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先秦时期濮、越的民族关系[转]

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发表于 2004-11-18 19:12:00 |只看该作者 |正序浏览
先秦时期濮、越的民族关系

作者:方 铁 转录自:《中国西南文化研究(3)》,云南民族出版社1998年12月第一版。

【转录者按:尽管我知道转录这样专业性很强的文章上来,能认真辨读的贝侬不会多,但对那些真想读的人来说是很有用的。作者的一些观点根据我们现在掌握的材料来辨析,可能很不赞成,但文章里还是给了我们很多思路,给我们很多寻求材料的方便,顺着这些思路和材料去挖掘,再结合近几年新发现的材料的帮助,是可以有新发现的。输入这样的文章很辛苦,好在我只担任校对的责任,输入的工作全靠单位的打字员的帮助。然而,有好几个字还是没办法找到,只好用*好代替了。另外,尾注我也尽量换成夹注了。尽管如此,也还难免错漏,阅读的时候请注意。】

濮、越是先秦时期活动在我国南方的两大族群。由于历史久远和记载多阙,汉代就有人认为濮、越的历史湮没难辨。对濮、越的分布及其内部的关系,和濮、越之间的关系,以及濮、越与夏、商、周王朝和楚国的关系,长期以来一直存在争议或模糊不清。对越在西南地区的分布及其内部的关系,我已撰文考述(参见拙文:“百越在西南地区分布新议”,载《思想战线》1993你第六期),认为先秦至汉代,百越在西南地区有广泛的分布,在今广西和越南北部居住着瓯、骆两个不同的支系;在今贵州、滇东和川西南地区,有一些越人与夜郎、滇和邛都等濮族群体相杂居,以濮占优势。在今云南怒江、澜沧江和元江的中下游地区,有称为鸠僚的越人与闽濮等民族相杂居。滇东南一带的鸠僚,与当地的濮交错杂居。在今缅甸的东部,以及秦国、老挝和越南的中部地区,则有称为掸(又称越裳)的越人,与当地的其他民族相杂居。兹收集梳理有关资料,对濮、越的其余问题再作勾勒,以求教以方家。文中议及的濮、越,以居住西南地区的部分为主。

一、濮的分布与濮内部的关系

据古籍传说,在我国南方最早活动着一个称为“三苗”的族群。三苗地广人众,曾与尧、舜、禹为着领的部落联盟进行过长期的战争。三苗居住之地,据战国时人吴起说:“昔者,三苗之居,左彭蠡之波,右有洞庭之水,文山在其南,而衡山在其北”(《战国策》)。《史记•五帝本纪》云:“三苗在江淮、荆州数为乱。”三苗当主要分布在今江汉地区和赣北一带。又据《淮南子•修务训》:舜“南征三苗,道死苍梧”,高诱注:“葬于九疑之山”(在今湖南宁远县南)。由此看来,三苗活动范围的南部,已达今湖南、广西相连的地区。 三苗又称南蛮。殷商之时,南蛮中以荆山(在今湖北南漳、保康一带)为中心的一部分,又被称为荆楚或荆蛮。西周时期,荆楚中的楚族建立的楚国,发展为南方有名的诸侯国。楚国强盛时,其疆界西与今四川接,东至今江、浙,北抵今豫西南,南达今桂北。前223年,楚国亡于秦。楚族遂逐淅融合于华夏族。

南蛮居今西南地区的部分,记载中较清楚的是盘瓠。盘瓠亦属荆楚,但较楚族落后。《后汉书•南蛮传》说:“秦昭王使白起伐楚,略取蛮夷,始置黔中郡。汉兴,改为武陵。”盘瓠居今沅江上游一带,秦取其地,设黔中郡(治今湖南常德市)。汉朝改为武陵郡,盘瓠遂又名武陵蛮。

在盘瓠的西面和西地面,还居有与盘瓠属同一族的其他部落。据《宋史•蛮夷一》:“西南诸蛮夷,重山复岭,杂厕荆、楚、巴、黔、巫中,四面皆王土。……西南溪峒诸蛮皆盘瓠种。”宋代朱辅《溪蛮丛笑》言:“五溪之蛮,今有五:曰苗,曰瑶,曰僚,曰仡伶,曰仡佬。”《宋史》说宋代居今湘、黔、鄂南、川东地区的溪洞诸蛮“皆盘瓠种”,朱辅认为僚、仡伶、仡佬与苗、瑶同属五溪蛮(武陵蛮),均反映了这些民族自古关系密切,迄宋、元时彼此相同、相似之处仍甚多,致时人认为是同源所出。目前一般认为今苗族、瑶族是武陵蛮的后裔。今仡佬族的先民在唐代又称僚、仡佬。《中国少数民族•中国民族语言系属简表》把苗、瑶、仡佬3族的语言同列入汉藏语系苗瑶语族,由语言关系亲密的程度,可推知这3个民族在古代同源,即均出自五溪蛮。由古代“僚”演变而来的还有属汉藏语系壮侗语族的今壮、布依、侗、水、仫佬(宋代又称仡伶)等民族。古人认为这些民族的先民也属五溪蛮,则反映了这些民族的祖先百越,与南蛮在西南一些地区交错杂居,有混杂难辨的情形。

商、周时期,活动在江汉以南地区的南蛮,被称为“濮”。濮是随武王伐纣的西方八国之一。《史记•周本纪•集解》引孔安国语:“庸、濮在江汉之南。”庸在今湖北竹山县西南。濮必距庸不远,当在今川东、鄂西地一带。另据《史记•楚世家》:周宣王六年(前822年),楚内乱,叔堪“避难于濮”。楚武王三十七年(前704年),楚“始开濮地而有之”。楚成王元年(前671年),楚遣使朝周,“天子赐胙,曰:‘镇尔南方夷、越之乱,无侵中国’。于是楚地千里。”楚国南面发展,遂据有濮、越居住的大片地区。唐张守节把孔安国“庸、濮在江汉之南”语与成王时“楚地千里”相联系,认为楚国向南部的开拓,主要是占有濮人的地域。由此可知,濮人活动的区域并不仅限于今川东、鄂西南一带,还包括江汉以南的今湘、黔等地在内的广阔地区。

从记载来看,“濮”应是对西南溪洞诸蛮“盘瓠种”的另称。濮人活动的范围,与《宋史•蛮夷一》所言“盘瓠种”的分布基本一致。“濮”又称“百濮”,多与他族相杂居。据《左传》文公十六年(前611年):“楚大饥。……庸人帅群蛮以叛楚。麋人率百濮聚于选,将伐楚。于是申息之北门不启。楚人谋徙于阪高。蒍贾曰:‘不可。我能往,寇亦能往。不如伐庸。夫麋与百濮,谓我饥不能师,故伐我也。若我出师,必惧而归。百濮离居,将各走其邑,谁暇谋人。’乃出师。旬有五日,百濮乃罢。”《左传》所述百濮“离居”的情形,与“盘瓠种”支系繁多,与其他民族交错而居的情况亦同。又据《后汉书•南蛮传》:汉朝“岁令(武陵蛮)大人输布一匹,小口二丈,是谓賨布。”“賨布”因纳自賨人而得名。武陵蛮所纳之赋亦称“賨布”,表明汉朝视賨人、武陵蛮为同一族。而賨人属濮,武陵蛮亦当属濮。《隋书•地理下》言:“长沙郡又杂有夷蜑,名曰莫徭。“莫徭”即今瑶族。《隋书》说“莫徭”亦名夷蜑,而蜑属濮。《华阳国志•南中志》言:汉武帝斩竹王(夜郎王),在夜郎地区置牂牁郡,“后夷濮阴城,咸怨诉竹王非血气所生,求立后嗣。”两周至汉代活动在今贵州、滇东一带的夜郎,其族属当为濮。有研究者认为夜郎之濮即今仡佬族的先民。由仡佬语与苗语、瑶语关系密切,3族必当同祖的情况观之,武陵蛮亦应出自濮系民族集团。武陵蛮的先民名“盘瓠”。“盘瓠”急读如“濮”,“盘瓠”一语本或当即“濮”,亦不无可能。

濮在西南的分布甚广。先秦时期四川盆地的居民以濮为主,且基本上是当地土著。此外,云南东部地区,也是濮人重要的聚居区。滇东最重要的民族是滇族。滇族是春秋战国至西汉初期滇池区域青铜文化的创造者。滇文化以滇池地区为中心,其范围在云南东北至今曲靖,南达今元江,东抵今陆良,西至今禄丰。《华阳国志•南中志》称“滇”为“滇濮”,并以“滇濮”为南中(今云南地区)夷、越的一种,表明滇为濮系民族。《史记•西南夷列传》把滇、夜郎、邛都归为一类,其特点是“椎结、耕田,有邑聚”;《后汉书•西南夷传》说:邛都夷(在以今西昌为中心的西南地区)“俗多游荡,而喜讴歌,略与牂牁相类”;《明史•土司传》指出西汉时之夜郎、靡莫、邛、僰等族在西南等地“盘踞数千里,种类殊别”,同为舜时“苗”之后裔。这些说法,均证明滇、夜郎、邛都的关系十分密切,其族属应相同。《华阳国志•蜀志》言:会无县(西汉置,治今四川会理县西)“故濮人邑也,今有濮人冢。”据今西昌凉山彝族传说,彝族先民进入凉山时当地已有彝语称之为“濮苏乌乌”的濮人,其人建有大石墓(“濮人冢”)。以后,彝族先民夺据其地,濮人遂绝。看来,今凉山地区的最早土著是濮人,后来彝族先民进入,才反客为主。凉山最早居民“濮苏乌乌”,当即邛都夷。

另据《史记•西南夷列传》:“滇王者,其众数万人,其旁东北有劳浸、靡莫,皆同姓相扶。”居今滇东北的劳浸、靡莫,与“滇”同姓相扶,与“滇”当为同族。《华阳国志•南中志》言:兴古郡(三国蜀置,治今云南砚山以北)“多鸠僚、濮。”句町县(西汉置,治在今云南广南县境)“故句町王国名也。其置自濮王,姓毋。”兴古郡、句町县在滇人地区的东南,这一带亦多濮人。

自滇东往西的今云南楚雄、大理地区,也有濮人聚居或与其他民族相杂居。已发掘青铜时代的重要贵址,滇东有晋宁石寨山,江川李家山。滇西有楚雄万家坝、祥云大波那。汪宁生先生认为将万家坝、大波那与石寨山、李家山的出土遗物相比较,两者的基本特征相同;并指出云南青铜文化不论其分布在滇东或滇西,均应为定居的“椎结”民族所遗留(参见汪宁生著《云南考古》第67页,40页。云南人民出版社1992年增补本)。石寨山古墓群是滇族上层人物的墓地。石寨山与属同一文化的李家山墓葬,其主人均是濮人。与石寨山、李家山墓葬基本特征相同的万家坝、大波那墓葬,亦为濮人的遗物。铜鼓是我国南方和东南亚地区青铜文化的重要器物。近年有学者提出万家坝出土的铜鼓,是世界上最早的铜鼓之一,其时代约属春秋中晚期至战国早期。万家坝型铜鼓起源于云南楚雄至祥云、弥渡一带,分布不出云南西起腾冲,东到曲靖,西北抵永胜,东南达广南的地区。万家坝铜鼓创造者的族属,虽仍有争议,但较多的研究者认为是古代的濮人。今楚雄、大理等滇西地区有大量濮人居住,文献亦可参证。云南、川南之“濮”,在一些史籍中又称为“僰”。 “濮”、“僰”古音相同,古代记载中亦互假用。元人李京说:“白人,有姓氏。汉武帝开僰道,通西南夷道,今叙州属县(指今四川宜宾地区)也是,故中庆(今昆明)、威楚(今楚雄)、大理、永昌(今云南保山)皆僰人,今转为白人矣。”李京指出元代的“白人”是汉代的“僰人”,居住在从今川南至今滇中、滇西的地区。元代白人的分布,为先秦以来滇、川地区僰人分布情况的延续。

川南、滇黔地区的濮人,是土著抑或徙自外地?目前在四川盆地以外的濮地已发掘属商、周时期的重要遗存,大都在云南的滇池区域和楚雄、大理地区。滇池区域的青铜文化,与该地区新石器文化之间的继承关系十分清楚。如:出土青铜时代与新石器时代的陶器,彼此在陶质、器形上均颇为相似。有研究者认为,滇池区域的青铜文化,很可能是在当地新石器文化的基础上直接发展而来。楚雄、大理地区的情况,与滇池区域大致相同。川南、贵州地区的青铜文化,目前已知的材料虽不多,但亦未发现因居民迁徙导致文化面貌显著改变的情形。

[此贴子已经被作者于2004-11-18 19:13:26编辑过]

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发表于 2006-10-24 15:30:00 |只看该作者
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以下是引用艮懦鹅在2006-10-24 15:05:00的发言:

别人的观点,只要是与自己不符的,就是“主觀的憶測”,自己转载的东西以及自己相信的东西就是客观的也,这就是北姑特色。呵呵。

呵呵,彼彼此此啦,承承讓讓耶。


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发表于 2006-10-24 15:05:00 |只看该作者
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以下是引用北姑在2006-10-20 12:03:00的发言:

呵呵,隨便尼怎樣說耶,總好過尼只是主觀的憶測耶。

别人的观点,只要是与自己不符的,就是“主觀的憶測”,自己转载的东西以及自己相信的东西就是客观的也,这就是北姑特色。呵呵。


苟诫艮懦鹅 Gou gyaez gwn noh hanq.
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发表于 2006-10-24 14:46:00 |只看该作者

「壺中人」故事的演化
從幻術說起

張靜二
(臺灣大學外文系教授)
佛教文學與藝術學術研討會論文集
頁329-376

據典籍的載述,幻術在東土的出現甚早。佛教雖然要到西漢期間(西元前202年~西元9年)才傳入中國,但幻術早在周成王即政七年(西元前1018年)與燕昭王七年(西元前305年)就有所聞。(漢)班固《漢書.張騫、李廣利傳》上說:武帝元封三年(西元前108年),大宛諸國「以大鳥卵及犛靬眩人獻於漢」;(漢)司馬遷《史記.大宛列傳》上則說:條枝國人「善眩」。「眩」指吞刀吐火之類的幻術。(宋)范瞱《後漢書.西南夷列傳》上也載述哀牢夷撣國王雍由調曾於安帝永寧元年(120年)到洛陽朝貢,其所進獻的幻人「能變化、吐火、自支解,易牛馬頭」。為此,(後晉)劉昫在《舊唐書.音樂志》上說:「幻術皆出西域,天竺尤甚。漢武帝通西域,始以善幻人至中國。安帝時,天竺獻伎,能自斷手足,刳剔腸胃。自是歷代有之」。安息在今伊朗東北部,古稱西域;撣國在今緬甸東北部,地屬西南夷。兩處都是中印與中西交通樞紐,其文化多受天竺文化影響。可見佛教與幻術的關係相當緊密。

 )   (漢)班固撰,《漢書.張騫、李廣傳》(景印文淵閣四庫全書第250冊),卷61,頁9右(總頁425下)。

 )   (漢)司馬遷撰,《史記.大宛列傳》(景印文淵閣四庫全書第244冊),卷123,頁7左(總頁876上)。

 )   (宋)范瞱,《後漢書.西南夷列傳》(景印文淵閣四庫全書第253冊),卷116,頁25右(總頁661上)。

 )   (後晉)劉昫,《舊唐書.音樂志》(景印文淵閣四庫全書第268冊),卷29,頁17左(總頁712下)。

)   說見湯用彤,《漢魏兩晉南北朝佛教史》(臺北:鼎文書局,1985年),頁47~48、80~86。


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发表于 2006-10-20 12:03:00 |只看该作者
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以下是引用在2006-10-20 11:58:00的发言:

呵呵,忘了北姑只管转帖而不敢发表本身观点的,莫怪莫怪!

呵呵,隨便尼怎樣說耶,總好過尼只是主觀的憶測耶。


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以下是引用北姑在2006-10-13 18:12:00的发言:

沒有必要去解釋耶,難道後漢書的撣國是虛構的乎?

那絲綢之路的永昌路又是啥乎?

這個應該是尼去解釋耶,質疑的是尼耶。

呵呵,忘了北姑只管转帖而不敢发表本身观点的,莫怪莫怪!

对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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发表于 2006-10-13 18:12:00 |只看该作者

沒有必要去解釋耶,難道後漢書的撣國是虛構的乎?

那絲綢之路的永昌路又是啥乎?

這個應該是尼去解釋耶,質疑的是尼耶。


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发表于 2006-10-13 18:07:00 |只看该作者

北姑后面所引的这两篇帖子并不能说明什么问题,或者还是由北姑来说明一下吧。

流沙和县度,北姑可以“辞海”,里面有解释!


对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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http://yls.hkcampus.net/~yls-chis/form6_01.doc

通西域的影響與意義

 

    (1)   鑿空西域

                (a)  第一次代表漢族向西域探索。

                (b)  張騫出使是有意識的、有計劃的、有開通西域的目的之行動。

 

        (2)   降服匈奴

                (a)  軍事與外交的聯合。

                (b)  聯絡西域,斷匈奴右臂。

 

        (3)   文化的交流

                () 自西域東傳

                        (a)  波斯、希臘的雕刻作風。

                        (b)  西域的音樂、羅馬的幻人由永昌、敦煌道傳入。

                        (c)  西域之動植礦物如葡萄、苜蓿、明珠、璧玻璃、及大宛名馬由永昌、敦煌、交廣道傳入。

                        (d)  佛教經大月氏傳入。

                        (e)  印度藝術及宗教思想,對中國思想、文學、繪畫、雕刻、音樂均有影響。


                () 自東傳西

                        (a)  絲絹傳至大秦等地。

                        (b)  安息條支人以操縱絲絹貿易。

                        (c)  金屬工具及冶鐵之術入於西域。

                   (d)  坎兒井技術傳於西域。


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http://yls.hkcampus.net/~yls-chis/form6_03.doc

西域通道的情況

漢自武帝用兵匈奴,張騫出使西域,漸形成敦煌、永昌、交廣三條對外交通之孔道,漢武帝更設官屯守,與西域各國往來不絕,中外交通由是開放。

所謂「敦煌道」乃由京師長安出發,經過河西走廊至敦煌,出玉門關而至西域,溯塔里木河越過蔥嶺到中亞細亞或析南至身毒(印度)等地;此路線後來不斷伸展,成為中國絲綢輸往歐亞之主要通路。


「永昌道」是由長安經漢中至蜀成都,再由戊都出犍為,經窮邛都至滇國(雲南),由滇國永昌到撣國(緬甸)的北部再西行直達身毒。又或由永昌還成都,出漢中,順漢水而至武漢等地,或更至於長江下游。

「交廣道」,大概在內地蒼梧郡內,以西江廣信(今蒼梧)為中心,然後由西江經龍州,至交趾龍編,沿富良江出海;或者由西江下游至番禺出海;或者沿廣信溯灕江經桂林出湖南,經長沙然後北上渡長江,溯漢水,再經漢中至於長安,此乃交廣道對外交通情況。

這條路線日後對中國與南海的交通發展漸趨重要,東漢時,往南海貿易或出使亦多沿此路線至西南部之合浦、徐聞出海,南下日南郡以至於南海各地。


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以下是引用在2006-10-12 10:15:00的发言:

我侮辱了北姑吗?对你感到失望就是侮辱?北姑把真的把自己看得那么高那么权威?一个整天只会给别人扣帽子的人想到得到别人的尊敬恐怕是比较难了!你看,这不是又来了? “後漢書是訛化的就不清楚耶,沒有尼般權威耶”,我可有说过《后汉书》是讹化?可有某些人自认为的权威?流沙的问题北姑解释不了,扣帽子倒是一套一套的!

掸国有大秦人当然不奇怪,因为掸国就在大秦附近。但如果如北姑所说,掸国在西南夷,那就奇怪了?如果掸国真的在西南夷,而又有大量的大秦人居住、贸易等,为何同在西南夷的滇国、永昌等郡就没有记载?

“流沙我沒有能力去考究耶,只是尼如何可以去否定的乎?當時珠江三角洲沉積完成沒有呢?”由“流沙”的沙漠气候而变为如今的热带亚热带季风气候,确实可以称得上沧海桑田哦,如果如此大的气候变化能在2000年以内完成,即使古籍中没有记载,现代的科学技术也可以考证得到,北姑用不着再推委,否则可就显得心虚了。《史记》中说滇越人是“乘象之国”,虽然我也不赞同滇越就在西南夷,但以北姑的观点来看,不知什么时候大象跑到沙漠里去了呢,真是奇怪!

其实“流沙”和“县度”在中国古籍中是有特指的,早就叫北姑去翻一下“辞海”“辞源”了,就是不听,一点都不乘耶!解释不了没关系,但不自我增值而只会推委(呵呵,模仿某人语气,希望不会被告侵权)就不好了!

“黃河改道,尼的地理科沒有提及乎?最初的出海口好像是在山東半島及江蘇的乎?”聊着聊着就聊到地理上了,幸好以前是学过一点点地理的,不然还真让人给唬住了耶!黄河改道与珠三角沉积,那只是一种正常的地理变化,并不涉及气候的改变。莫非北姑已经研究出了此二者与西南夷所谓的“流沙”有关?那倒要洗耳恭听了!

尼說過甚麼,尼自己清楚耶,不過不清楚也沒有所謂耶,我戴不到帽子的耶。

 

撣國有很多大秦人,並不代表其他地方沒有啊,中原也有很多呢,只是撣國把他們收留的帶到中原而已。唐代也有大量阿拉伯人及波斯人耶,難道大唐其實應該在中東乎?

 

縣度,就是指要用繩索越過的山崖吧?從撣國經金沙江等到四川,不用過縣度乎?

 

 

 

流沙我就不清楚是氣候又還是地理又還是兩者都有的因素耶,不過古籍記載的流沙就是指沙漠的流沙乎?我不知道啊。只是尼對西南夷諉沒有說明耶。

 

古代氣候及地理轉變就不知道耶,據說(葛劍雄)因為氣候轉變,海水上升,居住在舟一帶的東海外越要移居日本耶。


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发表于 2006-10-12 10:15:00 |只看该作者
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以下是引用北姑在2006-9-26 18:10:00的发言:

嘩嘩嘩,這樣去侮辱人家的是版主嗎?誰沒有人格,誰沒有品,一看就知道耶。

壯泰走廊又是前人的記述乎?後人都是根據資料而重整出來的耶。南島人擴散的路線也沒有定論耶。

後漢書是訛化的就不清楚耶,沒有尼般權威耶,撣國不可以有大秦人,那印度也不可以有其他人種乎?是何邏輯呢?

流沙我沒有能力去考究耶,只是尼如何可以去否定的乎?當時珠江三角洲沉積完成沒有呢?

黃河改道,尼的地理科沒有提及乎?最初的出海口好像是在山東半島及江蘇的乎?

我侮辱了北姑吗?对你感到失望就是侮辱?北姑把真的把自己看得那么高那么权威?一个整天只会给别人扣帽子的人想到得到别人的尊敬恐怕是比较难了!你看,这不是又来了? “後漢書是訛化的就不清楚耶,沒有尼般權威耶”,我可有说过《后汉书》是讹化?可有某些人自认为的权威?流沙的问题北姑解释不了,扣帽子倒是一套一套的!

掸国有大秦人当然不奇怪,因为掸国就在大秦附近。但如果如北姑所说,掸国在西南夷,那就奇怪了?如果掸国真的在西南夷,而又有大量的大秦人居住、贸易等,为何同在西南夷的滇国、永昌等郡就没有记载?

“流沙我沒有能力去考究耶,只是尼如何可以去否定的乎?當時珠江三角洲沉積完成沒有呢?”由“流沙”的沙漠气候而变为如今的热带亚热带季风气候,确实可以称得上沧海桑田哦,如果如此大的气候变化能在2000年以内完成,即使古籍中没有记载,现代的科学技术也可以考证得到,北姑用不着再推委,否则可就显得心虚了。《史记》中说滇越人是“乘象之国”,虽然我也不赞同滇越就在西南夷,但以北姑的观点来看,不知什么时候大象跑到沙漠里去了呢,真是奇怪!

其实“流沙”和“县度”在中国古籍中是有特指的,早就叫北姑去翻一下“辞海”“辞源”了,就是不听,一点都不乘耶!解释不了没关系,但不自我增值而只会推委(呵呵,模仿某人语气,希望不会被告侵权)就不好了!

“黃河改道,尼的地理科沒有提及乎?最初的出海口好像是在山東半島及江蘇的乎?”聊着聊着就聊到地理上了,幸好以前是学过一点点地理的,不然还真让人给唬住了耶!黄河改道与珠三角沉积,那只是一种正常的地理变化,并不涉及气候的改变。莫非北姑已经研究出了此二者与西南夷所谓的“流沙”有关?那倒要洗耳恭听了!


对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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发表于 2006-9-26 18:10:00 |只看该作者
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以下是引用在2006-9-26 17:56:00的发言:

又扣帽子了吧?我说中国的史书中有错误并不奇怪,但我有说《后汉书》记载掸国的情况有错了吗?北姑难道就能保证中国的史书中没有错误吗?越是跟你争论,对你的人格就越是失望耶!

你所引的资料,也只是后人“有關西南通道與南海通路的猜測”而已,证明什么?

大秦人到中原不奇怪,但说傣族先人把大秦人带到中国就奇怪了,除了后人对《后汉书》记载的讹化以外,北姑还能找到其它相关的证据吗?北姑难道就这样来解释“掸国西南通大秦”这句话的吗?

还有,叫北姑去查“流沙”和“县度”的方位,北姑竟然查到黄河多次改道上了啵?真是厉害。那北姑不妨再查一查流沙是如何改道至西南夷的,好吗?

嘩嘩嘩,這樣去侮辱人家的是版主嗎?誰沒有人格,誰沒有品,一看就知道耶。

壯泰走廊又是前人的記述乎?後人都是根據資料而重整出來的耶。南島人擴散的路線也沒有定論耶。

後漢書是訛化的就不清楚耶,沒有尼般權威耶,撣國不可以有大秦人,那印度也不可以有其他人種乎?是何邏輯呢?

流沙我沒有能力去考究耶,只是尼如何可以去否定的乎?當時珠江三角洲沉積完成沒有呢?

黃河改道,尼的地理科沒有提及乎?最初的出海口好像是在山東半島及江蘇的乎?


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发表于 2006-9-26 17:56:00 |只看该作者
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以下是引用北姑在2006-9-26 17:30:00的发言:

尼不是說中國歷史記載有問題的乎?不過有流沙真的難明為何那麼不可信耶,黃河也改道多次耶。

不過尼說得對耶,若果有定論的話,就不會存在眾多學說的耶,否定及贊同的,仍然在爭論中耶,不過中國主流學者有幾多是傾向何平的呢?我不知道耶。

大秦幻人甚至到中原耶,尼沒有看有關資料嗎?印度是一個集散地耶,到中南半島的也有耶,撣國有何奇怪呢?

再貼:


http://www.ln.edu.hk/chr/activities/seminars/p20000330.shtml


有關西南通道與南海通路的猜測

  “中國”疆域及四邊。東(蓬萊、方壺、瀛洲,李白《夢游天姥吟留別》“海客談瀛洲,煙濤微茫信難求”,“日出扶桑”),西(岑參《走馬川行》“輪臺九月風夜吼,一川碎石大如斗,隨風滿地石亂走”,《白雪歌》“北風捲地白草折,胡天八月即風雪。忽如一夜春風來,千樹萬樹梨花開。”《熱海行》“岸傍青草常不歇,空中白雪遙旋滅”),北(匈奴、突厥、契丹、女真以及後來的滿族),南(諸葛亮七擒孟獲的故事,《蠻書》的記載)

A、有關云南──緬甸之通道

(1) 金沙江、怒江、瀾滄江和橫斷山脈的走向,使通道成為可能。
(2) 《大宛列傳》中被忽略的一段記載,有關□竹杖、蜀布。
(3) 西南通道:越竂或者是邛都、道(今四川宜賓)──益州(昆明)──竂唐(保山)──哀牢(現在的騰沖一帶)──普洱/滄源──景洪──撣國(緬甸)──印度

尼要否定的話,就應該拿出研究耶,只是主觀的武斷,沒有意義耶。

北姑都仍然是依據學者好像王鐘翰等的耶,雖然當中也有偏差的耶。

又扣帽子了吧?我说中国的史书中有错误并不奇怪,但我有说《后汉书》记载掸国的情况有错了吗?北姑难道就能保证中国的史书中没有错误吗?越是跟你争论,对你的人格就越是失望耶!

你所引的资料,也只是后人“有關西南通道與南海通路的猜測”而已,证明什么?

大秦人到中原不奇怪,但说傣族先人把大秦人带到中国就奇怪了,除了后人对《后汉书》记载的讹化以外,北姑还能找到其它相关的证据吗?北姑难道就这样来解释“掸国西南通大秦”这句话的吗?

还有,叫北姑去查“流沙”和“县度”的方位,北姑竟然查到黄河多次改道上了啵?真是厉害。那北姑不妨再查一查流沙是如何改道至西南夷的,好吗?


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发表于 2006-9-26 17:30:00 |只看该作者
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以下是引用在2006-9-26 17:16:00的发言:

古时有流沙当然不奇怪,但在西南地区出现就奇怪了,如果北姑当真能考证出西南地区古时有流沙的话,恐怕可以获得诺贝尔奖了,哪还用得着在僚网跟我们厮混?

在西域见到大泰幻人不奇怪,这正好说明了掸国的位置?大泰即古罗马,掸国如果不靠近大秦,哪来的大秦幻人?

“西南通大秦,還包括滇國及天竺呢?有啥問題呢?”北姑把滇国也拉进去了啊?呵呵!滇国在哪?如果掸国真在西南夷的话,北姑倒是说说,它是怎么个通大秦法

北姑不能回答我提出的疑问也就罢了,但是为什么不去查一查“流沙”在哪呢?《辞海》中解释的咧!还有县度,辞海中亦有记载。以北姑搜索帖子的能力,相信查一查辞海是没问题的。但是北姑何必要弄个罗布泊这样的比喻来呢?岂不是有损北姑的形象?

尼不是說中國歷史記載有問題的乎?不過有流沙真的難明為何那麼不可信耶,黃河也改道多次耶。

不過尼說得對耶,若果有定論的話,就不會存在眾多學說的耶,否定及贊同的,仍然在爭論中耶,不過中國主流學者有幾多是傾向何平的呢?我不知道耶。

大秦幻人甚至到中原耶,尼沒有看有關資料嗎?印度是一個集散地耶,到中南半島的也有耶,撣國有何奇怪呢?

再貼:


http://www.ln.edu.hk/chr/activities/seminars/p20000330.shtml


有關西南通道與南海通路的猜測

  “中國”疆域及四邊。東(蓬萊、方壺、瀛洲,李白《夢游天姥吟留別》“海客談瀛洲,煙濤微茫信難求”,“日出扶桑”),西(岑參《走馬川行》“輪臺九月風夜吼,一川碎石大如斗,隨風滿地石亂走”,《白雪歌》“北風捲地白草折,胡天八月即風雪。忽如一夜春風來,千樹萬樹梨花開。”《熱海行》“岸傍青草常不歇,空中白雪遙旋滅”),北(匈奴、突厥、契丹、女真以及後來的滿族),南(諸葛亮七擒孟獲的故事,《蠻書》的記載)

A、有關云南──緬甸之通道

(1) 金沙江、怒江、瀾滄江和橫斷山脈的走向,使通道成為可能。
(2) 《大宛列傳》中被忽略的一段記載,有關□竹杖、蜀布。
(3) 西南通道:越竂或者是邛都、道(今四川宜賓)──益州(昆明)──竂唐(保山)──哀牢(現在的騰沖一帶)──普洱/滄源──景洪──撣國(緬甸)──印度

尼要否定的話,就應該拿出研究耶,只是主觀的武斷,沒有意義耶。

北姑都仍然是依據學者好像王鐘翰等的耶,雖然當中也有偏差的耶。


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发表于 2006-9-26 17:16:00 |只看该作者
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以下是引用北姑在2006-9-23 10:36:00的发言:


呵呵,我對何平的觀點有保留,已經很明確的耶,不承認甚麼呢?

古時有流沙,很奇怪乎?古時的羅布泊,尼今天相信乎?

中原人到西域時的記載,不也見有大秦幻人的表演乎?

那古撣國國民又是何人種乎?

西南通大秦,還包括滇國及天竺呢?有啥問題呢?

古时有流沙当然不奇怪,但在西南地区出现就奇怪了,如果北姑当真能考证出西南地区古时有流沙的话,恐怕可以获得诺贝尔奖了,哪还用得着在僚网跟我们厮混?

在西域见到大泰幻人不奇怪,这正好说明了掸国的位置?大泰即古罗马,掸国如果不靠近大秦,哪来的大秦幻人?

“西南通大秦,還包括滇國及天竺呢?有啥問題呢?”北姑把滇国也拉进去了啊?呵呵!滇国在哪?如果掸国真在西南夷的话,北姑倒是说说,它是怎么个通大秦法

北姑不能回答我提出的疑问也就罢了,但是为什么不去查一查“流沙”在哪呢?《辞海》中解释的咧!还有县度,辞海中亦有记载。以北姑搜索帖子的能力,相信查一查辞海是没问题的。但是北姑何必要弄个罗布泊这样的比喻来呢?岂不是有损北姑的形象?


对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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发表于 2006-9-23 10:36:00 |只看该作者
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以下是引用在2006-9-22 20:56:00的发言:

北姑果然会打岔回避主题。我既然赞同何平先生的观点,那自然不认为掸国属西南夷,北姑连这点也看不出来?你以为别人都像你一样说了却不敢承认吗?

史料记载有错,也并非不可能。况且,最初记载掸国的《后汉书》只是说掸国二次派使者来中国,一次是从永昌檄外而入,一次是从日南檄外而入,并没有说他们就是属于西南夷。掸国属西南夷只是后来的学者的考证的观点,并不能说明问题。

北姑既然认为掸国是傣人先民所建,那么还是请北姑解释一下我上面的问题:

“既然北姑无法考证西南是否有流沙,那么对掸国使者“俞县度,越流沙”而来做何解释?西南夷有流沙?说起来恐怕没人会相信吧?县度又在哪?也在西南夷?傣人的先民会吐火、自解肢这些杂技魔术?”

另外还有,请问一下北姑,《后汉书》中说掸国“掸国西南通大秦”,不知道大秦在哪?不会也在西南夷吧?



呵呵,我對何平的觀點有保留,已經很明確的耶,不承認甚麼呢?

古時有流沙,很奇怪乎?古時的羅布泊,尼今天相信乎?

中原人到西域時的記載,不也見有大秦幻人的表演乎?

那古撣國國民又是何人種乎?

西南通大秦,還包括滇國及天竺呢?有啥問題呢?


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发表于 2006-9-22 20:56:00 |只看该作者
QUOTE:
以下是引用北姑在2006-9-22 15:28:00的发言:

簡單直接一點,尼就是同意”何平先生考证掸国在地中海附近”,就是撣國在地中海附近乎?

也就是,西南夷中根本並不存在撣國乎?史料記載有錯乎?

甚麼繞圈圈、遊花園、丟臉等,尼不用去搞耶,尼連是與否都沒有勇氣去回答耶。

北姑果然会打岔回避主题。我既然赞同何平先生的观点,那自然不认为掸国属西南夷,北姑连这点也看不出来?你以为别人都像你一样说了却不敢承认吗?

史料记载有错,也并非不可能。况且,最初记载掸国的《后汉书》只是说掸国二次派使者来中国,一次是从永昌檄外而入,一次是从日南檄外而入,并没有说他们就是属于西南夷。掸国属西南夷只是后来的学者的考证的观点,并不能说明问题。

北姑既然认为掸国是傣人先民所建,那么还是请北姑解释一下我上面的问题:

“既然北姑无法考证西南是否有流沙,那么对掸国使者“俞县度,越流沙”而来做何解释?西南夷有流沙?说起来恐怕没人会相信吧?县度又在哪?也在西南夷?傣人的先民会吐火、自解肢这些杂技魔术?”

另外还有,请问一下北姑,《后汉书》中说掸国“掸国西南通大秦”,不知道大秦在哪?不会也在西南夷吧?

[此贴子已经被作者于2006-9-22 20:56:03编辑过]

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