夜郎国和东南夜的关系那个贴是我发的，我可以没有你那么无理

cyberengli

	那个帖子是我发的，我现在仍然没有你那么激动，尽管你是龙州人。没有夜郎国做基础，我不会发那样的帖子。你知道夜郎国是个什么样的国家吗，是古代我们僚人历史上建立的惟一一个真正属于僚人的国家，是一个能常年给养10万军队的国家，存在长达300多年，和夜郎国同时存在的南越国是汉人政权，僚人只是其统治的人民，而且存在仅仅90多年。尽管发帖的时候思考不是很成熟，但是通过大家比侬的讨论，我的认识更深刻了。夜郎国没有消失，因为有一个比弄的跟帖说到了魏晋时候还有大约50万僚人迁到四川，你想想从夜郎公元前到魏晋的数百年间，还能有这么多僚人能移民四川？那么夜郎国的西南边界就在东南亚。在这数百年间，他们难道不能迁往哪里？证据，我们僚人没有文字，不可能像汉人那样有什么充分证据，我们只能靠今天的听音识语来推测。事实是那里存在我们一样的群体，如果没有这样的群体，我宁愿相信她-夜郎国像玛雅，楼兰那样消失，但是推测不能凭空，我说的那些可没有你说的这般无理。        说到听音识语，我今年仍在学习壮语和泰语，一个明显的事实是，泰语和北部壮语共同点多余南壮，那就是p d t k都不发音，唯一奇怪的是gin吃和南壮那边一样，但是我也没有否认泰人也有从你们那边去啊，我只是说主体。即使谭圣敏他们也没有确切说是从广西去的，他 们只是谨慎的说壮泰民族的分离时间，至少在什么什么时候还在一起。

好好瑟

	QUOTE: 以下是引用度莫在2009-12-18 21:39:09的发言： 现代学者一般认为,勾町国范围在今日的南盘江---红水河往南,达越南北部地区，主要包括了现在广西的田林、西林至德保、靖西.西到云南广南、富宁等地区，与夜郎古国同时期并相邻而立。 在对勾町古国文化的研究中，部分云南省专家认为，“勾町”一词来源于云南文山地区的壮语。 “勾”，直译为九； “町”，直译则为亲、盟或红色； “勾町”，即为“九个部族的联盟”。广西的考古专家却认为，“勾町”是汉语直接音译壮语而来，在目前广西西林县壮族土话中，“勾町”则是“红色的角落”、“长满红色藤子的地方”等意思。 广西西林县和云南广南县两地专家对于“勾町"的解释不尽相同，但双方都认可的是，勾町古国应该是古代壮族建立的少数民族王朝。 支持这样的讲法！！！

cyberengli

	即使是谭他们的研究只是证明那些原始词汇只有70%相同，那么说明泰人迁离原居住地之前就与广西壮族不在一个地方，如果在一个地方，原始词汇应该基本一样才对，比如坡，上，下，天，黄牛等词汇都不一样，说明泰人的祖先虽然和壮族的祖先是同一个民族，但是已经不在一起了，正符合战国到秦汉时期的南越国，钩町国，夜郎国的关系。虽然同属一个民族，但是居住地不一样，所以词汇在大体相同的情况下，还是有一些出入，正如今天的布依族和壮族，大部分一样，但是由于居住地不一样，所以语言还是有所差别的。如果条件允许，同样条件下今天壮族和布依族的一部分外迁形成一个国家，那么这种差异正好符合壮语和泰语的原始词汇只有70%相同的情况。我说这些主要是针对文章中所说的战国到秦汉时期这段时间，至于说民族的起源来自珠江流域或者别的地方，那是之前的事了，这里不做追述。我没有别的意思，我是想提醒这些专家，研究这段历史不能忽略夜郎国。 [此贴子已经被作者于2010-3-2 22:25:37编辑过]

称最

	侬智高败走大理后,其部下一直在大理聚生养息,直到蒙古铁骑踏平大理,,,,之后他们南下泰北,与早先到此的越人政治势力建立较早的泰国王朝,,,,,

伤疤好咯

	我也大胆猜想：泰族有相当一部分是从广东西部、西南（原合浦郡）迁移的，这是从一些古汉语的读法推测。

maniachhz

	QUOTE: 以下是引用五色糯米饭在2009-12-18 18:49:04的发言： 南越国与夜朗国之间还有一个西瓯国的残存政权。中心就是现在的宜州。其最后的灭亡也是和夜郎几乎同时。 僚人历史上不仅仅有夜郎一国吧？ 勾町国不是吗？比夜郎存在的时间还要长。 西瓯国的军队应该要比夜郎要强很多，不然如何抵抗强秦达五年之久？ 还有南方的骆越国。 看了网络上写的野史，说咱们与秦始王50万大军对抗的才有5万军队，且把岭南人口总共才50万。 5万军队能够抵抗秦始王大军？况且当时装备是远远落后北方的。这些数据应该得重新推敲吧？ 相关帖：http://www.rauz.net.cn/bbs/dispbbs_5_35743_1.html

五色糯米饭

	南越国与夜朗国之间还有一个西瓯国的残存政权。中心就是现在的宜州。其最后的灭亡也是和夜郎几乎同时。 僚人历史上不仅仅有夜郎一国吧？ 勾町国不是吗？比夜郎存在的时间还要长。 西瓯国的军队应该要比夜郎要强很多，不然如何抵抗强秦达五年之久？ 还有南方的骆越国。

cyberengli

	再说了，那时候南越国的统治范围包括今天的部分贵州，夜郎国的统治范围也包括广西的西北部地区，完全不是我们今天贵州和广西的边界。

cyberengli

	龙州话和泰语相似度达82%,这些原始词汇，所有僚人都差不多，如果这些原始词汇都不一样，那么就不能成为一个民族的基础了。如果是现代词汇，壮语和泰语能达到30%就不错了，也就是说基本没法沟通，这个大家比侬已经讨论过了，想学泰语只能当一门外语来学。 [此贴子已经被作者于2009-12-18 18:42:44编辑过]

使君子

	基本上，珠江流域 越人建立的各个方国，都与南越国建立了朝贡的关系。 夜郎国既有可能是越人建立，也有可能是苗、土家、彝的王国。 另外，南越国并不能算是汉人掌控的国家。因为赵佗是赵国人。在汉朝建立之前，没有汉人这个概念。而且南越国朝廷里 宰相 等等关键要职，均由越人把持。

mak-yid

	QUOTE: 以下是引用土人香草在2009-12-19 14:36:40的发言： 个人直觉是: “勾”，直译为“藤”； “町”，直译则为“大河” 可能和这个KINGDOM的主要处于红水河流域，有一条象藤一样弯弯曲曲奔流不息的大河——红水河有关。 [此贴子已经被作者于2009-12-19 14:40:01编辑过] 一条大河，红藤蜿蜒，奔流东去。

越色僚人

	QUOTE: 以下是引用cyberengli在2009-12-18 16:33:54的发言： 那个帖子是我发的，我现在仍然没有你那么激动，尽管你是龙州人。没有夜郎国做基础，我不会发那样的帖子。你知道夜郎国是个什么样的国家吗，是古代我们僚人历史上建立的惟一一个真正属于僚人的国家，是一个能常年给养10万军队的国家，存在长达300多年，和夜郎国同时存在的南越国是汉人政权，僚人只是其统治的人民，而且存在仅仅90多年。尽管发帖的时候思考不是很成熟，但是通过大家比侬的讨论，我的认识更深刻了。夜郎国没有消失，因为有一个比弄的跟帖说到了魏晋时候还有大约50万僚人迁到四川，你想想从夜郎公元前到魏晋的数百年间，还能有这么多僚人能移民四川？那么夜郎国的西南边界就在东南亚。在这数百年间，他们难道不能迁往哪里？证据，我们僚人没有文字，不可能像汉人那样有什么充分证据，我们只能靠今天的听音识语来推测。事实是那里存在我们一样的群体，如果没有这样的群体，我宁愿相信她-夜郎国像玛雅，楼兰那样消失，但是推测不能凭空，我说的那些可没有你说的这般无理。 说到听音识语，我今年仍在学习壮语和泰语，一个明显的事实是，泰语和北部壮语共同点多余南壮，那就是p d t k都不发音，唯一奇怪的是gin吃和南壮那边一样，但是我也没有否认泰人也有从你们那边去啊，我只是说主体。即使谭圣敏他们也没有确切说是从广西去的，他 们只是谨慎的说壮泰民族的分离时间，至少在什么什么时候还在一起。 泰老政权来自贵州的布依族的先民夜郎的说法，只是众多关于夜郎族属的说法之一，称不上权威说法。夜郎政权至今还没有一个定论可以证明它是僚人或布依族的政权，比较权威的说法偏向它是仡佬族或仡央语支先民的先民所建立的政权。历史上政权的消失而带来民族的同化和消亡，只留下残余的部族可以留到现在，是屡见不鲜的，不能因为夜郎消失了就可以断定它就大批的外迁了。 布依族和壮语北部方言其实是同一种语言，这个关系在学术界早就是一个公开的秘密，也就是说实际上布依族和北壮是同一个人群，只是因为行政区划为依据而进行的民族识别上掩盖了它的真正源流关系。从北壮的分布和布依族的分布状况来看，布依族其实是台语支北部组人群在贵州的延伸部分，是在一个比较短的时间内迅速扩散的结果（从各地布依语的差距以及它们和广西、云南北壮语里桂边土语、桂北土语的差距非常很小的现实可以推测得出来）。正是由于布依族和北壮的同一实体关系，北壮的音系比布依语音系更能反映古台语音系，只能说明布依族是从北壮地区北迁的结果，所以很难让人相信夜郎政权是布依族先民所建立的政权，除非有学者可以证明夜郎政权是包括北壮和布依在内的所有台语支北部组人群的政权。 泰语和北壮的共同点多于南壮，这是不符合实际的说法，从“唯一奇怪的是gin吃和南壮那边一样”这句话可以看出，楼主明显没有系统对比过壮泰语，对南壮语更是缺乏一个起码的了解。恐怕任何侗台语专家都很清楚，台语支北部组（壮语北部方言、布依语）和台语支中部组（壮语南部方言、岱侬语）的分化，早于台语支中部组和台语支西南组（泰老傣掸等）的分化，无论是台语研究的权威李方桂的研究结论，还是近年来出版的《壮泰民族传统文化比较研究》一书的结果，总体上看来，壮语南部方言和泰老语的共同点，都多于壮语北部方言和泰老语的共同点。

越色僚人

	另外，楼主不能仅从标准壮语去推断所有北壮的音系情况，标准壮语属于壮语北部方言的邕北土语，和贵州距离比较远，楼主不妨去查查广西西部和北部、云南东部的那些壮语北部方言桂边土语、桂北土语等语料，就可以体会到它们和布依语更为密切的关系，实际上那些地区的北壮人群，大多也是自称“布依”的，只不过因为民族识别以行政区划为标准，和南壮的各个支系一起被划入了“壮族”这个群体而已。

土人香草

	个人直觉是: “勾”，直译为“藤”； “町”，直译则为“大河” 可能和这个KINGDOM的主要处于红水河流域，有一条象藤一样弯弯曲曲奔流不息的大河——红水河有关。 [此贴子已经被作者于2009-12-19 14:40:01编辑过]

毛毛虫

cyberengli

	骆越国后来成为南越国的一部分，而且仅仅存在90多年。勾町国是云南那边的，很难证明族属是僚人。

度莫

	现代学者一般认为,勾町国范围在今日的南盘江---红水河往南,达越南北部地区，主要包括了现在广西的田林、西林至德保、靖西.西到云南广南、富宁等地区，与夜郎古国同时期并相邻而立。 在对勾町古国文化的研究中，部分云南省专家认为，“勾町”一词来源于云南文山地区的壮语。 “勾”，直译为九； “町”，直译则为亲、盟或红色； “勾町”，即为“九个部族的联盟”。广西的考古专家却认为，“勾町”是汉语直接音译壮语而来，在目前广西西林县壮族土话中，“勾町”则是“红色的角落”、“长满红色藤子的地方”等意思。 广西西林县和云南广南县两地专家对于“勾町"的解释不尽相同，但双方都认可的是，勾町古国应该是古代壮族建立的少数民族王朝。

cyberengli

	你详细的看看这篇文章吧 http://www.yanruyu.com/Jhy/17551.shtml    什么东西都是相对的，侗族生活在广西相对泰族生活在泰国而言，就是在一起了，你非得要找什么茬那我有什么办法。再说了，我举这个例子仅仅说明不能光从语言 就能看出一个族群的来源，至少不能像你那么确信，确信你那就是权威了。 [此贴子已经被作者于2009-12-20 3:22:12编辑过]

越色僚人

	说白了，文章再长，史料再多，如果不符合现代各种学科的方法论，甚至违背基本的各种学术常识，那也只能当做是不能经得起推敲的假说罢了。 这几天看到楼主贝侬在这里抛出泰老族群源自夜郎的假说，在我看来都是楼主贝侬自己的想象而没有任何学科依据，但一直没空来陈述自己的观点和立场，今天周末有空所以就奉陪了，要不然我担心楼主自弹自唱而看不到自己站不住脚的地方，导致不牢靠的观点也变成“定论”就不太好了。如今已经是凌晨过半，时间不早了，早安。

cyberengli

	你的那些所谓权威的观点，我更难以苟同。 [此贴子已经被作者于2009-12-20 3:43:14编辑过]