南方周末：端详汉武帝

南粤孤客

	来源：南方周末·文化2005年2月2日（2005-02-03 08:44:43） 作者：本报驻京记者陈一鸣 几分功过？ 　　吴思毫不掩饰自己对汉武帝的观点：“我认为汉武帝过大于功。功过四六开，甚至是三七开。” 　　仅就汉武帝最大的业绩攻击匈奴来讲，吴思认为，从战争的效果看，国内民生凋敝，外患并未根除。汉武帝的铁血政策未必是最佳方案。同样的效果，以代价更小的方式完全可以达到，比如修长城。 　　对于汉武帝生平形成的“精神遗产”，吴思认为：精神遗产，看怎么说。打仗可以看成精神遗产；修长城，那不也是精神遗产吗？再比如清朝，睦邻友好，邻国有困难时伸出援手，两利，双赢，那不也是精神遗产吗？三种精神遗产，哪种更好？为什么非要打呢？难道说，我们的祖先把匈奴打到欧洲，然后祖先的手下败将再把欧洲灭得灰头土脸，这个才更好？ 　　缺了汉武帝的霸道，我们民族是否会因此少了一种激烈情怀？ 　　“可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人。老百姓哪能为这种帝王的霸道感到自豪呢？”吴思说，“小孩身上被人吐了一口痰，他上去就把人眼睛挖了，我想任何父母都不会觉得这是好事。汉武帝所有的事都‘愣’，都过度，荷尔蒙太旺盛，当一个人的人性得到最张扬的发挥时，肯定是他人的边界被压缩到最小的时候。汉武帝做事，除了他自己痛快，谁都不痛快。如果他的所作所为导致后人效法攀比，那就更不好了。还是想想孔子的精神遗产吧：己所不欲，勿施于人。” 　　汉武帝的所作所为，是否已从个人行为转化为民族的共同记忆？他功劳真的需要那么激烈的质疑吗？ 　　“我们应该充分尊重当事人对自己的评价。晚年汉武帝自己下罪己诏了。我们更应该从这笔精神遗产中获益。”吴思笑盈盈地说。 　　总之，吴思认为汉武帝个性鲜明，雄才大略，但这些都掩盖不了他的过失，而且过大于功。 　　中国人民大学历史系主任黄朴民则认为，汉武帝功劳大，错误多。文帝景帝是前人栽树，后人乘凉；武帝则是弄个乱摊子，让别人来收拾。 　　然而与吴思不同的是，黄朴民认为，汉武帝是在诸多内外方略中，选择了一个短期有利有弊、长期影响深远的方略。 　　英雄造就了时势，时势也成就了英雄。一方面，汉武帝时代，汉朝确实具备了主动出击的经济实力。汉高祖时期，天子的车都凑不齐四匹一样颜色的马，将相外出乘牛车。汉朝屡屡受害于匈奴，却只能选择和亲。经过“文景之治”，汉武帝的政策已经具备了多种选择的条件。另一方面，汉武帝的决策无不带有强烈的个性色彩。相同的外部条件，换一个皇帝，决策也许就完全不同于汉武帝。除性格原因以外，公羊学对汉武帝的影响也很大。公羊学是儒家中与法家结合得比较紧的学派，它讲究的是“大一统”、“尊王”，还有就是“大复仇”。所谓“大复仇”，就是后代对于先辈的耻辱，一定要通过各种手段实现复仇。 黄朴民认为，汉武帝时代，是中国的少年时代，汉朝的盛大，不仅表现在物质文明上，更表现在精神状态上。不要说张骞、卫青、霍去病等将军，就连社会底层也不乏郭解这样的“豪侠”，连司马迁这种黄老出身的文人，也胸怀天下，锐气逼人。那是中国人精神锋芒外露的年代，是野性昭彰的年代，是英雄辈出的年代，天下绝不仅有汉武帝一个英雄———彼时英雄如潮，汉武帝是浪尖上最炫目的一朵浪花。汉武帝是具有世界情怀的中国人，所以他才得以从文化心理上、从基本疆土上确立了中国人是中国人。后来历史沧桑，我们的民族性中，野性成分越来越少了。撇开道德判断而言，一个民族毕竟是需要积极进取精神的。 　　复旦大学历史学教授、博士生导师葛剑雄对汉武帝的功过则倾向于描述。 　　汉武帝时代，在中国的疆域中，农耕区域基本定型，一直到现在都差不太多。汉武帝打败了匈奴，夺取了适合农耕的河西走廊。如果没有河西走廊，中国的疆域就不会发展到中亚。岭南，汉初实际上难以控制，汉武帝时代重又回到中央政权控制之下。中国历朝历代都追求“大一统”，这些地方不统一进来，就不能算完成了标准意义上的“大一统”。 　　“罢黜百家，独尊儒术”，汉武帝奠定了中国人的文化心理基础。“客观地说，儒家适合中国农业社会。汉武帝只是完成了儒家作为权威的意识形态的制度化。如果儒家不适合中国社会，就算再有几个汉武帝‘独尊儒术’也没用。”葛剑雄说。 　　汉武帝对于中国历史上的中央集权制度的政府结构也影响深远。汉武帝时代的“内朝”、“外朝”制度，后世基本沿袭，变化不大，比如唐朝三省六部制，内阁制等等。 　　葛剑雄认为，汉武帝确实有穷兵黩武的一面。反击匈奴，却把军队打到了今天的哈萨克斯坦境内，这无论如何也不能用追求和平来解释。汉武帝为了让李夫人的哥哥李广利获得封侯的机会就发动战争，这种私人动机不应该替他隐讳掉。 　　盐铁官营，把专制集权扩大到社会的各个层面，以杀鸡取卵的方式聚敛财富。事实证明，这些政策造成了灾难性后果，流民四起，人口减半。 　　另外，汉武帝还梦想长生不老，导致骗子纷至沓来，搅扰朝政。晚年刚愎自用，性情叵测，儿子杀了，夫人也杀了，后来谁被他任命为丞相，就会感到大祸临头，还有人哭着不肯做丞相。 　　从各方面看汉武帝都很像秦始皇。然而他和秦始皇最不一样的地方是晚年有所反思：颁诏罪己，息兵休养，顺利交班。这些政策的实施，多少弥补了早年狂悖所造成的灾难。 　　学者最想看什么？ 　　葛剑雄完全没看电视剧《汉武大帝》，因为“我不必通过电视来了解汉武帝”。吴思也一样，“我没有看的欲望。电视剧没完没了，浓度太低，太耽误时间了。有看电视的时间，不如看历史资料。” 　　两位学者都没看《汉武大帝》，但也都有自己的好奇。 　　葛剑雄说：“如果我去看《汉武大帝》，我最想看到的是一个血肉丰满的汉武帝。别套光环，也别抹黑；汉武帝是政治家，也是普通人；是暴君，也是明君。 　　“如果要表现汉武帝，尊重这段历史，一定要把汉武帝的复杂性表现出来。一方面，汉武帝是历史时代、整个社会的产物。他的一生，无论个人命运，还是政治生涯，经常会使人浮想联翩———历史竟然有如此之大的相似性。早年的汉武帝意气风发，功欲炽烈；晚年宁可把监国大权交给大臣，也不交给亲属，最当他权力达到顶峰时，实际成了孤家寡人。当他后悔时，一切都晚了，这是帝王的典型悲剧。可另一方面，汉武帝也是人，人的七情六欲他都有，他晚年时，大臣的孩子抱着他玩，他会感到非常高兴…… 　　“司马迁，也有不那么伟大的一面。他富于情感，这对文学家是优势，对历史的记录者却是短处。他对自己喜欢的人物描写中往往有夸张成分，而对有些重要人物却过于简略。李陵的战败和投降，汉朝方面固然要负主要责任，但他的个性也有软弱的一面，以民族大义衡量就不可原谅。总之，人无完人。” 　　葛剑雄说，自己没有看战争的大场面的欲望。看待汉武帝讨伐匈奴，他认为不能只从汉族的角度看，汉朝和匈奴都是战争的受害者，匈奴人被打到“失我祁连山，使我六畜不蕃息；失我焉支山，使我妇女无颜色”的程度，历史的伤痛是否更深重？要从生存斗争的角度看汉匈斗争。 　　吴思对汉武帝最感兴趣的有三方面，却都与视觉关系不大。首先是汉武帝如何处理对外关系，其次是如何处理与工商阶层的关系，再次是如何处理意识形态的争论。这三者是浑然一体的，但如何处理与工商阶层的关系，始终是中国历代皇帝永恒的问题，也是现阶段吴思最感兴趣的历史问题。在汉武帝时代，这个问题在争论中达到高潮，焦点是，工商业是官办好还是民办好？ 　　吴思说：马上得天下，但不能马上治天下，这点在汉朝已经是共识了。治天下，和谁共治呢？ 　　“战乱平息，王朝初建，中产阶级往往已经被消灭殆尽，此时天下以自耕农为主要人口。然而和小农共治天下是不可能的。皇帝就会通过官僚体系控制农民，与官僚集团共治天下。接下来，地主阶层发展起来，并迅速与官僚结合。此时皇帝与官僚地主共治天下。农业定局了，再接下来，工商业发展起来。统治者就开始考虑是否与工商业阶层共治天下的问题。但是工商业阶层在中国一直很弱小，历史上工商业阶层一直没能力与统治阶层讨价还价。 　　“统治者对待工商业，最简单同时也是最笨的方式是，把有大利可图的行业拿过来自己垄断。汉武帝时的盐铁行业即是如此。汉初的冶铁行业，应该是民营的。卓文君的父亲卓王孙，秦时被从赵国发到四川。到了四川之后就办起了冶炼企业。当时战争频仍，钢铁需求旺盛，很快卓王孙就富甲天下了。直到汉武帝时代，卓文君和司马相如私奔时，卓家的日子还过得相当好。冶铁能有这么大利益，官家当然不会袖手旁观。官家把盐铁拿到手后，企业马上就会出现低效、腐败等现象，由大利变成亏损。此时，民间力量就有机可乘了。他们会想方设法收买官员，分得一杯羹。官员被收买之后，整个社会的实质就变了。” 　　吴思认为，民间力量渗入官营工商业的过程不会是正式的、公开的，而是偷偷的，是“一个人的革命”。但吴思不认为此时官家就会代表私营工商业力量：“没杀鸡取卵，就是代表鸡了？那不是可笑吗？” 　　汉武帝将盐铁官营，后来引起争论。法家认为，盐铁应该官营。而儒家则反对“与民争利”。法家的道理堂皇，而儒家的证据充分。比如，冶铁官营之后，镰刀割不动草，价格却很高，没人买就摊派。企业为了完成指标，就制造大件，卖不出去就堆着生锈。 　　早在汉武帝时事实就已证明，工商业官营是行不通的。然而这种争论一直在翻版，只是每次的争论用词都不一样，大家都自以为碰到的是新鲜事。历史的经验教训就这样被忽略了。 　　比如宋朝，王安石时代类似争论又出现了。汉武帝时代的悲怆，重蹈覆辙就会具有闹剧色彩，而反复重蹈覆辙就让人哭笑不得了。 　　黄朴民教授则是《汉武大帝》最早的观众之一，他参与了这部片子的历史学术把关。他对电视中汉武帝如何把握时机特别感兴趣：什么时候韬光养晦；什么时候确立儒家意识形态的权威；什么时候打匈奴；什么时候以何种方式选择接班人…… 　　电视剧《汉武大帝》结束于汉武帝辞世，而黄朴民很想看到后来发生的故事。武帝死后，霍光主政期间，社会上“贤良”、“文学”纷纷发难，对汉武帝全盘否定，而桑弘羊一派则坚决捍卫汉武帝的一切政策。霍光一方面调整政策，将“贤良”、“文学”的怨气控制在可控范围内；另一方面则仍肯定武帝的功劳。正由于霍光的务实态度，汉祚才得以延续，重又振兴。 　　除此之外，“有些台词设计得挺好，比如‘让人家讲话嘛’，大家一听就会感兴趣。”黄朴民说。 　　艺术归艺术，历史归历史 　　历史专业学者，对历史题材的电视剧反倒更宽容。 　　葛剑雄认为，历史题材的电视剧，“基本上符合史实就可以了。完全是编造的也没什么了不得，只要说明白就是‘戏说’就可以了。” 　　“大家下班回来，一天忙下来都很辛苦，谁还想坐下来接受历史教育？”真正的历史知识和观念还得靠历史廛和历史书的传播。 　　那么汉武帝时代，电视中人物却一口现代用语，这可以接受吗？ 　　葛剑雄认为这也没什么大不了的，如果都用汉朝话说观众听得懂吗？再说，就算用汉朝话说，我们所知道的也仅限于汉朝书面语，汉朝口语有谁知道呢？ 　　葛剑雄说，如果过分计较历史的真实，《史记》也是值得怀疑的。中国的历史文本一向承载着政治任务，孔子编篡《春秋》就是贯彻分阶段的政治主张，甚至不惜掩盖和篡改史实，审众所周知的。我们应当善于透过文本来猜测背后的事件和真实。只有如此，我们才能发现，书中所谓“天子西狩”并非皇帝外出打猎，而是被人赶得往西逃跑。 　　黄朴民也持相同看法。他说，艺术归艺术，历史归历史。不要期望历史剧承载太多的东西。如果太过较真，那么《三国演义》就没法拍了。敌我双方上将大战五十回合，双方小兵围着观礼。大将一死，小兵一哄而散。真实的战争哪有那么打的？ 　　追求真实应抱有合理的期望值。黄朴民提出了两种可以实现的真实：“近似真实”和“逻辑真实”。 　　李广之死，《史记》里明确记载是因为误期自杀，但在电视剧《汉武大帝》中李广是战死的。为了艺术效果而“近似真实”，是可以接受的。 　　电视剧《汉武大帝》中，太皇太后和田羛烧毁了景帝留给窦婴的遗诏副本，导致窦婴以“矫诏”罪名灭族。虽然历史上没有记载，但逻辑上是成立的，这就是“逻辑真实”。 　　当然也不是一味的宽容。黄朴民认为，历史题材的正剧应该具有“四大”： 　　大真，即大处真实；大气，创作者应具有博大的历史观念和民族情怀； 　　大雅，要尊重艺术创作和艺术想象的规律，不必拘泥于历史的细枝末节； 　　大美，历史剧的视觉效果要求应当更高一些。 　　黄朴民认为，历史题材的正剧，是一个历史公众化的过程。其中出现的问题，应该借鉴西方影视史学的方法论，把疑问和批评当做一个课题来研究，以此引导历史题材正剧的创作。 　　每次历史题材的正剧热播，历史都要接受一次现代价值观的重新评估。面对历史，现代人很轻易就可以获取道德优越感，这样做有意思吗？葛剑雄认为，历史是不断发展的，没有完全一样的历史；然而历史又是永恒的，人们必然会对历史人物和事件进行臧否。过去社会还没有达到言论自由的程度，人们不得不通过评判历史来表达现实观点，应该说这是不正常的。

游侠骑士

	是啊。那游牧半游牧民族从匈奴到满族它们的生产方式就是不事生产，专事掳掠。汉族就是它们的主要掳掠对象。注意这可不是汉人的种族歧视说法。它们自己承认的。汉武大帝中多次用匈奴首领一只鞋的口说明了游牧民族的这一“哲学”。清酋皇太极自己悍然宣称：我满洲蒙古从不生产，专门以战争抢夺。 是不是着也要从“生存斗争”的角度去理解啊。日本侵略也是“生存斗争”啊。也的理解啊。人家岛那么小，资源那么少，人那么多，不抢你汉族的怎么活呀。也是可以理解的“生存斗争”啊 人类的历史本来就是生存斗争的历史，所以就不能以这个定性战争的性质，只能以文明和野蛮，正义与邪恶来定性。

mzkj

	葛剑雄说，自己没有看战争的大场面的欲望。看待汉武帝讨伐匈奴，他认为不能只从汉族的角度看，汉朝和匈奴都是战争的受害者，匈奴人被打到“失我祁连山，使我六畜不蕃息；失我焉支山，使我妇女无颜色”的程度，历史的伤痛是否更深重？要从生存斗争的角度看汉匈斗争。 －＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 这些所谓学者，拿着高薪，抱着小密，然后无关痛痒的评论着古人的功过，我PS。 如果现今的中国也是送了锦缎送金银，送了珍宝送公主美女，甚至连皇太后都得向匈奴表示自贱！不知他是否仍然能够这样YY.

西域楚人

	吴思的观点自然有人反驳，而且可能有当面的驳斥，如此令人恶心的说法我只能表达厌恶，本能反应而已，如同见到秽物，自然会厌之避之，不需要理由，无需多言。

南粤孤客

	我为上面的几个朋友不能从思想上去反驳他人，只会泼妇骂街式地辱骂人，深感伤心！

西域楚人

	什么是迂腐，那个吴思就是典型，妇人之见。人的思维有女性思维和男性思维之分，女性思维者最好不要研究历史，那里面太严肃太真实太冷酷。 [此贴子已经被作者于2005-2-4 19:29:09编辑过]

sifer

	如果白登之围老刘没能逃走，那现在中央台放的就是冒顿大单于，而不是汉武大帝。

Dynasty

	关于是大政府还是小政府的问题。 我认为，国家需要集中力量办大事的时候，需要有一个大政府，在更多的时候，小政府更适合中国。 中国民间从来不缺乏强人和有志之士，小政府能够给这些人更广阔的空间，政府抓好两件事就ok了，司法和国防，以及维持国家机器的必要税收。 刚解放时中国百废待兴，需要大政府，现在社会渐渐趋于有序，在很多方面，政府需要下放权利。

Dynasty

	对武帝主动出击匈奴的指责是毫无道理的，什么是积极防御什么是消极防御，建议吴思在钻研历史的同时也看看军事。 我对武帝时代最感兴趣的是黄老思想与儒家思想之争，这点深刻的影响了中国甚至整个东亚社会，此剧似乎在这方面挖掘的不够深入。

FENGNMT

	以下是引用南粤孤客在2005-2-4 14:12:55的发言： 美国在伊拉克问题上真的处于“国际孤立”的地位吗？ 动机先不谈。 但是美国的做法却是很单方面、很霸道的。 我相信，美国对伊拉克的粗暴入侵开始是打击民恐怖主义，实际是推翻一个专制的、反美的政权，建立和扶持一个逐步西方民主化的国家以向伊朗和叙利亚前进。当然还有石油。 在美国和西方的大力扶持下，新伊拉克会逐步变成一个发展和“民主化”比较快的国家。 但美国的这种粗暴的入侵所造成的后遗症将会是十分深远的，可影响几代。

南粤孤客

	以下是引用skywham在2005-2-4 13:48:48的发言： ……就好象现在美国，打伊拉克是每天消耗大量钱财，又国际孤立，但是打下来以后，如果能达到自己的目的，那经济效益可是嘿嘿嘿嘿的 美国在伊拉克问题上真的处于“国际孤立”的地位吗？

skywham

	社会的进步就是在起伏之中的。就好象现在美国，打伊拉克是每天消耗大量钱财，又国际孤立，但是打下来以后，如果能达到自己的目的，那经济效益可是嘿嘿嘿嘿的 如果什么都用经济来看，那美国当年大可不必参加一战，卖武器卖的多好啊》？不死人，还能拿钱。 其实汉武大帝的评判也只有在中国能看到这样的戏剧色彩。某些学者为了体现自己的“道德素养”，于是从民权，人生来考虑。国外民主化到现在，也从来听不见把亚力山大大帝，居流士大帝的战争行为比喻成“为一己之私利”，人们都是带着崇敬的眼光去看待古代能征战的帝王。而在我们国内，却非要这么说，呵呵，也算中国的特色吧。 不可否认，皇帝本人是有很多缺点，比如乱杀人，甚至政策是失误。但是我们都要这么看人，那不是太吃力了？人民需要怎么样的人物，历史就会给予怎么样的人物，人民需要的是能够带国家上去的人，即使这样的人好色好酒，人们又会在乎吗？

FENGNMT

	汉武帝是一个侵略者、征服者、强霸者，也是一个建设者和抵抗异族侵暴的汉民族英雄！ 功过三七开也罢，就是一九开，他的一开功也不应否定。 这个吴思说的不对，他根本不懂野兽的本质。 汉武帝以前，汉朝对匈奴一直是奉行的和亲政策，甚至是耻辱的和亲政策： 送了锦缎送金银，送了珍宝送公主美女，甚至连皇太后都得向匈奴表示自贱！ 这样得和平政策能够改变野兽吃人的本性吗？ 恐怕是鼓励和刺激野兽肆虐吧！？ 后来事实证明： 对野兽只有反击和严厉惩罚，才是制止野兽施暴的唯一方法！也是代价最小的方法！