求证：壮族与越[京]血缘关系.

风中山茅

	越南的越族是百越后裔吗?与壮族有血缘关系吗?

南巴佬

	越南人自认自己是炎帝直系后代，认为比起僚人尊贵得很，但野心又大老想吞并僚人的地盘

变速の空间

	QUOTE: 以下是引用广府邑人在2007-4-13 21:23:00的发言： 我觉得我们中国人大多因中越战争对越南仇恨而拒认其是百越出身，但从学术角度别带政治、感情因素我觉越南是源于我国的，越南人跟南岛、泰国等热带国家比确更象我们中国人，从历史记载、样子和语音特点看越南人更象壮人。历史上的百越不是一个统一的民族，而是分布于中国东南沿海的南蒙古人种有别于北方民族而给中原称之为越的泛称，学术研究也不能完全以语言定历史及定一切，象德国和英国都是古日耳曼人可语言差别很远。 越南乃百越以南之地，了解印度支那半岛吗，那难道能说是印度或者中国的吗

变速の空间

	QUOTE: 以下是引用中国小朋友在2005-7-6 22:23:00的发言： 这是一张具体时间不详的越南照片，有明朝服装的很多特点，同时期在服装上具有这样相似性的还有韩国，我个人估计是在中国的民国初期照的。 此照片是清朝末年的越南！当时为中国藩属！

datou200

	我在做毕业论文的时候写到过壮族与越南的越族、芒族的关系，使用的是《越南文化－－以东南亚为背景》中的观点，里面写到越南现在主流的观点，我想，这是最好的答案吧： 　　此外前越芒族还接受了前壮泰民族关于稻作方面的词汇，如同样的以“孟”为地名，农耕工具的名称吸收了壮语的词汇，并采用了前壮泰民族的语言结构如定语后置等。越族、芒族的语言，可以说是“以孟－高棉语为基础，采纳了岱－泰语的语言结构”，可见文化接触的深刻。   范德阳，《越南文化――以东南亚为背景》，社会科学出版社（越南），2000年，149页。 壮族自古就生活在岭南――红河这一带生息繁衍，也较早地进入了农耕稻作时代。越族的芒族的祖先前越芒人则来自越南中部的长山山区，他们在新石器时代后期，青铜器时代的早期来到土地肥沃的红河平原，他们跟这里的前壮泰族人学会了农耕稻作，因而他们在文化类型上与前壮泰族人有相似之处。 壮族自古就生活在岭南――红河这一带生息繁衍，也较早地进入了农耕稻作时代。越族的芒族的祖先前越芒人则来自越南中部的长山山区，他们在新石器时代后期，青铜器时代的早期来到土地肥沃的红河平原，他们跟这里的前壮泰族人学会了农耕稻作，因而他们在文化类型上与前壮泰族人有相似之处。从越南和平文化遗址（从中石器时代延续至新石器时代的早期）与岭南地区的文化遗址的惊人的相似之处我们就可以得到证明。 特别是发源于大明山地区的骆越文明被迫南迁，一部分来到红河平原时，越族人接收了大量的骆越文化，这更加拉近了越族先民和壮族先民在文化上的距离。如流传在大明山地区的断尾蛇特掘的传说也随着部落的迁徙逐步向南传播，在越族和芒族地区中传承和变异着。同样，骆越人的官员制度也对越族早期的政治制度建设提供了借鉴。 前越芒人在长山山区的时候就开始了自己的狩猎生活，在越南学者对与越族、芒族同源即也属于前越芒人的土族、哲族（生产方式上至今还是狩猎与农耕相结合）进行语言学上的调查研究时，发现不少与越族、芒族一样的词汇中，土族、哲族人还保留了大量的与狩猎有关的意思、解释。       郑超雄，《壮族历史文化的考古学研究》，民族出版社，2006年3月，148页。          壮族自古就生活在岭南――红河这一带生息繁衍，也较早地进入了农耕稻作时代。越族的芒族的祖先前越芒人则来自越南中部的长山山区，他们在新石器时代后期，青铜器时代的早期来到土地肥沃的红河平原，他们跟这里的前壮泰族人学会了农耕稻作，因而他们在文化类型上与前壮泰族人有相似之处。从越南和平文化遗址（从中石器时代延续至新石器时代的早期）与岭南地区的文化遗址的惊人的相似之处我们就可以得到证明。 特别是发源于大明山地区的骆越文明被迫南迁，一部分来到红河平原时，越族人接收了大量的骆越文化，这更加拉近了越族先民和壮族先民在文化上的距离。如流传在大明山地区的断尾蛇特掘的传说也随着部落的迁徙逐步向南传播，在越族和芒族地区中传承和变异着。同样，骆越人的官员制度也对越族早期的政治制度建设提供了借鉴。 前越芒人在长山山区的时候就开始了自己的狩猎生活，在越南学者对与越族、芒族同源即也属于前越芒人的土族、哲族（生产方式上至今还是狩猎与农耕相结合）进行语言学上的调查研究时，发现不少与越族、芒族一样的词汇中，土族、哲族人还保留了大量的与狩猎有关的意思、解释。       郑超雄，《壮族历史文化的考古学研究》，民族出版社，2006年3月，148页。          [此贴子已经被作者于2007-7-23 13:43:23编辑过]

baiyueren

	QUOTE: 以下是引用兰海在2007-6-17 14:17:00的发言： 是的，要不怎么会麻盖话（桂北客家话）呢？ 其实，到底为什么自称为“麻盖话”，我是相当的迷惑。 幸会幸会，那我们就是老乡（贝侬）了！我祖爷爷是粤西迁广西柳城的客家人。

兰海

	是的，要不怎么会麻盖话（桂北客家话）呢？ 其实，到底为什么自称为“麻盖话”，我是相当的迷惑。

baiyueren

	兰海，ranhaer，你老家是在广西北部吗？

兰海

	QUOTE: 以下是引用我为越狂在2007-6-11 18:18:00的发言： 你错了，这段历史皆为“满狗”所为！ 君子慎言． －－－－ 难道你们希望这个网站变成一个狭隘的民族主义网站吗？

兰海

	QUOTE: 以下是引用prettyboy在2007-6-11 14:28:00的发言： 壮族最初的核心是O*，而南亚语系族群核心则是O2a，至于O2a1可能在西越中产生，也可能在南亚语系族群中产生再流入西越，甚至可以反过来从西越流向南亚族群，具体可以看高棉族、孟族的遗传结构中有没有O2a1以及STR关系。 顺便说一句，汉族中O2a1只有个别群体才有，而O2a就广得多，这似乎表明汉族的O2a有两个层次：一是很早就进入的群体，也许那时汉族前身还在南亚，那时也许O2a1没有产生或者未能流入；二是晚期从西越、百濮、苗瑶等流入的，这部分比较少，大多数是第一层次。 汉族中的O1同样有这两个层次，早期流入的成分仍然占多数。 壮族最初的核心是O*？　壮族形成的时候，就包含Ｏ１,O2a1.  我严重怀疑你没有看过陈晶　的论文．不要把一个民族的诞生推回到石器时代然后去寻找他的＂最初的核心＂，这样不妥吧？ －－－－－－ 关于两个层次，是有道理的．

东方之月

	京，姜也

我为越狂

	QUOTE: 以下是引用IhPei在2005-4-15 13:35:00的发言： 二樓的貝儂錯了，「越南」一稱正正表明了他們不是越人後裔。清代安南阮朝國王上書北京朝廷請求賜「南越」國號，為清廷所拒，其原因正是歷史上南越之地，「自漢以來久為中國」，而安南不屬南越之故地，恐名實不符，引來誤會，故賜號曰「越南」，即「越地之南」，表明該處不屬越地之範圍。可是後來越南仍然簡稱為「越」，還是引起了誤會。 當然，由於京族與壯族相鄰，加上二者均受漢文化強烈影響，故此文化上有不少相似之處。二者彼此間有通婚嫁娶（廣西就有不少越南新娘），因此血統上會有融合。但從發生學的角度看，目前尚未有充份証據指京人與壯人有同源關係。理論上二者相鄰，歷史上交往也十分頻繁，如果是同源的話，証據應該很易找到才是。可是，現在不管於語言、風俗等各方面，壯族與老撾、泰國、國內的傣族、以至緬甸的撣人、印度的阿洪人，都可以輕易找到同源的証據，反而那麼接近的越南就是找不到（試比較二者語言的基本詞彙），因此大致可推斷二者是沒有血緣上的同源關係的。 你错了，这段历史皆为“满狗”所为！

baiyueren

	基本同意你的观点。 光看O2a1的分布的确不能断定是在哪一族群中产生的，但是无疑在西越群体中比例最高，而且再参考宿兵的统计可以发现O2a1（H12）都伴随着O1，只是在福建汉族和畲族中是个例外（?），所以我想做西越特征标记还是够格的。 还有想说下壮族的O*：从O2*很早就分化出去不难看出O*应该有更早的南亚起源。所以壮族的O*可能只是早期O*迁移到北部湾一带的直系后裔，从李辉《现代人类学期刊》上的一篇文章看，壮族的O*应该是南岛（马来）人和百越人O1的共同祖先。 我推测北部湾O*人群的早期文化应该是两者共同的狩猎-采集祖先文化，百越O1从O*西侧分化出来并发展出以稻作为代表的百越文化后，又把百越文化回传给壮族O*人群。因此我的观点是北部湾O*所对应早期代表的是原始马来文化，后期代表的是百越（壮族）文化，北部湾的O*无疑应视为百越及其祖型的特征标记。   [此贴子已经被作者于2007-6-11 17:12:02编辑过]

prettyboy

	壮族最初的核心是O*，而南亚语系族群核心则是O2a，至于O2a1可能在西越中产生，也可能在南亚语系族群中产生再流入西越，甚至可以反过来从西越流向南亚族群，具体可以看高棉族、孟族的遗传结构中有没有O2a1以及STR关系。 顺便说一句，汉族中O2a1只有个别群体才有，而O2a就广得多，这似乎表明汉族的O2a有两个层次：一是很早就进入的群体，也许那时汉族前身还在南亚，那时也许O2a1没有产生或者未能流入；二是晚期从西越、百濮、苗瑶等流入的，这部分比较少，大多数是第一层次。 汉族中的O1同样有这两个层次，早期流入的成分仍然占多数。

baiyueren

	QUOTE: 以下是引用龙眼果在2007-4-14 20:16:00的发言： 如果检测出北越人不以百越基因为主,也好理解.公元前几百年,百越自中国境内来,征服原红河三角洲土著(有说是百濮),注:越南人也是这样传说的.使得百越文化在红河三角洲发扬光大,但居民血统却是百濮居多.而从2世纪到至17世纪的一千多年里,北越人就不断地入侵占婆并最终吞并,同化,最终形成今天的越南和京族. 在上面假设的前提下,可以知道,从百越进入北越起,已经2000多年了,远比后来的后裔---僚人进入泰老早,所以现在越南人总体的血统和语言远离百越远离僚人也不奇怪.但他们说源自百越也有他们的道理. 从壮人的情感上说,我们才是百越的直系后裔,越南人算什么呀.而我只是希望客观对待此类问题,学会独立思考,多点各方信息,使得判断更趋于合理 龙眼果的说法是有道理的！ 我只知道北越侵略和蚕食占婆（高棉）的地盘，从来没听说过相反的历史。越南语言和文化的情况只能说明被融合的高棉人成分更多，征服者最终接受了被统治地区的语言，但不能说明越南的种族和文化的主干是从孟高棉生长出来的。这才是真实的发生学过程。 如果光从遗传学和语言学角度出发，无疑会得出京族是孟高棉起源的观点，但是考察一下历史就会发现真相绝不是这么简单的！

baiyueren

	越南京族从Y染色体上看，有“汉族”成分，也有其他民族的成分。相比之下壮族显得单纯得多。这不奇怪，越南本身也是从北部开始向南扩展的嘛，还有那么狭长的海岸线！ 我不太同意李辉的看法，如果认定O2a1是西越的特征标记，那么京族得主体应该被视为百越的一支。

baiyueren

	壮族中没有O2*足以说明与苗瑶系没有共同起源，而O2a肯定是后加入的成分，O2a1是在族群内新产生的成分（应该认定为西越特征单倍群）。

baiyueren

	哈哈，我刚注册，就幸会几位老朋友! http://www.sinodino.com/bbs/viewthread.php?tid=19034&extra=page%3D1&page=14

VeizSauyenj

	我估计是吧。

prettyboy

	QUOTE: 以下是引用兰海在2007-6-7 1:03:00的发言： 需要说明的是，Dr.Hammer 在论文中认为，越南和密克罗尼西亚的O2b可能来自日本二战期间的殖民统治。 计算一下就知道这是不可能的。越南人中O2b及其下游O2b1共4.3%，日本人中共31.9%，若越南人中的O2b谱系都来自日本，意味着有4.3%÷31.9%=13.48%的越南人父系来自日本，这可能吗？毕竟越南人口也不算少了，而且二者又是敌对状态。有很少量来自日本倒是有可能的。 而且中国大陆那么多民族都没有发现O2b，日本对中国的殖民并不次于越南，O2b来自殖民统治的观点其实是说不通的。 我怀疑史前年代在日本列岛和中南半岛之间存在陆桥，O2b沿陆桥由日本迁去。O2b很可能就是O2*在东北大陆一带产生的，因为满族中只有O2b没有O2b1，而韩国人中O2b比O2b1多，日本人中反过来变成O2b1多，似乎反映了这个人群（尤其是O2b1）从东北亚大陆往日本列岛的迁移，O2b1变多是因为瓶颈效应。再看O2*，O2b*和O2b1这三者，在满族、韩国、日本分别是O2*，O2b*，O2b1最多，满族缺O2b1，日本人缺O2*，这意味着发生了两次瓶颈过程：O2*伴随O2b*从东北大陆迁往朝鲜半岛发生了第一次瓶颈过程，使得O2b*超过O2*，并且O2b*产生下游O2b1；这个人群从朝鲜半岛迁往日本列岛发生了第二次瓶颈过程，O2*没有了，O2b1超过了O2b*。当然也可能存在从日本到朝鲜的回流，所以O2b1也可能在日本产生。 [此贴子已经被作者于2007-6-7 13:12:46编辑过]