中国的僚人完全失去了联系。 小泰人后来建立的国家在近代里先后称为暹罗和泰国，大泰人则继续分化为寮人、掸人等民族，后来寮人也建立了寮国也就是今天的老挝。掸人则是缅甸的第二大少数民族，居住在泰国、老挝、缅甸三国“金三角”附近的缅甸国掸邦里，至今仍旧有掸族的游击队与缅甸的政府军不断地周旋，掸邦事实上是处于半独立状态，掸族游击队的目标是要争取掸邦独立，建立泰族系的第三个独立国家。 实际上中国的傣族（主要指水傣）就相当于缅甸的掸族，因两国政府采用不同的法定族称而产生了不同的称呼。傣族是泰-僚人（主要是大泰人）从珠江流域进入中南半岛接受印度化后，沿着湄公河各条支流往上游蔓延而重新进入中国云南境内的，而非中国的僚人直接演化成的。 而后中国的僚人在分封割据的羁縻、土司制度下逐渐变成一盘散沙，在将近一千年的历史岁月里各地僚人在汉化的浪潮里失去自我意识，直至新中国的建立才给他们确立了两个单一少数民族的地位，在广西、广东、云南东部叫壮族，在贵州叫布依族，云南的少量布依族（主要是罗平县、富源县与马关县）是1982年以后从壮族内部划分出去，原因是他们自己觉得他们与贵州的布依族更加近似而且也是自称布依。 当然，不可不提越南的僚人，在越南人侵占了大量僚人土地之后，固守在那片土地上的僚人自称“岱”（实际上与泰、傣等同音异字），所以叫岱族，而清朝以后从中国迁入的壮族则统统称为“侬族”，实际上南部壮族大都有“侬”的自称和他称，他们明显是侬智高的余部。由于语言文化高度的一致，而且有统一的自称“根土”（土人、本地人），在19世纪后半期到20世纪前半期，法国人统治越南期间，将岱族和侬族统称为“土族”，至今越南人虽然人为地将越北的南僚人划分为两个政治民族，但一直无法分开处理，连文字的设计都不得不采用同一本字典。实际上，越南的岱族、侬族与中国的南部壮族仍然往来通婚，语言文化仍旧一致，就象在缅甸叫掸族而在中国叫傣族一样，僚人在中国叫壮族、布依族，而在越南则叫做岱族、侬族、布依族。 ***************************************************************************** 关于泰-僚族系与夜郎、牂牁、南越政权关系的两个猜想 ------------------------------------------------------------------------------ （一）北僚——夜郎、牂牁之后 夜郎、牂牁、南越政权大概是同一个时期（2000多年前的西汉前期）并存的百越族系政权。 许多仡佬族研究的学者都声称夜郎是仡佬族先人建立的国家，而因为现代布依族聚居的地方恰好是夜郎国版图的大概所在位置，所以布依族的学者们也声称布依族是夜郎国的建立者。另外，还有夜郎国主体族属是彝族说和侗族说的。 彝族说的主要根据是古彝文文献的某些传说，以及对竹子的崇拜，不过壮侗语民族对竹子的崇拜似乎比彝族更为普遍和真切。结合历史的文献与现在的考古、语言、民俗研究，夜郎、牂牁几乎可以肯定是壮侗语族民族建立的国家而并非藏缅语族民族建立的。 而现代的布依族、侗族、仡佬族都是古代壮侗语族系发展来的（有的语言学者声称仡佬语不属于壮侗语族），他们分别属于壮泰语支、侗水语支、仡央语支，历史语言学方法测试表明了壮侗语族的四个语支（壮泰、侗水、黎、仡央）的分化在秦朝之前（具体哪个年代待查），所以到底是哪个民族的直系先人建立了秦朝以后的夜郎与牂牁成为了争论比较激烈的话题？ 必须明确一点是，如果布依族学者坚持认为的夜郎属于布依族先民建立这样的假设是正确的话，这个提法本身也是有问题的。从语言文化上来看，布依族与壮族（北壮）这两个现代政治民族其实是一个民族因分布地域不同而被定为的两种不同法定称谓，也就是说都可以用“僚人”的称呼来统一的一个文化民族，其中布依族与北部壮族统一性很大，叫“北僚”，占现代僚人人口的2/3左右，是僚人的主体，而南部壮族与越南的岱侬族统一性较大，叫“南僚”，占僚人人口的1/3左右（僚人总人口2200万以上）。如果布依族是夜郎的直系后代，那北壮也无论如何是夜郎的后裔。 结合各种史籍与各种说法，我倾向于夜郎与牂牁政权都是泰-僚族系（壮泰语支）的北支建立、而南越国则是泰-僚族系南支建立的说法。现代的泰-僚族系是整个壮侗语族里人丁最兴旺的一个语支，中国和越南的僚人（壮族、布依族、岱侬族）和傣族、泰国的泰-佬族、老挝的老龙族系、缅甸的掸族、印度阿萨姆邦的阿含姆族，加起来几乎将近一亿人口。这么庞大的人口基数，确凿无疑的历史痕迹却大都是在1000年以内，是很耐人寻味的。1000年之前难道就没有这些民族赖以昌盛的政权了么？回答理应是否定的。 夜郎大概位于今天的贵州省西南部与云南省东部，是西汉前期西南地区一个强大的政权，牂牁则是位于其南的滇东南与桂西山区，这两个政权灭国以后，其主体民族很少在史籍上有提及了，难道在历史长河里默默地消失掉了？——其实这个推算是研究仡佬族的学者提出的，他们认为仡央语支的先人建立的夜郎灭国后，就其他民族追杀，然后一步一步被同化掉与流离失所，到了现代就变成人口这么稀少的仡佬族与其他仡央语支人群了。 其实这样的推算不太合理。昔日夜郎、牂牁的土地上生活着人口基数庞大的布依族与壮族人，所以，我们可以假设，现在人口众多的北僚（1460万人左右）就是夜郎与牂牁灭国后分分散开来，并融合了原来桂、黔、滇境内其他泰-僚部族而繁衍生息的结果。 ----------------------------------------------------------------------------- （二）南僚——南越国灭国后西迁部分的余脉 回过头来看南越国。南越国在当时来说，可以算是百越族系臣服于北方中原王朝之后最昌盛的一个地方政权，而且地处珠江三角洲中心地带，比起夜郎与牂牁来说，可以说是富庶许多，应该可以衍生出更多的人口来。但是现代南僚人口740万左右，少于北僚许多，如何能是南越国灭国后西迁的结果呢？ 合理的解释是南越国灭国与夜郎灭国之后的境况大有区别。夜郎地处云贵高原东南部，大都是崇山峻岭地带，2000年前即使灭了国，北方的汉人在很长时间内也没有大规模地迁入夜郎故地，也没有对那个地方进行文化上的同化，使得该地许多少数民族文化至今得到较完整保留。而岭南则不一样，虽然珠江中下游地带瘴气遍布，越人奇风异俗，使得北方的汉人无法适应这边的生活，但是却比西南要适应真正大规模的农业开发。南越国灭亡后，北来的汉人成为直接的统治者，当地的土著越人在来自中原的强大的政治、经济、文化攻势下逐渐汉化，融入迁进来的一定数量的北来汉人，成为现代两广汉人的主体。所以南越国的人口主体是被同化了而不是迁徙了。 但是也必定有一定数量的不堪同化的越人西迁，因为只有往西迁才能够避开汉人源源不断的政治经济文化攻势。估计在交通极度不发达，自然环境又很恶劣的古代，这个迁徙的过程是非常漫长的。西迁的过程必定遭遇同属泰-僚族系的北僚人与广西当地原本的泰僚族系，产生争夺地盘与生存空间的斗争，也产生交流与融合，于是逐渐形成北僚人居北，南僚人居南的唇齿相依分布格局。 南僚人的西迁过程一直没有停止，北僚人与南僚人虽然是由一原始母体分化而来，但因为更久远的历史上长期断绝联系，当时的语言文化上的差异必定不小，这从现代南北僚语言上的差异仍然明显存在可以看得出来。南僚人与北僚人一直保持着一南一北的分布地域，南僚分布的地方没有北僚辽阔，南边又有越南人的威胁，所以继续往西迁既而南迁是很自然的。事实上，珠江流域与中南半岛湄公河流域地理风物是十分类似的，南僚人从珠江流域进入湄公河流域，能够迅速适应是很有可能的。 历史语言学是给这一系列迁徙过程提供绝佳证据的手段。珠江三角洲的大量地名都是泰-僚语地名，齐头式地名是泰-僚语地名的重要特征，与齐尾式地名的汉语地名相反。以“那、纳”（水田），“阪、板、版、番、曼”（村庄、村寨），“陆、罗、洛”（山谷），“布、坡”（泉水），“南、淰”（水），“大、达、沱”（河）等字开头的地名遍布岭南大地，这些地名在现代壮语、布依语里都可以得到合理并统一的解释，而用汉语则无从解释。其中，珠江三角洲入海口处，水域众多，“南”（泰-僚语为‘水’意）字地名十分多，如中山市，就有“南下”“南头”“南蓢”“南强”等，不胜枚举。 相对于北僚喜欢用“淰”字表示“水”意，南僚更加喜欢用“南”字。原因是北僚语的“水”发音为[ram]而南僚语为[nam]，“南”的粤音更近似于南僚语的“水”。这似乎说明了珠三角地区的原始居民与现代的南僚传承关系更加密切。 而南僚语与现在的傣语、泰国语、老挝语发音更加类似，与北僚语反而有不少差距。如“吃饭”一词，南僚语大部分地区都是[kin khau]，与泰语、老挝语的[kin kha:u]类似，而北僚语大部分地区为[kwn hau]，虽然是同源，但是发音上毕竟有了不小的差距。南僚语与北僚语分布地区是唇齿相依，但是至今仍然保持着不同的发音特征，通话困难，但是南僚语反而在发音上与泰语、老语、傣语等类似，这也证明了在语言的分化上，南僚（南壮、岱侬）与北僚（北壮、布依）的分化在先，而泰、老、傣与南僚的分化在后的事实。 从语言上去比较，南僚人分布区明显可以看成是泰-老族民族迁徙的一个地理烙印，这个迁徙最早开始于南越国的灭亡，泰-僚人的西迁应该取道左江、越北，而不是传统说法里的难于行进的桂西——滇南路线。滇南傣人的分布，在于泰人沿湄公河等流域的扩散。他们迁徙所用工具，主要是舻。如果“僚泰走廊”假设可以成立的话，泰人西迁的路线是“粤西桂东——越北——朗帕Louang Phrabang——清迈Chiang Mai”。记得沙南曼森贝侬曾说过，南僚人是“泰人西迁的余脉——彗星的尾巴”。 :

双城故事

	[这个贴子最后由双城故事在 2003/03/30 07:04am 编辑] 谢谢红棉树贝浓，花这么多时间回答我的问题 原来你移动了位置，难怪我找不到了 还有，泰国和缅甸好象在东南亚强大过，他们是怎么的？ 我记得傣族在云南很长时间都是统治其他民族的土司,那又是怎么回事呢？ 是否存在过缅甸和泰国的进攻的，似乎你的帖子缺了云南的一块， 如果能加上其他族的关系，可能更完整 还有，苗族怎样理解？

双城故事

	另外，有些观点有不同异议 只能有时间再写出

双城故事

	SORRY,早上有事，没有来的及细看，其实前面的问题你已经部分回答了

双城故事

	红棉树贝浓用殷实的本民族历史，描写了泰-僚族系的历史，并且还有详细的分析， 能让人读后对泰-僚族系有一个大致的了解 不过，有些方面有所疑义 1。泰-僚族系中，泰族和壮族贝浓认为是近亲，我虽然不了解具体的历史，但是，通常长途迁移的部落，和各地不同的本地人和文化相融合，一般会发生比较大的变化。 所以，即使语言相似，差别也很可能比较大 还有，唐朝时期的天竺，应该也是泰国，表明泰国在泰-僚族系西迁以前，也存在悠久的本土文明，必然会给迁移者以改变。 这方面，西南的情况我不熟悉，只是从其他地区迁移者的了解来推断的 例如，这种迁移，很类似突厥西迁，不用说土耳其的突厥，即使新疆以外的土库曼、哈萨克两个突厥语系的中亚国家，历史上相互的征战，使得今天他们很难合并 而突厥，已经经历了和阿拉伯、东罗马人的交流过程，虽然语言，远古风俗依然相似，但是今天差异已经很大了。 而且，这个改变，可能会似乎该民族的文明高低程度，以及迁移线路周边民族的文明高低程度，有所不同 例如同样游牧和崇拜狼头的契丹、鲜卑残部的西迁，则都被中亚本土民族同化掉了 但是突厥，却因为内部几乎全部伊斯兰化，很可能是宗教的力量，协助他们保持了自己的传统， ------------------------------------- 2。能感觉出贝浓对于本民族的浓烈感情， 但是，关于古代的论述中，有一个疑问，当时的南越组成人口，民族痕迹未必明显，布依和壮族（僚人）应该是现代民族，用今天去推断远古，有些疑问，可能需要更详细的史料。 对照其他地区的了解，在古代，应该存在的群体更多，而且，各个群体之间可能不断出现崛起和衰落的过程， 例如，蒙古高原在现代蒙古族出现之前，有匈奴、鲜卑、突厥、契丹先后的崛起和湮没，也有包括室韦、东胡等众多的周边民族，其中谁是蒙古族的祖先，即使在蒙古族内部，也有一定的争议 所以，类似夜郎国的建立者等处的结论，个人认为值得商讨。

沙南曼森

	首先，谢谢红棉树贝侬引用了我关于“壮泰走廊”及泰族分布的部分观点。我在1999年设想的“壮泰走廊”即泰人西迁路线及壮泰联系通道，轴线为“南宁Nam Nenk——越池Viet Tri——朗帕Louang Phrabang——清迈Chiang Mai”，宽度为240公里（每侧120公里），长度约为1350公里（地图上量取）。这个走廊已在红河下游断开，现在红河下游分布着越南京族和芒族。 红棉树的“泰-僚迁徙史观”及“关于泰-僚族系与夜郎、牂牁、南越政权关系的两个猜想”，写得很不错，但应该还可以进一步整理、完善。 缅甸和泰国曾经打过大仗（详细情况需另行搜集），所以两个国家至今关系不太好。 双城故事所说“还有，唐朝时期的天竺，应该也是泰国……”，是搞错了，天竺在现在的印度，离泰国还很远。这可能可以说明双城故事贝侬的历史知识不太全面。但双城故事对大跨度民族、国家历史进行整理的思路是值得借鉴的。 建议双城故事阅读一下美国L.S.斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》（吴象婴、梁赤民译，上海社会科学院出版社1992年11月版）。那本书里会给你许多启迪，你的一些观点会得到印证——可能有些观点是作者在20年前阐述过的。

双城故事

	沙南曼森： 西南的历史，以前基本很少了解过，所以错误不少，只能以后有时间再补充了。 《全球通史》，也是我这里另一个帖子里推荐过的，对我的历史影响的确很大，好书是大家都喜欢，不过，那书里对东南亚的介绍不多。 不过，天竺的错误，应该不影响疑问前面的疑问，因为人类社会存在一些相似的地方，下面详细阐述一下： ----------------------------- 1。 今天泰国语言是否和壮族类似，如果是，这应该一定程度表示了迁移的僚人对当地人的同化 但是，泰国靠近另一个文明古国-印度，所以，僚人迁移到此，应该受很大的印度文化和当地土著的影响， 例如，泰国的住宅和广西的住宅应该有很大的区别，节日风俗也有很大不同。 这就是我，认为同一个语言的人，可能差别比较大的原因， ----------------------------- 2。所谓“当时的南越组成人口，民族痕迹未必明显，布依和壮族（僚人）应该是现代民族，用今天去推断远古，有些疑问” 指的是，一般来说，远古的国家内部部落繁多，通常都经过不断融合和分化，才会最终演化成今天的民族 所以，南越的民族组成，必然包括今天的其他民族， 而且也可能存在不同族群轮流执政的现象 迁移的人，应该也不单是僚人，同样包括其他的民族， 例如，今天越南虽然经过上个世纪的大排华，依然有100多万华人。 同时，中国古代对西南控制并不严格 所以，很可能也存在北向的反迁移 ----------------------------- 这些就是有疑问的地方， 主要是考虑的因素，少了一些，只有中国和越南等大国的因素，缺了本地民族的相互关联 不过，各位本来是僚人后裔，本文可算僚人的演义简史，也比较容易理解 以上所说，只是一些个人建议

红棉树

	简单地说明一下。 2楼的回复只是我个人近来形成的泰僚迁徙史观，还很不成熟和不全面。 1、苗族是属于苗瑶语族的民族，苗瑶语族按照传统的说法是来自黄河流域，不论如何，苗族和瑶族都不可能是岭南的土著，由于他们与华夏族的征战连续失败，所以大举南迁，因为是后来者而无法与岭南、西南的土著僚人一起在河谷与平原生存，而被迫在山头居住。如在云南省，素来有“壮傣住水头、汉族住街头、苗瑶住山头”的说法。如今苗瑶语族遍布西南与东南亚各国，说明他们一直在不断地迁徙。不过不论是在哪个国家，他们都是住在山岭地区，政治经济上都处于劣势，因为自古以来都因为其他强势民族的重重阻隔而都是大散居小聚居，所以各地苗族、瑶族语言文化差异很大，即使是苗族内部或瑶族内部，各地词汇的统一率都小于壮语与泰语、老语等亲属语言之间的统一率。 2、今天的泰国语言和壮语、老挝语、傣语都类似，这是一个语言学常识，而且上面的回复里也已经清楚地说明，没有必要再次提问。泰人与僚人的最大区别是文化体系而不是语言，他们是属于印度小乘佛教文化圈而壮族属于汉字文化圈。 至于“泰国的住宅和广西的住宅应该有很大的区别，节日风俗也有很大不同”——这是一个很大的误会。请参照壮族在线学术篇文章《广西壮族与云南西双版纳傣族传统民居》http://www.pouchoong.com/list.asp?id=1153 壮族、布依族、傣族、泰族、老族的传统建筑都是干栏式建筑（就是所谓的的‘吊脚楼’）， 这几乎是所有壮泰语族民族的共同特点，当然，干栏建筑由于各地自然环境不同、各个泰僚系民族的分化而产生了很多不同的变体，不过基本特征一致，不能因为许多壮族地区已经改用了落地式建筑而说壮族建筑与泰族建筑有很大区别，至今很多桂西壮族地区还完好保留了传统的干栏建筑。风俗习惯上，壮族与东南亚泰系民族依然保留了不少共同点（请参照本社区僚学专题的《同根生的民族》系列文章）。 3、“唐朝时期的天竺，应该也是泰国”、“南越的民族组成，必然包括今天的其他民族，而且也可能存在不同族群轮流执政的现象”——出现这样的臆断，看来贝侬有必要反省自己的历史常识了。 “天竺”就象沙兄所说的一样是向来是印度的代称而与泰国无关，我记得这样的常识在小学的课本里就出现了。 而南越国的执政者众所周知是秦人而非本地的越族人或其民族，秦始皇征服岭南以后不久秦朝就被西汉灭了，西汉成立之初，驻守南海郡的秦将开始剪除异己，并击桂林、象郡，建立南越国，自称南越武王。南越国在岭南称王5世，共传九十三年而亡，这是脉络清晰的历史常识，不应该凭空想象出“存在不同族群轮流执政的现象”。而南越国的人民在史书上无一不承认是越族人，也就是今天的许多广东汉人与现代壮族的共同祖先。 4、“同时，中国古代对西南控制并不严格，所以，很可能也存在北向的反迁移”，不同意，秦人从2000多年前开始进入岭南，那时的岭南以北必定已遍布人烟，被秦人击败的僚人不可能向北迁徙向敌人腹地挺进。现代泰僚族系的分布格局也表明了泰僚族系的迁徙路线大都是从东向西，从西再向南的大致方向。

双城故事

	我想，历史的推断和考究，应该是不断反复和增加补充的，所以争议通常是会有的，这应该是很正常的事情 例如 -------------------------------- 2。前面提及的泰国和僚人差异，我也并没有质疑二者语言方面的差异， 只是因为泰国靠近另一个古文明印度中心的，当地应该早以有本地人的存在， 很难相信远古印度人口众多，但是从泰国到东南亚其他国家是人口的真空地带。 僚人南迁必定和当地人有过密切的融合。 -------------------------------- 4。少数僚人的北迁，指的是在东南亚和中国西南之间，例如，前面文章中提到的水傣，应该是一个证据， 假如有历史依据可以证明，也许这才是南北僚人语言差异的来源，南僚人和东南亚迁移的部落交流比较多。因为，同一族群内部这样的交流在各地都是存在的。 最简单的例子，中国古代南方汉人一直习惯下南洋，但是返回的也不少，所以文化上有一些东南亚的痕迹。 -------------------------------- 另外， 3。、“唐朝时期的天竺，应该也是泰国”、“南越的民族组成，必然包括今天的其他民族，而且也可能存在不同族群轮流执政的现象””——出现这样的臆断，看来贝侬有必要反省自己的历史常识了。 天竺的错误属于一个历史常识，但是和后面的疑问是否成立，应该是没有关系 远古民族间的融合和分裂是很多地区不断出现的情况， 简单的有罗马帝国的人口组成，分裂成意大利人、高卢人等等， 或者古希腊的雅典人和马其顿人等等 或者北方的蒙古高原、匈奴、突厥、鲜卑、东胡各个民族，和今天的蒙古人的关系也是存有争议。 同样，相信假如不是中国古代历史相对稳定，今天的汉族，很可能是几个不同的民族，而不是一个民族。 所以，我感觉贝浓对于古代越国人口的描述，主要是将古代南越人都看做僚人的做法，可能会有争议。 不过，我觉得贝浓对于古代西南等国的推断，比较合理， 因为今天泰国和老挝语言和壮族类似，表明古代在西南到泰国，壮侗语族的人口是相对强势的民族 也许，这也能反向说明壮侗语族在南越开始就是南越国的主体民族。

niaoren

	怎么有那么多东东,我以为只有汉族才有,因为我们只学汉语

路

	多谢红棉的好文.

红棉树

	这几天看了四海民族里关于南越国、壮（僚）泰走廊的激烈讨论，就想起来自己在前年写过的相关文章，找了半天，原来是在这个帖子的2楼。翻出来看看，也可以让大家有个参考。

Haeuxseng

	我们教科书里说的是什么我已经忘了，到现在上大学 ，看的历史书越多，很多看法都在改变，以上贝侬说的，我竟不知是不是我第一次听到，都觉得是正确或“本应如此”的。

mcvince

	说的好有道理 顶一个

qxqzfgggyx

	你们想闹独立不成！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

伤疤好咯

	小娃卵，一边凉块去！！！！！！！！！！！！！！！！

道家玄武

	今天才注意到双城和红棉树居然发有这样的帖子，拜读了

僚园星火

	认识家园两年了，今天才注意到这个好帖，可惜了。

称最

	终于看完了