岱侬族、布依族及老挝史［沙南日记三篇］

沙南曼森

	抄自沙南曼森日记之二十七，内容未作任何改动 2001年5月1日 星期二 晴 越南岱侬族 近日翻阅《越南民族与民族问题》一书，知道了许多关于越南民族的情况。 通过整理分析，我划出了越南北部主要民族——京族、泰族、岱族、侬族的分布范围。岱侬族（岱族、侬族可合称岱侬族）主要分布于老街、太原、芒街一线以北地区，泰族主要分布于老街、和平、荣市一线以西地区，而京族广泛分布于芒街——太原——老街——和平——荣市所围的红河三角洲及邻近地区。京族的亲缘民族芒族则分布于和平至荣市连线附近。 上述三大块的划分并不是很准确的划分，各区域内还有许多别的民族成分，如苗族、瑶族广泛分布于北部山区（岱侬区）和西北山区（泰区）。三大块的划分只是起到方便理解主要民族分布情况的作用。 在越南，估计2000年有京族7030万人，岱族150万人，侬族90万人，泰族130万人，苗族70万人，瑶族60万人，芒族115万人，华族110万人，高棉族112万人，嘉莱族33万人。这十个民族是越南的主要民族，而京族（越族）是越南的主体民族。 岱侬族与广西西南部的壮族人大同小异，两者的主要区别在于壮族在中国，受中国主体民族汉族影响较多；岱侬族在越南，受越南主体民族京族影响较多。由此可见，民族的划分与政治版图的划分是密切相关的，少数民族的命运往往是与所在国家的主体民族的命运捆绑在一起的。 ———————————————————————————————————————— 2000年10月9日 星期一 多云 布依族 为弄清贵州布依族和广西壮族有什么不同，我翻阅了《布依族文化研究》、《广西少数民族》、《南宁市民族简志》、《民族百科全书》等文献资料，没能发现布依族与壮族有什么显著的差异。首先，布依语与壮语北部方言几乎可以混为一谈。再者，布依族的文化、风俗、服饰等方面与壮族的比较，没有显著的差异。两个民族都过“三月三”、“六月六”，区别只是壮族侧重“三月三”，布依族侧重“六月六”。两个民族服饰上都尚蓝，区别只是布依族尚“蓝、青”，壮族尚“蓝、黑”，而“黑”和“青”是经常被混为一谈的。在民族关系上，布依族与苗族关系比较密切，受了苗族不少影响，而壮族与苗族没有多少联系，壮族大体上只受汉族的影响，这应该算是差异之一吧。要说差异，我觉得最大的差异在于，布依族住在贵州，壮族住在广西，没有这地理上、行政区划上的差异，也就无所谓布依族、壮族的差异了。贵州的布依族与广西的壮族几百年上千年来长期处于隔绝状态，相互之间没有什么来往，以至于缺乏“民族认同感”，尤其是布依族对壮族缺乏“民族认同感”，于是布依族和壮族便成了两个民族。五十年代中国的民族识别、民族划分带有一定程度的随意性和政治、文化偏见，我不认为当时对壮族的识别，对布依族、壮族的划分就很科学、很合理。南部方言壮族与北部方言壮族的差异性，远大于北部方言壮族与布依族的差异性，而南部方言壮族与越南侬族、岱族几乎没什么差异。支系较多的南部方言壮族和内部一致性较强的北部方言壮族被划在了同一个民族，而在贵州的与北部方言壮族较为接近的人们，被划为一个独立的民族——布依族，这难道能说是科学的、合理的吗？要说“民族认同感”是主要依据，那偏远地区的民族意识淡薄的一些人群被划为壮族或汉族难道是合理的吗？这些人的“民族认同感”我想大都是后天培养的，而不是一直存在的。所以说，现代的民族划分有着很大的人为因素，受统治阶级、主体民族的政治、文化需要影响，带有一定程度的随意性。

mcvince

	辛苦 了……

maniachhz

	顶顶。

亚南

	QUOTE: 以下是引用沙南曼森在2004-7-12 1:17:00的发言： “壮泰走廊”示意图，由沙南曼森贝侬绘制于1999年9月6日。沙南曼森说，“我的‘壮泰走廊’主要是针对国内学者将泰人西迁路线局限在桂西、滇南一线而提出的。我认为泰人西迁没必要舍近求远经过云贵高原，而且古代越、僚是水滨民族，习水性、善舟楫，泰人西迁路线应该优选广西郁江、左江——越南逑江（或锦江）、沱江——老挝南乌河、湄公河这一便于行舟的路线。这一路线经过越南北部，但当时（秦代至唐代）越南还没独立，武装的迁徙队伍经过河内附近也没什么不可以的。如果泰人西迁过程中曾在桂西、越北停留一段较长的时间，他们会有更多的时间选择从左江到沱江之间的迁徙捷径。” 沙南贝侬说过，抛出这个题目就是为了提供大家一个新的视野和新的研究方向。10年过去了，许多新的学术材料逐渐证明，沙南贝侬提出的设想是科学的。这说明，民间的草根，同样可以在不同的领域展开理论研究并有所建树。

靖西的孩子

	沙南，小弟向你致敬。 默默做事的前辈，辛苦了。

路

	QUOTE: 以下是引用bbc在2008-1-8 17:50:00的发言： 从云南路线做有历史根据的,也符合现在泰系民族的分布特征. 西线肯定是没有什么疑问. 当然走沙南路线是有可能,但经不起推敲了,找不到历史依据. 搜索资料，没想到把家园很久以前的这一帖子难搜索出来了。其实沙南提出的“壮泰走廊是”并不是没有历史依据，我们不要以现在的民族分布情况去界定古代民族的分布范围，更不应将侗台民族这一跨国族群的研究范围固封在国内的狭小空间里。作为稻作民族，古代的侗台民族依水垦田，聚居繁育。红河平原作为北部湾沿岸最主要的平原之一，正是古代侗台民族主要的聚居区之一，东山文化出土的青铜器与广西青铜器的联系已经说明其文化的相似性。

maniachhz

	QUOTE: 以下是引用jianchihu在2009-8-4 20:14:50的发言： 作者对“哀牢”有误解 这个“哀牢”不是现在的哀牢山，而是以现在的云南保山为中心的一个傣-泰古国，在汉朝时才“哀牢归汉”(或者说“柳貌丧国”） 另外越芒人独立建国后，曾不断向西扩展蚕食现在的老挝土地，而在越南汉文史书中，也将其记作“哀牢” 看来这位贝侬属于历史元老，赞

jianchihu

	作者对“哀牢”有误解 这个“哀牢”不是现在的哀牢山，而是以现在的云南保山为中心的一个傣-泰古国，在汉朝时才“哀牢归汉”(或者说“柳貌丧国”） 另外越芒人独立建国后，曾不断向西扩展蚕食现在的老挝土地，而在越南汉文史书中，也将其记作“哀牢”

信赛

	QUOTE: 以下是引用沙南曼森在2003-5-24 18:54:00的发言： 附注：“壮泰走廊”示意图由沙南曼森绘制于1999年9月6日。所用底图是《中华人民共和国地图》（中国地图出版社1991年）。 [以下文章抄自沙南曼森日记之二十七，内容未作任何改动] 2000年10月31日 星期二 晴 老挝史 在图书馆，我借了一本《老挝史》和一本《泰语基础教程I》。《老挝史》一书于1990年12月由云南大学出版社出版，是云南省社会科学院东南亚研究所申旭历时八年写就的。由于研究老挝历史缺乏史籍史料，对老挝古代史作者只做了推测、考订。作者认为老挝主要是由古代哀牢南迁而成。这与我关于“壮泰走廊”的假设有较大差距，我不敢苟同。我觉得古越人南迁的路线应该是“南宁（Nam Nenk）——越池（Viet Tri）——朗帕（Louang Phrabang）——清迈（Chiang Mai）”即我提出的“壮泰走廊”（from Chong to Tai）。我认真翻阅了云南地图、广西地图、东南亚地图，我认为我的假设最符合从地理、文化角度作出的解释，寮人的主体不太可能来源于哀牢，壮泰先民不太可能大规模活动于哀牢山一带，哀牢只可能是壮泰先民（古越人）聚居带的余脉，而不会是中心。要解释壮泰民族现代的分布状况，我认为有必要研究越芒人（越南主体民族）的兴起和扩张，正因为有越芒人的兴起，才有了壮泰先民从越池附近沿红河向哀牢山一带的迁徙，才有了泰寮族群与壮侗族群的隔绝。 我对老挝的兴趣高于对泰国的兴趣，我认为老挝较少受到现代文明的冲击，较多地保留了历史原貌。 虽然我是个新来的贝侬，但看了沙南兄的不少帖子，从中受到了不少启发。 既然沙南兄对老挝感兴趣，想必会对其历史亦然？那么不知下面提供的信息是否会对你有帮助：     ——[老]西拉?维拉冯：《老挝史——从古代至1946》（老文版），老挝国立图书馆、老挝新闻文化部联合出版，2001年。该书对老族的起源做了一些考证和推断，但还是带有西方学者“泰族南迁论”的某些痕迹。这本书有英文版，澳大利亚出版，出版年份应该是1997年，可惜还没有中文版的。西拉?维拉冯是老挝已故历史学家和文学家，他的著作涉及历史、文学、语言学等领域，数量较多，是老挝学界的泰斗级人物。     ——[泰]姆?耳?马尼奇?琼赛：《老挝史》，福建人民出版社，1974年。尽管此书对于泰老民族的起源问题有很多在国人看来很荒谬的论述，但有些内容还是可以参考的。     ——《哀牢国与哀牢文化》，耿德铭著，云南人民出版社出版，2003年，ISBN7-222-03861-2）。看看其他人的观点。        ——《泰族起源与南诏国研究文集》[上、中、下]，陈吕范主编，中国书籍出版社出版，2005年，ISBN7-5068-1275-4）。更多人参与的讨论。           ——《中国古籍中有关老挝资料汇编》，景振国主编，河南人民出版社出版，1985年，书号：11219.40）。一位研究老挝史的前辈写的书，《老挝史》作者申旭的老师。里面资料也比较多，有参考价值。            ——[老]西拉?维拉冯、暖?乌添沙达整理：《坤布隆大帝传（第一部）》（老文版），老挝国立图书馆，1994年。西氏在1957年根据从泰国找到的贝叶经整理后编写了《坤》一书的第一版，是老挝古代史话的现代老文版。此书讲述的老族祖先坤布隆受天神“天发肯（意为‘雷神’——是不是很有意思，我是指对比壮侗民族信仰的神而言？）指派下到凡间建立老族初始根据地，并委派其七个儿子到黄金半岛各地建立泰老族人国家，一直到十六世纪初的老挝历史。（注：《坤》一书古本据称共有五部，西氏只整理了其第一部，故这里第一版是指西氏现代老文版的第一个公开发行版。）这本书有英文版，时间应该是1973年出版。 暂时提供这么多吧，以后有了在补充。本帖排版的不足请谅解。 [此贴子已经被作者于2008-3-3 12:57:32编辑过]

bbc

	从云南路线做有历史根据的,也符合现在泰系民族的分布特征. 西线肯定是没有什么疑问. 当然走沙南路线是有可能,但经不起推敲了,找不到历史依据.

贝侬班

	在学术上我没什么深入的研究。但就我个人看来，黔桂的交流是一直没断过的，我外祖父年轻时就常与马帮来往于贵阳与百色之间，从贵州运桐油与汞等到百色换回香料与盐等。现在罗甸边阳镇到板庚乡之间有一条马帮古道，从贵罗公路上看很明显。山间一条整齐的石板路，曾引起我无尽的联想。

越色僚人

	要说桂北壮族和布依族之间缺乏交流，我认为是不客观的。南盘江（广西、贵州省界）两岸的布依族、壮族之间的交流，绝对是比武鸣壮族和田林壮族之间、惠水布依族和望谟布依族之间的交流要频繁得多。要说整个广西的壮族和整个贵州的布依族之间的交流比较少，是客观的，但是壮族和布依族的交界地带的相互来往，绝对就不能这么说了。因为壮族和布依族内部各地之间的交流，也都是波浪式的交流，越邻近交流越多，越远交流越少。

彩虹几度

	倒是有几点个人看法 要是说桂北壮族和贵州布依族之间的联系较少的话,我觉得要加上时间,两个情况,一个是以前看来的一个东西,忘了是发表在哪的论文,认为壮族和布依族的分化大概开始于宋代,但是没有说明理由.但我一直觉得所谓的分化很难界定。另一个是如果你现在去到贵州荔坡小七孔旅游区，那里有一座七孔桥，据说那是以前连接广西贵州之间，马帮来回的主干道，另外，去年夏天我在贵州兴义市兴仁县一带了解了一些那里的布依族，发现还会说布依语的，基本上只剩下65岁以上的少数人，其中相当部分是因为要做“先生”（布依族的麽公）才坚持从老一辈人学的。但是几个70来岁的老人告诉我，他们当年很多人会说布依语（他们称为老话）是因为以前年轻时和长辈到广西去行走经商学会的。兴仁在黔西南，所以我觉得至少现在上溯200年，整个黔南和桂的交流是很多的，不可能很少。 另外，对于到底布依和壮如何划分，我觉得最好就不要划分。民族本来就是一个政治概念，从来不是一个学术概念。两年前曾经有和原台大人类学系主任谢世忠先生发电子信件询问类似问题，他说我们大陆对于民族的划分根本就是乱来。 所以人类学上常常使用“族群”这个概念，我觉得要合理的多。僚（应该读作lao第三调吧？）作为一个族群，当然是合理的，这样就行了，为什么一定要追求于“民族”这个东西呢。

有为青年

	黔、桂、滇三地及其境外越南北部相连接的这片土地上世代所居住的壮族、布依族、岱侬族等，历史、语言文化、风俗习惯等，从来都没有依赖成立什么独立的国家来统辖，也不依靠强大的什么宗教势力来统一，更没有修建四通八达的交通来沟通，也没有依托民族内部形成的什么经济文化中心来统领，几千年了仍然保持这样的一致性，真的是个奇迹，是值得好好研究的历史文化之迷。 估计是有一个较为封闭稳定的大的发展环境，当随着社会的发展与外部民族特别是拥有强势文化的民族（主要是汉族）交流日益增多时，本民族的文化流失便愈演愈烈。

沙南曼森

	以下是引用吴越客在2004-11-17 12:49:05的发言： 沙南曼森提出的壮泰走廊相当有意义。…… 终于有人在这里对我的这一见解表示肯定。谢谢你的鼓励。 我的“壮泰走廊”主要是针对国内学者将泰人西迁路线局限在桂西、滇南一线而提出的。我认为泰人西迁没必要舍近求远经过云贵高原，而且古代越、僚是水滨民族，习水性、善舟楫，泰人西迁路线应该优选广西郁江、左江——越南逑江（或锦江）、沱江——老挝南乌河、湄公河这一便于行舟的路线。这一路线经过越南北部，但当时（秦代至唐代）越南还没独立，武装的迁徙队伍经过河内附近也没什么不可以的。如果泰人西迁过程中曾在桂西、越北停留一段较长的时间，他们会有更多的时间选择从左江到沱江之间的迁徙捷径。 [此贴子已经被作者于2004-11-17 23:34:37编辑过]

吴越客

	沙南曼森提出的壮泰走廊相当有意义。另外，关于壮族与布依族的划分，一本题为《东亚南部民族史》的苏联书籍说道，这是由中国民族政策的特殊性所产生的。

沙南曼森

	“壮泰走廊”示意图，由沙南曼森绘制于1999年9月6日。所用底图是《中华人民共和国地图》（中国地图出版社1991年）。 说明：这是重新上传本帖2楼已丢失的附图。图片文件已压缩到原来的四分之一。

土著虎尾

	民族的划分与政治版图的划分是密切相关的，少数民族的命运往往是与所在国家的主体民族的命运捆绑在一起的。 赞同

本农大卫

	不是不知道布依与布壮是同一民族,只怕是有意为之,防止坐大而已,唉.......贝侬们,奋斗吧

南粤孤客

	[这个贴子最后由南粤孤客在 2003/06/06 11:13am 编辑] 据我所知，黔桂两省区红水河两岸的壮族和布依族来往中根本不分什么民族不民族的，大家都说一样的民族语言，过着一样的风俗习惯……。他们自认是相同的民族。 如果说民族交往，红水河两岸的人自古以来都是有交往的。但远在贵州腹地的布依族人与远在广西南部的壮族人，不说古代，就是今天都难有几个有机会相互来往的。我们几位贝侬能在网上交流也才是今年的事。因此，民族内部的交往只能相对来说，而且大概是波浪式的传递，这绝对不是将他们划分成两个民族的理由。 从今天来综合地考查分析，黔、桂、滇三地及其境外越南北部相连接的这片土地上世代所居住的壮族、布依族、岱侬族等，历史、语言文化、风俗习惯等，从来都没有依赖成立什么独立的国家来统辖，也不依靠强大的什么宗教势力来统一，更没有修建四通八达的交通来沟通，也没有依托民族内部形成的什么经济文化中心来统领，几千年了仍然保持这样的一致性，真的是个奇迹，是值得好好研究的历史文化之迷。 正因为如此，在国内把他们划分成两个民族是相当草率的做法。