关于壮族的文化历史，请教各位贝浓，特别是红棉树贝浓

双城故事

	我想，历史是存在一定的规律性的： 例如，研究北方民族的时候，发现古代中国存在一个游牧民族，从东到西的其他民族的迁移线路。 看了这里的历史帖子，感觉南方也存在一个从北到南的迁移线路 是否可以这样理解百越历史： 中国版图南下扩张，使得南越文化，除了逐渐和当地汉族融合外 是否存在一条从广西到缅甸泰国的迁移线路 看红棉树的帖子，布依等族，可算壮族的近亲，但是傣族、高棉是远亲 但是： 1。百越诸国的文化，特别是其中南越国、夜郎等国，对今天的缅甸、泰国有何影响？ 2。除了汉化的百越外，南迁的百越的变迁？ 3。古缅甸和古泰国本地人对南迁百越的影响 4。佛教这个在这些地区影响最大宗教，佛教等印度文明，在文化方面的影响因素？ 可能，了解这些，就是完整的西南历史 不过，可能要参考泰国和缅甸记述的历史，才可以说是完整了解

龙儿

	好帖是一定要顶的，历史是一定要记住的。历史不能改变，但僚人可以创造更加辉煌的历史。

称最

	终于看完了

僚园星火

	认识家园两年了，今天才注意到这个好帖，可惜了。

道家玄武

	今天才注意到双城和红棉树居然发有这样的帖子，拜读了

伤疤好咯

	小娃卵，一边凉块去！！！！！！！！！！！！！！！！

qxqzfgggyx

	你们想闹独立不成！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

mcvince

	说的好有道理 顶一个

Haeuxseng

	我们教科书里说的是什么我已经忘了，到现在上大学 ，看的历史书越多，很多看法都在改变，以上贝侬说的，我竟不知是不是我第一次听到，都觉得是正确或“本应如此”的。

红棉树

	这几天看了四海民族里关于南越国、壮（僚）泰走廊的激烈讨论，就想起来自己在前年写过的相关文章，找了半天，原来是在这个帖子的2楼。翻出来看看，也可以让大家有个参考。

路

	多谢红棉的好文.

niaoren

	怎么有那么多东东,我以为只有汉族才有,因为我们只学汉语

双城故事

	我想，历史的推断和考究，应该是不断反复和增加补充的，所以争议通常是会有的，这应该是很正常的事情 例如 -------------------------------- 2。前面提及的泰国和僚人差异，我也并没有质疑二者语言方面的差异， 只是因为泰国靠近另一个古文明印度中心的，当地应该早以有本地人的存在， 很难相信远古印度人口众多，但是从泰国到东南亚其他国家是人口的真空地带。 僚人南迁必定和当地人有过密切的融合。 -------------------------------- 4。少数僚人的北迁，指的是在东南亚和中国西南之间，例如，前面文章中提到的水傣，应该是一个证据， 假如有历史依据可以证明，也许这才是南北僚人语言差异的来源，南僚人和东南亚迁移的部落交流比较多。因为，同一族群内部这样的交流在各地都是存在的。 最简单的例子，中国古代南方汉人一直习惯下南洋，但是返回的也不少，所以文化上有一些东南亚的痕迹。 -------------------------------- 另外， 3。、“唐朝时期的天竺，应该也是泰国”、“南越的民族组成，必然包括今天的其他民族，而且也可能存在不同族群轮流执政的现象””——出现这样的臆断，看来贝侬有必要反省自己的历史常识了。 天竺的错误属于一个历史常识，但是和后面的疑问是否成立，应该是没有关系 远古民族间的融合和分裂是很多地区不断出现的情况， 简单的有罗马帝国的人口组成，分裂成意大利人、高卢人等等， 或者古希腊的雅典人和马其顿人等等 或者北方的蒙古高原、匈奴、突厥、鲜卑、东胡各个民族，和今天的蒙古人的关系也是存有争议。 同样，相信假如不是中国古代历史相对稳定，今天的汉族，很可能是几个不同的民族，而不是一个民族。 所以，我感觉贝浓对于古代越国人口的描述，主要是将古代南越人都看做僚人的做法，可能会有争议。 不过，我觉得贝浓对于古代西南等国的推断，比较合理， 因为今天泰国和老挝语言和壮族类似，表明古代在西南到泰国，壮侗语族的人口是相对强势的民族 也许，这也能反向说明壮侗语族在南越开始就是南越国的主体民族。

红棉树

	简单地说明一下。 2楼的回复只是我个人近来形成的泰僚迁徙史观，还很不成熟和不全面。 1、苗族是属于苗瑶语族的民族，苗瑶语族按照传统的说法是来自黄河流域，不论如何，苗族和瑶族都不可能是岭南的土著，由于他们与华夏族的征战连续失败，所以大举南迁，因为是后来者而无法与岭南、西南的土著僚人一起在河谷与平原生存，而被迫在山头居住。如在云南省，素来有“壮傣住水头、汉族住街头、苗瑶住山头”的说法。如今苗瑶语族遍布西南与东南亚各国，说明他们一直在不断地迁徙。不过不论是在哪个国家，他们都是住在山岭地区，政治经济上都处于劣势，因为自古以来都因为其他强势民族的重重阻隔而都是大散居小聚居，所以各地苗族、瑶族语言文化差异很大，即使是苗族内部或瑶族内部，各地词汇的统一率都小于壮语与泰语、老语等亲属语言之间的统一率。 2、今天的泰国语言和壮语、老挝语、傣语都类似，这是一个语言学常识，而且上面的回复里也已经清楚地说明，没有必要再次提问。泰人与僚人的最大区别是文化体系而不是语言，他们是属于印度小乘佛教文化圈而壮族属于汉字文化圈。 至于“泰国的住宅和广西的住宅应该有很大的区别，节日风俗也有很大不同”——这是一个很大的误会。请参照壮族在线学术篇文章《广西壮族与云南西双版纳傣族传统民居》http://www.pouchoong.com/list.asp?id=1153 壮族、布依族、傣族、泰族、老族的传统建筑都是干栏式建筑（就是所谓的的‘吊脚楼’）， 这几乎是所有壮泰语族民族的共同特点，当然，干栏建筑由于各地自然环境不同、各个泰僚系民族的分化而产生了很多不同的变体，不过基本特征一致，不能因为许多壮族地区已经改用了落地式建筑而说壮族建筑与泰族建筑有很大区别，至今很多桂西壮族地区还完好保留了传统的干栏建筑。风俗习惯上，壮族与东南亚泰系民族依然保留了不少共同点（请参照本社区僚学专题的《同根生的民族》系列文章）。 3、“唐朝时期的天竺，应该也是泰国”、“南越的民族组成，必然包括今天的其他民族，而且也可能存在不同族群轮流执政的现象”——出现这样的臆断，看来贝侬有必要反省自己的历史常识了。 “天竺”就象沙兄所说的一样是向来是印度的代称而与泰国无关，我记得这样的常识在小学的课本里就出现了。 而南越国的执政者众所周知是秦人而非本地的越族人或其民族，秦始皇征服岭南以后不久秦朝就被西汉灭了，西汉成立之初，驻守南海郡的秦将开始剪除异己，并击桂林、象郡，建立南越国，自称南越武王。南越国在岭南称王5世，共传九十三年而亡，这是脉络清晰的历史常识，不应该凭空想象出“存在不同族群轮流执政的现象”。而南越国的人民在史书上无一不承认是越族人，也就是今天的许多广东汉人与现代壮族的共同祖先。 4、“同时，中国古代对西南控制并不严格，所以，很可能也存在北向的反迁移”，不同意，秦人从2000多年前开始进入岭南，那时的岭南以北必定已遍布人烟，被秦人击败的僚人不可能向北迁徙向敌人腹地挺进。现代泰僚族系的分布格局也表明了泰僚族系的迁徙路线大都是从东向西，从西再向南的大致方向。

双城故事

	沙南曼森： 西南的历史，以前基本很少了解过，所以错误不少，只能以后有时间再补充了。 《全球通史》，也是我这里另一个帖子里推荐过的，对我的历史影响的确很大，好书是大家都喜欢，不过，那书里对东南亚的介绍不多。 不过，天竺的错误，应该不影响疑问前面的疑问，因为人类社会存在一些相似的地方，下面详细阐述一下： ----------------------------- 1。 今天泰国语言是否和壮族类似，如果是，这应该一定程度表示了迁移的僚人对当地人的同化 但是，泰国靠近另一个文明古国-印度，所以，僚人迁移到此，应该受很大的印度文化和当地土著的影响， 例如，泰国的住宅和广西的住宅应该有很大的区别，节日风俗也有很大不同。 这就是我，认为同一个语言的人，可能差别比较大的原因， ----------------------------- 2。所谓“当时的南越组成人口，民族痕迹未必明显，布依和壮族（僚人）应该是现代民族，用今天去推断远古，有些疑问” 指的是，一般来说，远古的国家内部部落繁多，通常都经过不断融合和分化，才会最终演化成今天的民族 所以，南越的民族组成，必然包括今天的其他民族， 而且也可能存在不同族群轮流执政的现象 迁移的人，应该也不单是僚人，同样包括其他的民族， 例如，今天越南虽然经过上个世纪的大排华，依然有100多万华人。 同时，中国古代对西南控制并不严格 所以，很可能也存在北向的反迁移 ----------------------------- 这些就是有疑问的地方， 主要是考虑的因素，少了一些，只有中国和越南等大国的因素，缺了本地民族的相互关联 不过，各位本来是僚人后裔，本文可算僚人的演义简史，也比较容易理解 以上所说，只是一些个人建议

沙南曼森

	首先，谢谢红棉树贝侬引用了我关于“壮泰走廊”及泰族分布的部分观点。我在1999年设想的“壮泰走廊”即泰人西迁路线及壮泰联系通道，轴线为“南宁Nam Nenk——越池Viet Tri——朗帕Louang Phrabang——清迈Chiang Mai”，宽度为240公里（每侧120公里），长度约为1350公里（地图上量取）。这个走廊已在红河下游断开，现在红河下游分布着越南京族和芒族。 红棉树的“泰-僚迁徙史观”及“关于泰-僚族系与夜郎、牂牁、南越政权关系的两个猜想”，写得很不错，但应该还可以进一步整理、完善。 缅甸和泰国曾经打过大仗（详细情况需另行搜集），所以两个国家至今关系不太好。 双城故事所说“还有，唐朝时期的天竺，应该也是泰国……”，是搞错了，天竺在现在的印度，离泰国还很远。这可能可以说明双城故事贝侬的历史知识不太全面。但双城故事对大跨度民族、国家历史进行整理的思路是值得借鉴的。 建议双城故事阅读一下美国L.S.斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》（吴象婴、梁赤民译，上海社会科学院出版社1992年11月版）。那本书里会给你许多启迪，你的一些观点会得到印证——可能有些观点是作者在20年前阐述过的。

双城故事

	红棉树贝浓用殷实的本民族历史，描写了泰-僚族系的历史，并且还有详细的分析， 能让人读后对泰-僚族系有一个大致的了解 不过，有些方面有所疑义 1。泰-僚族系中，泰族和壮族贝浓认为是近亲，我虽然不了解具体的历史，但是，通常长途迁移的部落，和各地不同的本地人和文化相融合，一般会发生比较大的变化。 所以，即使语言相似，差别也很可能比较大 还有，唐朝时期的天竺，应该也是泰国，表明泰国在泰-僚族系西迁以前，也存在悠久的本土文明，必然会给迁移者以改变。 这方面，西南的情况我不熟悉，只是从其他地区迁移者的了解来推断的 例如，这种迁移，很类似突厥西迁，不用说土耳其的突厥，即使新疆以外的土库曼、哈萨克两个突厥语系的中亚国家，历史上相互的征战，使得今天他们很难合并 而突厥，已经经历了和阿拉伯、东罗马人的交流过程，虽然语言，远古风俗依然相似，但是今天差异已经很大了。 而且，这个改变，可能会似乎该民族的文明高低程度，以及迁移线路周边民族的文明高低程度，有所不同 例如同样游牧和崇拜狼头的契丹、鲜卑残部的西迁，则都被中亚本土民族同化掉了 但是突厥，却因为内部几乎全部伊斯兰化，很可能是宗教的力量，协助他们保持了自己的传统， ------------------------------------- 2。能感觉出贝浓对于本民族的浓烈感情， 但是，关于古代的论述中，有一个疑问，当时的南越组成人口，民族痕迹未必明显，布依和壮族（僚人）应该是现代民族，用今天去推断远古，有些疑问，可能需要更详细的史料。 对照其他地区的了解，在古代，应该存在的群体更多，而且，各个群体之间可能不断出现崛起和衰落的过程， 例如，蒙古高原在现代蒙古族出现之前，有匈奴、鲜卑、突厥、契丹先后的崛起和湮没，也有包括室韦、东胡等众多的周边民族，其中谁是蒙古族的祖先，即使在蒙古族内部，也有一定的争议 所以，类似夜郎国的建立者等处的结论，个人认为值得商讨。

双城故事

	SORRY,早上有事，没有来的及细看，其实前面的问题你已经部分回答了

双城故事

	另外，有些观点有不同异议 只能有时间再写出

双城故事

	[这个贴子最后由双城故事在 2003/03/30 07:04am 编辑] 谢谢红棉树贝浓，花这么多时间回答我的问题 原来你移动了位置，难怪我找不到了 还有，泰国和缅甸好象在东南亚强大过，他们是怎么的？ 我记得傣族在云南很长时间都是统治其他民族的土司,那又是怎么回事呢？ 是否存在过缅甸和泰国的进攻的，似乎你的帖子缺了云南的一块， 如果能加上其他族的关系，可能更完整 还有，苗族怎样理解？