向李辉先生请教：水族在分子人类学中的位置如何？

季人

	相关讨论参见http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=23&ID=25523&page=1 我感兴趣的是：在分子人类学研究中，水族的遗传基因究竟是更接近于其他南方侗台民族，还是更接近西北民族？

江山北望

	QUOTE: QUOTE: 以下是引用李辉在2008-4-19 1:45:00的发言： 要看权威的语言学分类，还是参考“族语网”http://www.ethnologue.com 大约在商周时期，东亚的许多语种纷纷从粘着语进化到孤立语。百越的各种语言也纷纷转变。其中有些语支甚至可能比汉语转变的都早。这一时期的语言转型原因现在还不明。但是可以看到汉藏语里面有些语言的转型还并不完全，有些甚至没有转型，比如羌语支和藏语支中的一些方言。而侗水语支的转型则可能是最彻底的。 粘着语和多音节词语并不是等同的概念，粘着语一般都是有多音节词语的，但是多音节词语为主的语言不一定是粘着语。粘着语的定义主要是词形会随着数、格、性等的不同而变化。在信息学中，这种词形变化一般被认为是冗余信息。在日常的表述中，往往并不需要传达这些词形所携带的信息，但是由于粘着语的特性，却必须特别关注这些词形。比如 He is coming. 对于说话者和听话者来说都不关心主语和谓语的单复数，所要传达的信息只是coming。粘着语也不利于词汇的扩容，一定程度上是语言发展的障碍。粘着语转化为孤立语是对语言发展的一次大解放。 首先，对于李辉教授，在下是很尊敬的，但还是要提出自己的几个疑点 1，从粘着语进化到孤立语-------------孤立语是从黏着语进化来的？？似乎现在并没有这种定论，甚至公论也没有。在西方甚至很多人认为孤立语--黏着语---屈折语乃是语言的进化路线，换句话说，在以前，西方人认为黏着语是从孤立语进化来的http://www.edu.cn/20011116/3010313.shtml 2，我虽是汉人，但很清楚汉语的缺陷：没有时态，很容易造成歧义。至少突厥语族的时态就比汉语发达，我还真没听说汉语是从黏着语进化来的 [此贴子已经被作者于2008-4-19 21:32:40编辑过]

江山北望

	QUOTE: QUOTE: 以下是引用季人在2008-4-17 11:47:00的发言： 南亚语系？南岛语系？看来“江山北望”同学在“语言小常识”上又失误了一回。 不过打错一个字而已，当然在语言学方面，我的确是一个小学生，季人先生在这方面造诣很深吗？

江山北望

	QUOTE: 以下是引用越僚在2008-4-17 12:54:00的发言： 原来你的知识来源是那些什么网络百科，好象季人比侬刚刚修改过壮族的条目，你对壮族的认识是不从修改之前的条目得来的？ 在下获取知识的主要途径是读书、文章，之所以引用网络百科，那是因为只要复制就可以了，不用麻烦的自己码字，不然很辛苦的。至于之前僚人家园的条目，呵呵，在之前一看到把广府人列为自己的'表亲”，我就再也没兴趣看下去了

江山北望

	QUOTE: 以下是引用越色僚人在2008-4-15 20:08:00的发言： QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-14 22:32:00的发言： 如果拿在下因为之前读过的文章的影响产生的失误如获至宝，您还真是够刻薄的，呵呵，我不想跟您在这方面比较，不过，您举的例子是有特殊的背景，作为一个经过千年之久的汉族王朝统治、语言一半以上的词汇是汉语借词，在1885年之前民间都是用汉字的民族，对中国重新恢复在安南的统治心存恐惧，于是在越南学者的坚持下，改为了南岛语系 这些历史小常识您也不懂啊！ 承认一个失误还这么拐弯抹角的，你的气量也真的不过如此啊。你怎么知道你以往的想当然又有多少个失误呢？而又有多少失误是别人没有指出，你自己还蒙在鼓里不自知还在那里振振有词呢？ 我还没有见过哪个学者说越南语属于南岛语系，权威的说法都是越南语系属未明，而大多数学者从基本词汇的词根上分析倾向于越南语属于南亚语系的结论。你不会又连南岛语系和南亚语系都混为一谈吧？嘿嘿。 越南语的语系问题，又与“对中国重新恢复在安南的统治心存恐惧，于是在越南学者的坚持下……”何干？越南语属于南亚语系的观点是世界上大多数语言学家的倾向结论，这个和越南学者的认知毫无关系，越南学者还自己认为越南语自己构成一个越芒语系（越南学者还主张壮泰语属于这个语系）呢，这些才是越南人自己的泛政治化结论。 到底是哪个人不懂“历史小常识”而振振有词呱呱叫啊？可笑得紧啊，嘿嘿。 越南文的变迁 　　越南语系属未定，以前学者主张归汉藏语系，现在按照越南学者的意见，一般把越南语划入南亚语系。越南语在形态上是与汉语相似的孤立语，名词、代词、动词、形容词等均无变化。汉语词汇在越南语里的比例平均为60%，政治、经济类文章中达70-80%，它们大部分是自上古以来的借词，而越南语与南亚语系孟-高棉语族有相对较多的同源词，所以说越南语与南亚语系有发生学的关系。http://blog.voc.com.cn/sp1/wli/201704162576.shtml 中华民族语言寻根 越南语有6个声调，语素多为单音节，没有词形变化，与汉语、苗瑶语、壮侗语相似，因此有人主张划入汉藏语系。但越语与孟高棉语族同源词多，越南学者大都主张越语属南亚语系。http://www.mondlango.com/kulturo/wl79.htm 建议这位恶补一下历史小常识再“振振有词呱呱叫”地嘲笑指责别人吧，您说呢？？ [此贴子已经被作者于2008-4-19 21:00:39编辑过]

李辉

	要看权威的语言学分类，还是参考“族语网”http://www.ethnologue.com 大约在商周时期，东亚的许多语种纷纷从粘着语进化到孤立语。百越的各种语言也纷纷转变。其中有些语支甚至可能比汉语转变的都早。这一时期的语言转型原因现在还不明。但是可以看到汉藏语里面有些语言的转型还并不完全，有些甚至没有转型，比如羌语支和藏语支中的一些方言。而侗水语支的转型则可能是最彻底的。 粘着语和多音节词语并不是等同的概念，粘着语一般都是有多音节词语的，但是多音节词语为主的语言不一定是粘着语。粘着语的定义主要是词形会随着数、格、性等的不同而变化。在信息学中，这种词形变化一般被认为是冗余信息。在日常的表述中，往往并不需要传达这些词形所携带的信息，但是由于粘着语的特性，却必须特别关注这些词形。比如 He is coming. 对于说话者和听话者来说都不关心主语和谓语的单复数，所要传达的信息只是coming。粘着语也不利于词汇的扩容，一定程度上是语言发展的障碍。粘着语转化为孤立语是对语言发展的一次大解放。

越僚

	原来你的知识来源是那些什么网络百科，好象季人比侬刚刚修改过壮族的条目，你对壮族的认识是不从修改之前的条目得来的？

季人

	南亚语系？南岛语系？看来“江山北望”同学在“语言小常识”上又失误了一回。

越色僚人

	QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-14 22:32:00的发言： 如果拿在下因为之前读过的文章的影响产生的失误如获至宝，您还真是够刻薄的，呵呵，我不想跟您在这方面比较，不过，您举的例子是有特殊的背景，作为一个经过千年之久的汉族王朝统治、语言一半以上的词汇是汉语借词，在1885年之前民间都是用汉字的民族，对中国重新恢复在安南的统治心存恐惧，于是在越南学者的坚持下，改为了南岛语系 这些历史小常识您也不懂啊！ 承认一个失误还这么拐弯抹角的，你的气量也真的不过如此啊。你怎么知道你以往的想当然又有多少个失误呢？而又有多少失误是别人没有指出，你自己还蒙在鼓里不自知还在那里振振有词呢？ 我还没有见过哪个学者说越南语属于南岛语系，权威的说法都是越南语系属未明，而大多数学者从基本词汇的词根上分析倾向于越南语属于南亚语系的结论。你不会又连南岛语系和南亚语系都混为一谈吧？嘿嘿。 越南语的语系问题，又与“对中国重新恢复在安南的统治心存恐惧，于是在越南学者的坚持下……”何干？越南语属于南亚语系的观点是世界上大多数语言学家的倾向结论，这个和越南学者的认知毫无关系，越南学者还自己认为越南语自己构成一个越芒语系（越南学者还主张壮泰语属于这个语系）呢，这些才是越南人自己的泛政治化结论。 到底是哪个人不懂“历史小常识”而振振有词呱呱叫啊？可笑得紧啊，嘿嘿。

度莫

	不过，您举的例子是有特殊的背景，作为一个经过千年之久的汉族王朝统治、语言一半以上的词汇是汉语借词，在1885年之前民间都是用汉字的民族，对中国重新恢复在安南的统治心存恐惧，于是在越南学者的坚持下，改为了南岛语系 这些历史小常识您也不懂啊！ ____________________________________________ 呵呵！原来“历史小常识”是这样啊！

江山北望

	语言类型和语言谱系纯属两个概念，同一个语言类型的语言可以分属不同的语系（如汉语和越南语同属孤立语，但分属汉藏语系和南亚语系），同一语系的语言也可以分化为不同的语言类型，这种语言学的简单常识都没有还扯什么呢？把远离阿尔泰语系语言以及典型孤立语的越南语说成阿尔泰语系语言和黏着语是一大笑话，继续暴露你在常识的缺陷与个性的顽固不化，贻笑大方而已。 ---------------- 如果拿在下因为之前读过的文章的影响产生的失误如获至宝，您还真是够刻薄的，呵呵，我不想跟您在这方面比较，不过，您举的例子是有特殊的背景，作为一个经过千年之久的汉族王朝统治、语言一半以上的词汇是汉语借词，在1885年之前民间都是用汉字的民族，对中国重新恢复在安南的统治心存恐惧，于是在越南学者的坚持下，改为了南岛语系 这些历史小常识您也不懂啊！

江山北望

	QUOTE: 以下是引用越僚在2008-4-14 13:26:00的发言： 确实有人认为古越语为黏著语,但并没有得到多数人的认同,如果每个人都把自己的到的信息都认为是唯一正确的东西,而不注重更多的证据和逻辑推论的话,就只能是自言自语了. 百度百科：百越族有自己的民族语言和生活、斠化特点。百越语为 黏著型 百越- Wikipedia：百越语为黏着型，不同于汉语的单音成义，故百越语译成汉语时一字常译为两字 ....... 我读过那么多文章，还真没看见一篇认为古越语不是黏着语的，您能否找出一篇来证明一下我的孤陋寡闻？？

越色僚人

	QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-14 9:38:00的发言： 谁是想当然呢？我在多年以前读过的文章里认为未定的韩语日语越南语都是阿尔泰语系，黏着语，在上班时间，有时间找一些贴出来 古越语为黏著语，不同于汉语的单音成义，土著壮族作为自称的百越嫡系，为什么连语系都变成对立的孤立语？？ 语言类型和语言谱系纯属两个概念，同一个语言类型的语言可以分属不同的语系（如汉语和越南语同属孤立语，但分属汉藏语系和南亚语系），同一语系的语言也可以分化为不同的语言类型，这种语言学的简单常识都没有还扯什么呢？把远离阿尔泰语系语言以及典型孤立语的越南语说成阿尔泰语系语言和黏着语是一大笑话，继续暴露你在常识的缺陷与个性的顽固不化，贻笑大方而已。

越僚

	确实有人认为古越语为黏著语,但并没有得到多数人的认同,如果每个人都把自己的到的信息都认为是唯一正确的东西,而不注重更多的证据和逻辑推论的话,就只能是自言自语了.

江山北望

	QUOTE: 以下是引用越色僚人在2008-4-13 3:09:00的发言： QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-8 22:19:00的发言： 也插一句，韩语跟越南语都是阿尔泰语系，粘着语，跟日语是同一语系 犯这么明显的常识性错误还振振有词的，有点“大愚若智”了。没有谁会认为越南语属于阿尔泰语系和粘着语，越南语和汉语、壮语一样是典型的孤立语，其源头明显是南亚语系语言，后来受到台语支语言和汉语的强烈影响而形成。也没有任何语言学者声称韩语和日语是同一语系，虽然它们同是粘着语，但都是语系未明。纵观以往你参与的讨论，你想当然的东西实在太多了。 谁是想当然呢？我在多年以前读过的文章里认为未定的韩语日语越南语都是阿尔泰语系，黏着语，在上班时间，有时间找一些贴出来 古越语为黏著语，不同于汉语的单音成义，土著壮族作为自称的百越嫡系，为什么连语系都变成对立的孤立语？？ [此贴子已经被作者于2008-4-14 9:38:09编辑过]

越色僚人

	QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-8 22:19:00的发言： 也插一句，韩语跟越南语都是阿尔泰语系，粘着语，跟日语是同一语系 犯这么明显的常识性错误还振振有词的，有点“大愚若智”了。没有谁会认为越南语属于阿尔泰语系和粘着语，越南语和汉语、壮语一样是典型的孤立语，其源头明显是南亚语系语言，后来受到台语支语言和汉语的强烈影响而形成。也没有任何语言学者声称韩语和日语是同一语系，虽然它们同是粘着语，但都是语系未明。纵观以往你参与的讨论，你想当然的东西实在太多了。

季人

	QUOTE: 以下是引用江山北望在2008-4-8 22:19:00的发言： 也插一句，韩语跟越南语都是阿尔泰语系，粘着语，跟日语是同一语系 越南语、朝鲜语和日语所属语系仍存在很大争议。 但越南语是孤立语，基本上没有人会认为越南语属于阿尔泰语系。一般认为越南语和南亚语系、壮侗语系、汉藏语系有关，可能由三者混合而成，较多研究者倾向于越南语属于南亚语系的观点。 [此贴子已经被作者于2008-4-9 11:16:33编辑过]

江山北望

	也插一句，韩语跟越南语都是阿尔泰语系，粘着语，跟日语是同一语系

李辉

	迁江淮的可能反而少，只是这一部分是上层，而且是政府强迫迁徙的，所以有记载而已。大部分老百姓逃难的方向是相反的。 云南的水族和贵州的完全不同，他们本来是布依族的“水户”，也有其他的成分的。但绝不是侗水语支的民族。得到苍铭老师的确认。

贝侬班

	对这个民族很有亲切感呵。