谁能给出一个今天百越民族的族系图？

chemiker

	谁能给出一个今天百越民族的族系图？

zdz0615

	汉人羌人藏人是不是有共同起源?

山魂

	此吴越非我百越啊。

吴越客

	勾吴也是百越族，还有干越，以及位于闽粤赣交界处的南海国。当然，要标识得很清楚也不是一件易事。还有，南越可能也是西瓯的一种别称。 [此贴子已经被作者于2004-11-18 20:38:49编辑过]

迪椰

	有些同源词，但肯定不能沟通。 奥雅很久不来这了吧。 [此贴子已经被作者于2004-11-18 12:32:44编辑过]

奥雅

	黎族语属于壮侗语族黎语支。那现在在语言上是否能沟通呢？

红棉树

	以下是引用迪椰在2004-8-9 23:15:59的发言： 我是海南的，黎话和壮语属同一语族，我们应该是堂兄弟关系吧。向壮族的弟兄问个好。 是的，黎族语属于壮侗语族黎语支。欢迎黎族的贝侬（兄弟姐妹）多多来僚人家园做客，愿我们加强交流与合作，促进壮侗语族民族文化的传承发展！

迪椰

	我是海南的，黎话和壮语属同一语族，我们应该是堂兄弟关系吧。向壮族的弟兄问个好。

季人

	如此说来，“滇越”是否属于百越族群都不好说了啊。

路

	滇越这一名称最先见于《史记．大宛列传》：“汉朝遣使求通蜀身毒道曰：南方闭塞……昆明之属无君长，善寇盗，辄杀汉使，终莫得通。然闻其西可千余里，有乘象国，名曰滇越，而蜀贾间出物或至焉。……于是汉以求大夏，道始通滇国”。可见当时汉使并未到达滇越，而是“听闻”（昆明）当地之人说“其西可千余里，有乘象国，名曰滇越”而已。这里有个疑问，当时的“昆明”人并不是汉人，他们口中的“滇越”道底是音译还是就指此国为“越”人之国？这并不能肯定。古代的昆明并不是现在的昆明，而是指大理洱海一带。而“于是汉求大夏，道始通滇国”说明，当时汉朝想通过云南西部一带去身毒国（印度）不成之后，改道大夏（阿富汗），这才“始通滇国”。这使我们不得不怀疑，滇越国真的就在德宏州吗？若是，汉朝真的有必要改道大夏通滇国吗？ 至于云南出士的一些石器，即使有些与中国南方百越越民族先民使用的石器相类似，也不能说明那里的古人类“与岭南越人文化特征相同”。事实上百越民族合使用较多的石锛和石斧在东南亚也有出土，但好象并没有谁过东南亚也有越人分布。云南有古人类活动遗址，但并不代表那些古人类就能发展成为现在民族。

南粤孤客

	对于“滇越”到底是否傣—泰民族先民问题，结症在于司马迁的记载是否可信和这个词的意义有无变化。 首先，根据考古资料，自新石器时代中晚期以降，云南境内就有大量与岭南越人文化特征相同的族群存在。而且，司马迁并没有否定秦汉以前的云南没有越人，反而有不少资料却明确记载着越人在云南境内的活动。 其次，司马迁所说的“滇越”确实是指昆明以西千里的地方，然而何平教授也没有直接的证据证明，在那个地方居住生活着的民族跟傣—泰民族先民毫无关联。 再次，滇越这个词在司马迁那里是专指，而后来的史家们大多都用它来泛指云南境内及其周边地区的越人了。 所以，在使用“滇越”这个词的时候，至少要考虑它具有专指与泛指的功能。所指不同，意义自然有别，在下结论之前一定要限定它的意义范围，否则就会犯轻率的毛病了。如果当“滇越”这个词是泛指，我看季人贝侬的这张表是基本成立的，但是如何反映出傣—泰先民与壮族、布依族的亲缘关系又是难题了。 [此贴子已经被作者于2004-7-13 12:44:48编辑过]

沙南曼森

	何平，云南大学历史系教授兼云南大学西南边疆少数民族研究中心研究员，长期从事东南亚历史和民族问题的研究……

lannie1013

	何平是谁啊？

南粤孤客

	何平先生的这本书我也有啊，而且刚读过。值得认真研读。

沙南曼森

	《从云南到阿萨姆——泰-傣民族历史再考与重构》 （何平 著，云南大学出版社，2001年5月第1版） 　　　　　　　　目 录 序言 导论（英文） 导论 第一章 “滇越”不是傣掸民族建立的国家 第二章 “掸国”也不是傣掸民族建立的国家 第三章 “蓬国”真相还原 第四章 傣—泰民族起源再探 第五章 “哀牢”的族属 第六章 傣—泰民族古代社会形态演进与奴隶制问题 第七章 解开“憍赏弥”之谜 第八章 缅甸历史上的“掸族三兄弟”与“掸族统治时代”神话 第九章 缅甸向傣族地区的扩张与傣掸民族跨国境格局的形成 第十张 中国傣族与缅甸掸族：分化与变迁 第十一章 移居印度的云南傣族：阿洪姆人的西迁及其在阿萨姆地区的发展 结束语 主要参考文献 后记 ［全书440页，定价30.00元］ 封底“内容提要”： 作者根据其掌握的大量中外文献和国内外研究成果，对中外“泰学”研究领域内的诸多“权威”结论予以了否定，对今天分布在中国、东南亚和印度广大地区的傣—泰民族这个同源民族群体的起源和历史发展提出了自己独到的见解。这是一部具有挑战性的创新之作…… This is a really challenging book, and it is just waiting for your comment and criticism.

沙南曼森

	今晚我看了《从云南到阿萨姆——泰-傣民族历史再考与重构》（何平 著，云南大学出版社，2001年5月第1版）的导论部分（28页）和第四章“傣-泰民族起源再探”（45页）。第四张的内容我比较熟悉，也比较认可。但我还没看第一章“滇越”不是傣掸民族建立的国家，和第二章“掸国”也不是傣掸民族建立的国家。这两章要慢慢看，因为它们是整本书的成败之所在。

路

	另外，需要注意的是，滇越与滇国是不应混为一谈的。滇越，按史记中的记载，位于“昆明以西千于里”。当时的昆明，即是今天的大理地区。而滇国则是楚威王时楚将庄乔在滇池一带建立的国家。

路

	滇越在西汉时（公元前1世纪）即已经在文献中有记载，若要追溯其历史，则应该更早。可是，壮泰民族不可能那么早就分化开来。所以滇越是傣人的先民的说法并不可信。原先中国学者研究傣族的历史时，总是将傣族与境外同源的泰佬民族割裂开来，所得的结论，自然大打扣甚至有失偏颇。 [此贴子已经被作者于2004-7-9 19:48:33编辑过]

越僚

	在汉文献中,从长江三角洲到云贵高原的土著民族都冠以X越(如扬越骆越)可以说明在哪个时代,越民族文化特点相当鲜明,内部一致性很大,以至跨越千里,汉人还知道他们是越人,至于越前面的修饰词于南骆等,应该是地域名称,和起来就指的是某地的越人,所以把X越单纯地看成一个民族似乎不能更全面地反映事实,到五代以后,越民族开始分化,现代的壮侗语各民族的雏形大概就从那时开始出现,之前是很难区分谁来源于谁,滇越不一定是傣族的先民,但不等于说滇越就一定不是越族,种种迹象表明泰傣民族迁移带云南一带是比较晚的,起码在滇越时代之后,滇越是否越族可能还要结合考察氐羌民族南迁的历史,以及孟高棉民族的分布及时代,西南地区民族情况异常复杂,又没有民族文字可供参考,而汉语文献也只是只言片语,而且互相矛盾,以至秦汉及之前的西南历史简直就象一锅粥,要想把他们还原,恐怕很难了.

南粤孤客

	我还想说几点意见： 1．不要轻易否定滇越与百越、与傣族先民的渊源关系啊。 ２．濮，这个名称在先秦所指有三地：江汉流域之濮，贵州之濮，云南之濮。云南之濮是指孟高棉语族，这个争议不大，几乎是定论了，而江汉流域之濮和贵州之濮就难说清楚了。在贵州你就不能完全否认它是布依族的先民，或者说你不能否认布依族的部分先民是源于贵州之濮。 ３．梳理这些不同历史时期的民族称谓一定要时时刻刻意识到：所有汉语文献对百越（我初步考虑“百越”之前的称呼可以叫“夷越”）民族集团的称呼，都是不同的汉族知识官吏在不同的地点和不同的时间里面对不同地区的越人支系的命名而已，而且很多都是音译，由于音译记录者时代不同，来源不同，所以选用的音译汉字也就有所不同了。因此，不同的名称不等于完全能起到区别不同族群的功能。很多时候，同一个血缘族群会被不同的音译词割裂了；有时候，不同的血缘族群又会被相同的音译词整合为一块了。有关百越族群族称流源，我认为还是李锦芳的《百越族称源流新探》梳理得比较合理。 [此贴子已经被作者于2004-7-9 13:02:25编辑过]