漫谈： 楚文化－汉族－对壮族的影响

FENGNMT

	历史上从未存在过一个单纯的“楚族”。 历史上确确实实存在过一个由江汉群蛮为主体而融合很多民族形成的庞大的－－－楚民族！ 凡为楚文化所“磁化”、逐步归奉楚文明的种群及民族，最后都归属了－－－楚民族！ 雄奇浪漫的楚文化所浸染的各个种族的人，都是楚人。 没有什么楚族，刘邦只是一个楚人。 楚文化曾经对华汉民族的形成和华夏文明的新生，都产生过重大的、冲击性的作用和影响！ 在汉唐一直是华汉文明中积极和浪漫的因素。 楚文化的激雄因素也曾给楚地南方的民族以积极的影响！ 壮族历来“内蕴山川灵秀”，也曾经广泛地“外染湘楚雄风”！ －－－此贴由http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=23&id=6047&star=2&page=1#55601第14楼产生。 [此贴子已经被作者于2005-2-18 12:52:38编辑过]

FENGNMT

	以下是引用北姑在2005-2-21 11:40:50的发言： ...... 楚國人之中的苗人也成為華夏人，不過經歷秦漢的大一統之後，苗人沒有被大一統，現在是獨立的民族。 ...... 苗人是极古老的，在华夏民族的幼年时期也是极庞大、极强悍的种族，还是最早与华夏民族交流和融合的古老种族。 苗人的发源地和活动区域不在讲汉泽原，而是在中国的河北河南省。 苗人的主体在与华夏民族的几次大决战之后就已经融入华夏人民了。 苗人是构成早期华夏人民的一个重要来源。 楚国的苗族，是那几次民族大战之后，庞大苗人中的残留和南逃部分。 现代世界的苗族，也是“保守、偏避和分散的苦难民族”。 苗族要发展强大，它自身需要反省和根除、建立的东西很多。

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-19 13:29:54的发言： 拼命的拉？你把楚国说的太了不起了，楚国在春秋后期逐渐强大，战国成为七雄之一，后期就逐渐衰落，并且与诸国一起抵抗秦国，但最终灭亡。 汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合，汉继承了各诸侯国的文化，各地仍然保持着地方的特色。诸夏，吴越，荆楚，是组合成漢民族，汉文化的主要成员。 蒙古与中国至今不存在融合，个别御用下流学者，混口饭吃而已，提到他们就是自取其辱。 秦一統接近半個版圖也是來自楚國的耶，包括被楚吞併的吳越。而秦征嶺南也是基於楚國跟嶺南的交往，嶺南跟中原隔絕，不屬周天子所領導。 各民系融合成為漢人也不是在漢朝完成，廣府人及閩南人要到唐朝才算是漢人，而且到現在仍然跟主體的北方人在語言及習俗等有分別，沒有真正融合。 漢人的融合，也即是中國人的融合，跟美國人的融合一樣，美國人現在有黑白混血種，拉丁混血種，與及歐亞混血種等，都是融合的產物，當然，跟中國人或漢人一樣，未完全融合。 春秋戰國各諸侯雖然受周人不同程度等影響，但文化卻是各自各發展的，所以秦始皇統一天下之後，還要統一文字、貨幣及度量衡制度等，語言當然就未能，也沒有意思，去統一了。

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-20 5:50:40的发言： 我说过，華夏，荆楚，吴越缔造了漢族，但汉族更愿意说自己是華夏子孙，这是精神的传承，同样，楚文化，屈老先生，也都是我们的骄傲。 我就認為，漢人最重要的，應該是認同他是漢人，是炎黃子孫，華夏子孫，又還是甚麼並不重要。 在我個人而言，現在對外的,中國人的認同才重要，而對內的，我只是認同自己是廣府人，漢人放不到位置耶。 東夷的齊魯文化影響了華夏，儒家學說並非源自中原耶。

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-19 12:50:10的发言： 你就是说你只知道，既然这么自以为是，那我还说啥啊 華夏的概念是周人所倡導的，沒有問題吧？華夏人就是以夏、商、周，與及其他入主中原的上古先民為核心所形成的，他們都是不同的民族，不過就當他們是相同的民族吧，不過在華夏的擴大之中，吸收了不同的成份。 吳國一早已經加入華夏吧？夫差逐鹿中原，成為盟主，以越人為主的吳國人成為華夏。越國沒有加入華夏，不過當楚國加入華夏時，成為楚國人的越國遺民，跟吳國人一樣都是百越人，也成為華夏人了。 楚國人之中的苗人也成為華夏人，不過經歷秦漢的大一統之後，苗人沒有被大一統，現在是獨立的民族。 秦國人之中的羌氐也因為秦國的加盟而成為華夏人了。 生活在華夏圈之中的戎狄也被各諸侯國吸收而成為華夏人了。 華夏人本身只是一種自己與及別人認同的身份而已，沒有血統上的意義。 當商滅夏之後，一些遠離中土的夏人後人也成為蠻夷。 不管劉邦祖先何屬，他是楚國人，在楚國加入華夏之前，他都不是華夏人。 華夏人本身已經沒有血統上的意義，以華夏人為核心的漢人更加沒有，對吧？更不要說南北朝之後的民族大融合了。

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-19 21:05:52的发言： 如果一个人不敢或者不愿意与事实照面，那这个人当然可以一直自己蒙着头在温和的被窝里当皇帝。 世界上是有许多民族确实是“终归毙命了”，但蛮楚却没有------在以楚为主导的覆秦建汉的伟大激边中，蛮楚以父亲般的主动与华夏结合，产生了汉朝和汉族。 不管有人愿不愿意、敢不敢面对，这个事实都是屹立在历史上的！ 我说过，華夏，荆楚，吴越缔造了漢族，但汉族更愿意说自己是華夏子孙，这是精神的传承，同样，楚文化，屈老先生，也都是我们的骄傲。

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-19 18:58:40的发言： 看来少数民族的论调都是一样的，论现在的汉族懦弱，又论历史上华夏懦弱。还是蛮夷伟大啊，华夏算个啥啊。遗憾的是，有人崇拜着的蛮夷终归毙命了。 如果一个人不敢或者不愿意与事实照面，那这个人当然可以一直自己蒙着头在温和的被窝里当皇帝。 世界上是有许多民族确实是“终归毙命了”，但蛮楚却没有------在以楚为主导的覆秦建汉的伟大激边中，蛮楚以父亲般的主动与华夏结合，产生了汉朝和汉族。 不管有人愿不愿意、敢不敢面对，这个事实都是屹立在历史上的！

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-19 14:05:40的发言： 秦统一中国，只是行政上灭亡了楚，而且这种状况为时极其短暂。 实施是，在统一的秦朝，楚人还是楚人，十几年的功夫根本不可能把楚人变成秦人或其他任何别的民族（包括华夏人）。 你说对不对？ 不要害怕正视历史事实嘛！ 覆秦建汉，谁是主角？ 灭秦的钜鹿之战，是谁在英勇潇洒？－－－是浪漫无畏的楚人； －－是哪些人在畏秦如虎作壁上观？－－－是现实怯懦的华夏各国贵族！ 两者的精神不同所致嘛！ 历史事实是那群华夏遗君和贵族都是趴在地上去见楚霸王的！ 可华夏文人却要可怜和恶毒地贬低人家楚人项羽是“沐猴而冠”！ 楚人和楚国到底了不了得起，不需要我说以上这些，能够正视历史事实的人心里也都明白！ （附带指出： “汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合”是一句芒果长在芒果核里面的荒唐话。 统一的 汉朝，是以楚人为主导，以华夏为主体建立的－－－才对。） 看来少数民族的论调都是一样的，论现在的汉族懦弱，又论历史上华夏懦弱。还是蛮夷伟大啊，华夏算个啥啊。遗憾的是，有人崇拜着的蛮夷终归毙命了。

南粤孤客

	楚文化是博大的，楚人是强人，从古到今都如此。就看今天的湖北和湖南人吧，尽管你可能不喜欢他们，但你不会讨厌他们为中国所建立的功业！

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-19 13:29:54的发言： ......并且与诸国一起抵抗秦国，但最终灭亡。 汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合，汉继承了各诸侯国的文化，各地仍然保持着地方的特色。诸夏，吴越，荆楚，是组合成漢民族，汉文化的主要成员。 蒙古与中国至今不存在融合，个别御用下流学者，混口饭吃而已，提到他们就是自取其辱。 秦统一中国，只是行政上灭亡了楚，而且这种状况为时极其短暂。 实施是，在统一的秦朝，楚人还是楚人，十几年的功夫根本不可能把楚人变成秦人或其他任何别的民族（包括华夏人）。 你说对不对？ 不要害怕正视历史事实嘛！ 覆秦建汉，谁是主角？ 灭秦的钜鹿之战，是谁在英勇潇洒？－－－是浪漫无畏的楚人； －－是哪些人在畏秦如虎作壁上观？－－－是现实怯懦的华夏各国贵族！ 两者的精神不同所致嘛！ 历史事实是那群华夏遗君和贵族都是趴在地上去见楚霸王的！ 可华夏文人却要可怜和恶毒地贬低人家楚人项羽是“沐猴而冠”！ 楚人和楚国到底了不了得起，不需要我说以上这些，能够正视历史事实的人心里也都明白！ （附带指出： “汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合”是一句芒果长在芒果核里面的荒唐话。 统一的 汉朝，是以楚人为主导，以华夏为主体建立的－－－才对。） [此贴子已经被作者于2005-2-19 14:14:26编辑过]

WAXA弍號

	[此贴子已经被作者于2005-2-19 13:35:05编辑过]

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-19 12:56:16的发言： 凡是有胆量和胸襟正视历史事实的人，都不难清楚地看到： 楚在族群上和文化上，完全不同于齐鲁陈卫等华夏系统国家。 这些国家虽然各有特性，但有具有华夏的共同属性。 而“蛮意之邦”的楚，不具有这种共性。 楚与华夏的这种种族和文明的巨大差异，导致了楚与华夏之间的长期和激烈的民族和文化对抗！ 这种巨大得差异和激烈的对抗，导致了华夏各国的大联合和宏伟的“尊王攘夷”伟大事业！ 这个“王”，自然是周，这个“攘夷”，基本和主要的就是遏制和反击蛮楚的扩张。 尽管如此， 我们可以清楚地看到： 春秋和战国的几百年时间内，蛮楚吞国45以上，诸夏都共尊的周室当玩物耍，把许多华夏国家打得鼻青脸肿，直到华夏各国不得不把楚往华夏圈里拉，甚至多次以楚为盟主。当然，这个盟主是王不是候，而且从来也不“尊王”，但这个时候的诸夏已经没有办法了。 南方的蛮楚，就是在这中与华夏长期激烈的斗争中，逐渐与华夏交流和接近的。 －－－－直到抗秦、覆秦（统一的秦）、建汉，楚以主动和主导的地位与华夏最终融合－－－形成了后来的汉族（华汉民族）。 楚的发展、取进和文化是极其辉煌的，所以历代的华夏学者都极力将楚连开始的发源都往华夏系统搬，都知道用楚的辉煌来增加华夏的光芒。 难道不是这样的吗？ －－－－庞大的蒙古大帝国是中国的元朝，成吉思汗和忽必烈是伟大的中华民族英雄－－－－现代的许多中国学者不是还在继续这样来炫耀华夏吗？ 拼命的拉？你把楚国说的太了不起了，楚国在春秋后期逐渐强大，战国成为七雄之一，后期就逐渐衰落，并且与诸国一起抵抗秦国，但最终灭亡。 汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合，汉继承了各诸侯国的文化，各地仍然保持着地方的特色。诸夏，吴越，荆楚，是组合成漢民族，汉文化的主要成员。 蒙古与中国至今不存在融合，个别御用下流学者，混口饭吃而已，提到他们就是自取其辱。

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 18:12:19的发言： 其实并不想争论这个问题的，只是顺着说了下来，我的观点是楚就是華夏的一员，漢就是華夏之后。 凡是有胆量和胸襟正视历史事实的人，都不难清楚地看到： 楚在族群上和文化上，完全不同于齐鲁陈卫等华夏系统国家。 这些国家虽然各有特性，但有具有华夏的共同属性。 而“蛮意之邦”的楚，不具有这种共性。 楚与华夏的这种种族和文明的巨大差异，导致了楚与华夏之间的长期和激烈的民族和文化对抗！ 这种巨大得差异和激烈的对抗，导致了华夏各国的大联合和宏伟的“尊王攘夷”伟大事业！ 这个“王”，自然是周，这个“攘夷”，基本和主要的就是遏制和反击蛮楚的扩张。 尽管如此， 我们可以清楚地看到： 春秋和战国的几百年时间内，蛮楚吞国45以上，诸夏都共尊的周室当玩物耍，把许多华夏国家打得鼻青脸肿，直到华夏各国不得不把楚往华夏圈里拉，甚至多次以楚为盟主。当然，这个盟主是王不是候，而且从来也不“尊王”，但这个时候的诸夏已经没有办法了。 南方的蛮楚，就是在这中与华夏长期激烈的斗争中，逐渐与华夏交流和接近的。 －－－－直到抗秦、覆秦（统一的秦）、建汉，楚以主动和主导的地位与华夏最终融合－－－形成了后来的汉族（华汉民族）。 楚的发展、取进和文化是极其辉煌的，所以历代的华夏学者都极力将楚连开始的发源都往华夏系统搬，都知道用楚的辉煌来增加华夏的光芒。 难道不是这样的吗？ －－－－庞大的蒙古大帝国是中国的元朝，成吉思汗和忽必烈是伟大的中华民族英雄－－－－现代的许多中国学者不是还在继续这样来炫耀华夏吗？

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-19 9:57:03的发言： 他的祖先是土著又還是移民我就沒有能力去研究了，只是知道他是一個楚人，遠離楚國文化中心的楚人而已。 他是華夏人，只是因為楚國加入華夏而已，他本人的也只是楚文化而已。 你就是说你只知道，既然这么自以为是，那我还说啥啊

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-19 12:01:10的发言： 笼统地告诉你一个事实吧： 在中国的春秋末和战国时期，儒学和法家在看待社会人思想的认识方面，在以这种认识形成的治国思想和治国理论方面，都是截然相反、激烈对抗的。 可是，以无情法家思想治国和革新的国家都强盛了起来－－－哪怕是偏僻落后的秦。 楚的法治和革新是不彻底的，要不然，哪有秦的强霸！ 华夏的鲁倒是自然亲近儒的礼、德之治，可是鲁却“积极取进”到最后还要无奈地作蛮楚的尾巴国！ 我们了解历史和现实的中国人，我们不可能不了解在中国人思想中占很长统治地位的儒教思想和伦理。 中国学术界对儒教的研究和认识，我们尊重。 但我们掸族对儒教有自己的认识。 在这一方面，两者可能难于统一－－－不争也罢！ 你不告诉我我也知道 秦强却亡的快，人类的目标是幸福而不是逞强，

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:41:00的发言： 说儒的因素遏杀了积极进取得因素，我不能认同。儒家思想是积极进取得，至于后世儒者的研究重点不同。这里我不展开辩论了。有兴趣的请来这里！http://www.hxfx.net/ 笼统地告诉你一个事实吧： 在中国的春秋末和战国时期，儒学和法家在看待社会人思想的认识方面，在以这种认识形成的治国思想和治国理论方面，都是截然相反、激烈对抗的。 可是，以无情法家思想治国和革新的国家都强盛了起来－－－哪怕是偏僻落后的秦。 楚的法治和革新是不彻底的，要不然，哪有秦的强霸！ 华夏的鲁倒是自然亲近儒的礼、德之治，可是鲁却“积极取进”到最后还要无奈地作蛮楚的尾巴国！ 我们了解历史和现实的中国人，我们不可能不了解在中国人思想中占很长统治地位的儒教思想和伦理。 中国学术界对儒教的研究和认识，我们尊重。 但我们掸族对儒教有自己的认识。 在这一方面，两者可能难于统一－－－不争也罢！ [此贴子已经被作者于2005-2-19 12:06:58编辑过]

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 18:25:44的发言： 他的父亲是越人，他的爷爷是吴人，他的老太太是鲁人，老老太太就是宋国人了。不管怎样，是華夏人 他的祖先是土著又還是移民我就沒有能力去研究了，只是知道他是一個楚人，遠離楚國文化中心的楚人而已。 他是華夏人，只是因為楚國加入華夏而已，他本人的也只是楚文化而已。

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 18:25:44的发言： 他的父亲是越人，他的爷爷是吴人，他的老太太是鲁人，老老太太就是宋国人了。不管怎样，是華夏人 这些都不重要。他本人应该是受楚文化浸染很深的人，应该算是一个楚人或者深刻楚化的人。 [此贴子已经被作者于2005-2-18 18:45:51编辑过]

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-18 18:12:42的发言： 對啊，他是第一個漢人，漢人由他開始；不過在他建立漢朝之前，他是一個楚人，平民的楚人而已。 他的父亲是越人，他的爷爷是吴人，他的老太太是鲁人，老老太太就是宋国人了。不管怎样，是華夏人

北姑

	楚是華夏的一員，不過是後輩，秦早一些，資歷較深的應該是從晉分裂出來的三個士大夫了。