僚人家园

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作者: 布曼 时间: 2011-3-10 22:23
标题: 00000000
本帖最后由布曼于 2014-7-9 23:45 编辑

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作者: 粤西土著 时间: 2011-3-11 17:14
"番偶"应为“番禺”之误。“番禺”是不是“村大”的意思，也还只是一己之见吧？

作者: 深深海洋 时间: 2011-4-17 19:54

QUOTE:

以下是引用粤西土著在2011-3-11 17:14:05的发言：
"番偶"应为“番禺”之误。“番禺”是不是“村大”的意思，也还只是一己之见吧？

番禺之名确是从百越语中演化而来，番禺二字是汉译音，建议看下广西民族问题研究中心副研究员白耀天的论文：粤语与壮语。

“番禺”(fān r髇g)后来怎么读成“番禺”(fān y?,不是汉字的音变,而是当时越语以汉字近音译写成“番禺”后,时间久了,人们忘记原所据以译写的越语音声却根据“番禺”二字字面的普遍音读而造成的结果。

据越语近音而译写,既可以写成近音的“番禺”,也可以写成近音的“贲隅”②或“须陵”。比如,《山海经?海内东经》载:“郁水出象郡,而西(东)南注南海,入须陵东南。”郁水就是珠江,是汉时的称谓,其源出于桂、黔、滇交界地区的象郡,滔滔东南泻,流至须陵东南注入南海,此须陵就是人们惯常译写的番禺。

“番禺”又写作“贲隅”或“须陵”,道出了它们均是近音译自上古越人的语词。壮傣群体先人越人,其谓“村子”为“ba:n3”或“ma:n3”;谓“大”为“huη1”或“loη1”,“ba:n3 huη1”或“man:n3 loη1”,其音恰与“翻容”或“班隆”相近。越语“ba:n3 huη1”或“ma:n3 loη1”译成汉语就是“大村子”。这样的称谓,既符合上古越人结村而居的实情,也符合壮傣群体先人越人及其后裔的语音变化规律。从此,也可以清楚秦朝及其前岭南的居民是越人,即壮傣群体的先人越人。

作者: lw109 时间: 2011-8-6 09:38
广州城最早是楚人建的，作为一个城邑或军事前哨存在，秦始皇南征百越的时候升格为郡以支持南征军。以当时的越人的生产力水平，不会建筑正规城池的。

作者: lw109 时间: 2011-8-8 11:17
广州城不是僚人建的，是楚人建的，不存在僚人失守广州的问题

作者: 称最 时间: 2011-8-8 20:45

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-8-8 11:17:30的发言：
广州城不是僚人建的，是楚人建的，不存在僚人失守广州的问题

第一次听说，，，，

番禺呢？

作者: lw109 时间: 2011-8-9 13:07
楚人最早建筑番禺城早有论文论著，而且广州从位置上来说偏东，位于珠江下游，几条水系的交汇处，与中原的交通四通八达（有陆路的韶关道，水路则有两条与内地沟通，还有海路交通），作为中原王朝统治岭南的中心再合适不过了，但作为岭南土著政权的政治中心则太容易受到中原朝廷的攻击，汉武帝平灭南越，就是四路同时攻击番禺的。

作者: lw109 时间: 2011-8-9 13:10
百越人完全可以把广州及其周围的地面叫做番禺，楚人来了以后再建一座城继续叫番禺城，类似于美国人间的犹他州沿用了土著犹他部落的名称（美国西部很多地名就是这个来历）

作者: lw109 时间: 2011-8-9 13:13
番禺城最早是楚人建造的早有论文论述

作者: 那迷 时间: 2011-8-13 14:32

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-8-9 13:13:48的发言：
番禺城最早是楚人建造的早有论文论述

给个链接

作者: lw109 时间: 2011-9-21 14:11

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/166168.shtml

这里有一段论述，可以作为佐证，南海郡不是秦始皇三十三年才被秦军占领的

作者: lw109 时间: 2011-9-21 14:13
论秦征百越及其相关问题
　　
　　“越”与“粤”相通，“百越”又作“百粤”。某些人以为“百越”是一个民族，这无疑是荒唐可笑的。“百越”是一个泛称，与“诸越”是一个意思。其实，“越”本身也是一个泛称，与“胡”一样，是站在华夏的立场上对夷狄的称呼，华夏自称“中国”，称中国以北的为“胡”，称中国以南的为“越”。有人说，“百越”是一个音译词，是“百越”民族的自称，“百”是“族”或“人”的意思。这完全是胡扯！
　　
　　“百越”之名首见于由秦相吕不韦主编的《吕氏春秋》卷二十《恃君》：
　　
　　扬、汉之南，百越之际，敝凯诸夫风馀靡之地，缚娄阳禺驩兜之国，多无君。
　　
　　这是战国末年的状态，总的来说，百越之地非常原始，尚未产生任何民族。
　　
　　秦在百越之地先后设置了五个郡，分别是会稽、闽中、南海、桂林和象郡。
　　
　　会稽郡的设置时间在秦始皇二十五年（公元前222年），《史记》卷七十三《白起王翦列传》称秦将王翦在灭楚之后“南征百越之君”，《史记》卷六《秦始皇本纪》在“秦始皇二十五年（公元前222年）”条明确写道：
　　
　　王翦遂定荆江南地，降越君，置会稽郡。
　　
　　闽中郡的设置时间，太史公没有交待清楚，《史记》卷一百一十四《东越列传》：
　　
　　闽越王无诸及越东海王摇者，其先皆越王句践之后也，姓驺氏。秦已并天下，皆废为君长，以其地为闽中郡。
　　
　　秦始皇二十六年（公元221年），秦灭齐，这意味着秦并天下，既然说“秦已并天下，皆废为君长，以其地为闽中郡”，那么闽中郡的设置应该在灭齐之后，很有可能也在这一年，为秦始皇拿下闽中的人想必也是王翦。
　　
　　南海、桂林和象郡在五岭之南，这就是著名的“岭南三郡”，设置时间均为秦始皇三十三年（公元前214年），《史记》卷六《秦始皇本纪》在“秦始皇三十三年（公元前214年）”条写道：
　　
　　发诸尝逋亡人、赘婿、贾人略取陆梁地，为桂林、象郡、南海，以適遣戍。
　　
　　南海郡的设置时间虽然在秦始皇三十三年（公元前214年），但是有证据显示，在此之前已被纳入秦帝国的版图。
　　
　　《史记》卷六《秦始皇本纪》在“秦始皇二十六年（公元前221年）”条描述了秦帝国的疆域：
　　
　　地东至海暨朝鲜，西至临洮、羌中，南至北向户，北据河为塞，并阴山至辽东。
　　
　　请注意“南至北向户”一语，“北向户”指岭南地区，因为当时的“中国人”以为岭南地区的房屋都是向北开门的。
　　
　　既然说“南至北向户”，那么在这一年，秦帝国的南疆已经越过了五岭。
　　
　　有一种观点认为，这段记载描述的是秦始皇三十三年（公元前214年）以后的状况，理由是“北据河为塞，并阴山至辽东”与史实不符。但是，秦帝国的疆域“南至北向户”，在秦始皇二十八年（公元前219年）的《琅邪石刻》中写的清清楚楚：
　　
　　维二十八年……六合之内，皇帝之土。西涉流沙，南尽北户。东有东海，北过大夏。人迹所至，无不臣者。功过五帝，泽及牛马。莫不受德，各安其宇。（见《史记》卷六《秦始皇本纪》）
　　
　　“南尽北户”和“南至北向户”是一个意思，毫无疑问，秦帝国在秦始皇二十八年（公元前219年）时已经拥有了岭南的部分地区。我认为，这部分地区就是南海。为什么这么说呢？我们可以看一看《淮南子》卷十八《人间训》中的记载：
　　
　　又利越之犀角、象齿、翡翠、珠玑，乃使尉屠睢发卒五十万，为五军，一军塞镡城之岭，一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结余干之水，三年不解甲弛弩，使监禄无以转饷，又以卒凿渠而通粮道，以与越人战，杀西呕君译吁宋。而越人皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉屠睢，伏尸流血数十万。乃发適戍以备之。
　　
　　关于秦征百越的历史，太史公着墨甚少，这就使《淮南子》中的这段记载变得弥足珍贵，被研究者广为征引。《淮南子》虽然不是史书，但是或多或少会包含一些真实的历史信息。
　　
　　“乃使尉屠睢发卒五十万，为五军，一军塞镡城之岭，一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结余干之水”，请注意“一军处番禺之都”！南海郡成立后，番禺是其郡治。南越国建立后，番禺是其首都。番禺，即今天的广州。由此可见，《淮南子》所言之役，只能说是征桂林、象郡。在此之前，秦军已占领南海。正因如此，《琅邪石刻》中才会说“南尽北户”。至于拿下南海的时间，我保守一点，暂且定于秦始皇二十六年（公元前221年）至秦始皇二十八年（公元前219年）之间吧。为秦始皇拿下南海的人，很有可能也是王翦。
　　
　　也许有人会问，既然早已占领南海，为何直到秦始皇三十三年（公元前214年）才设郡呢？这个问题其实很好回答，打个比方吧，满清在乾隆时已拿下新疆，但是新疆设省要等到光绪时，所以这没有什么好大惊小怪的。在会稽和闽中为君为王的都是越王勾践的后裔，这两个地方的“中国化”程度很高，而南海没有这么好的条件，自然不能马上设郡，所以最后要通过移民来解决这个问题。
　　
　　由于地理方面的原因，相对南海而言，进军桂林和象郡的难度比较大，所以秦军进入这两个地方的时间也比较晚。
　　
　　我们知道，《淮南子》不是史书，因此在使用时要多加小心。《淮南子》是一部集体著作，主编是汉武帝刘彻的堂叔淮南王刘安。建元六年（公元前135年），刘安在写给汉武帝刘彻的信中说：
　　
　　臣闻长老言，秦之时尝使尉屠睢击越，又使监禄凿渠通道。越人逃入深山林丛，不可得攻。留军屯守空地，旷日引久，士卒劳倦，越出击之。秦兵大破，乃发適戍以备之。当此之时，外内骚动，百姓靡敝，行者不还，往者莫反，皆不聊生，亡逃相从，群为盗贼，于是山东之难始兴。（见《汉书》卷六十四《严朱吾丘主父徐严终王贾传》）
　　
　　由此可见，《淮南子》中的这段记载，应该来自刘安等人对长老们的采访。当然，他们很有可能还作了一些对秦始皇不利的加工和处理。
　　
　　“乃使尉屠睢发卒五十万”，“五十万”这个数字完全不可信，夸大秦军投入的兵力，完全是为了引出下文的“伏尸流血数十万”，从而达到渲染秦军败状、夸大秦军损失的目的。
　　
　　“屠睢”在《史记》中只出现过一次，而且出现的方式很特别，据《史记》卷一百一十二《平津侯主父列传》记载，庄安上书汉武帝言世务，其中有这么一段话：
　　
　　又使尉佗、屠睢将楼船之士南攻百越，使监禄凿渠运粮，深入越，越人遁逃。旷日持久，粮食绝乏，越人击之，秦兵大败。秦乃使尉佗将卒以戍越。
　　
　　庄安在今本《史记》中作“严安”，这是在传抄的过程中，为了避汉明帝刘庄的名讳而改的。他的这篇文章写得很好，所以被太史公收进了《史记》，也就是说，如果太史公没有收录此文，那么《史记》中将不会出现“屠睢”。
　　
　　如果秦始皇敢将五十万大军交给“屠睢”，那么此人无论如何都应该引起太史公的重视。且不说别的，单单是规模如此庞大的军事行动，便应该得到太史公的注意，但是他在《史记》中一字不提。由此可见，秦军投入的兵力远远小于《淮南子》所言，越人对秦军造成的损失也远远小于《淮南子》所言。可叹某些人非但不对“乃使尉屠睢发卒五十万”有所怀疑，反而据此得出秦在岭南驻军五十万的谬论，搞出了一个子虚乌有的“南越兵团”！
　　
　　在张家山汉简《奏谳书》中有一篇与“苍梧郡”有关的案例，显示的时间是秦始皇二十七年（公元前220年）至秦始皇二十八年（公元前219年）。案例中提到苍梧郡当时的郡尉名叫“徒唯”，这个“徒唯”就是传世文献中的“屠睢”。“徒”与“屠”音同，可相通。“唯”与“睢”字形接近，在传抄的过程中很容易出错。因此，传世文献中的“尉屠睢”，应为“苍梧尉徒唯”。同样的道理，传世文献中的“监禄”，也应为“苍梧监禄”。至于二人的姓氏，目前无法知晓。某些人给他们创造了姓氏，真是可笑！
　　
　　从《奏谳书》中透露的信息来看，当时的苍梧郡很不稳定，有叛乱发生，其他地方想必也是如此。因此，所谓“一军塞镡城之岭，一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结余干之水”只能理解为秦帝国在南方的新占领土加强军事力量，只有将这些地方巩固好了，才能去开辟更新的领土，也就是进军桂林、象郡。某些人将其理解为秦军先在这五个地方集结，然后在徒唯的指挥下分五路进军，这就太荒唐了！请问，在没有无线电通讯的情况下，这怎么可能呢？
　　
　　《史记》卷六《秦始皇本纪》称“郡置守、尉、监”，由此可见，徒唯和禄都是郡一级的官员。进军桂林、象郡的各项任务主要是由苍梧郡负责的，秦军从苍梧郡出发，苍梧尉徒唯担任前敌指挥，苍梧监禄负责后勤保障，著名的灵渠便是因为此次进军而开凿的，沟通了湘江和漓江两大水系。庄安说秦军出动的是“楼船之士”，再结合开凿灵渠等情况来看，此次进军主要是走水路。
　　
　　秦军遇到的麻烦主要是地理环境造成的，只有在碰到西瓯部落时，才发生了比较激烈的战斗。
　　
　　“瓯”与“呕”音同，可相通，“西呕君译吁宋”即“西瓯君译吁宋”。西瓯部落自然不是秦军的对手，毕竟双方不是一个级别的，但是抵抗者在正面作战失利后，躲进深山丛林，开展游击战，袭击秦军的据点，秦军主将徒唯也在一次夜袭中被杀。
　　
　　据说，荆州博物馆藏有记载苍梧尉徒唯在秦始皇三十年（公元前217年）进攻陆梁的汉简，不知是真是假，希望能尽早公布释文，让大家一起研究。如果此事属实，那么秦军的行动多半是在这一年开始的。
　　
　　贾谊的《过秦论》在提到秦征百越时说“南取百越之地，以为桂林、象郡”，毫无疑问，秦军拿下会稽、闽中、南海都是非常顺利的，只是在进军桂林、象郡时遇到了一点麻烦，因此贾谊、刘安、庄安等人在论及秦征百越时，都会提到后者而忽略前者。《过秦论》随后又说“百越之君，俯首系颈，委命下吏”，可见越人的抵抗并不普遍，徒唯的被杀只能说是他运气太差，总的来说，还是顺利的，所以太史公对此一字不提，在他看来，整个秦征百越都是非常顺利的，实在没有什么好多写的。
　　
　　秦始皇三十三年（公元前214年），朝廷向岭南地区进行移民，同时设置郡县，《史记》卷六《秦始皇本纪》称“发诸尝逋亡人、赘婿、贾人略取陆梁地，为桂林、象郡、南海，以適遣戍”，这些人的社会地位都是很低的，来到岭南后，政府应该会提高他们的社会地位，而且岭南地广人稀，他们可以获得大量资源，因此大多数人都会在这里安心扎根。
　　
　　秦始皇三十四年（公元前213年），一批“治狱吏不直者”来到岭南地区，《史记》卷六《秦始皇本纪》称“適治狱吏不直者，筑长城及南越地”，“治狱吏”是指司法官，“不直”是指司法官在对犯人量刑时故意重判或轻判，这些犯了不直罪的司法官到了这里,自然就成了稀缺人才，获得一些很好的机会也是顺理成章的，因此他们中的许多人也会在这里安心扎根。
　　
　　秦始皇三十五年（公元前212年），又有一批移民来到岭南，《史记》卷六《秦始皇本纪》称“益发谪徙边”，虽然没有明言，但是其中的一部分人被迁徙到岭南地区应该是没有问题的。
　　
　　这三次大规模的移民，为南越国的诞生创造了条件。
秦二世元年（公元前209年）七月，陈胜、吴广在大泽乡揭竿而起，反秦的怒火迅速蔓延。南海郡当时的郡守一职空缺，郡中的一把手是郡尉任嚣，他认为，中国的战乱是由于“秦为无道”造成的，因此他不愿与反秦的英雄豪杰作战，而是想保境安民，等待局势的变化。但是，任嚣病得很重，便将最为器重的龙川县县令赵佗叫到病榻旁，把这一想法告诉了他，并说南海郡的地理位置很好，生活在这里的中国人也不少，可以建国。然后，授权赵佗“行南海尉事”即代理南海尉。
　　
　　任嚣很快便去世了，赵佗按照他的思路，断绝了南海郡与外界的联系，然后，将郡中的“长吏”一一清除。所谓“长吏”，据汉景帝在中六年（公元前144年）的诏书中说：“吏六百石以上，皆长吏也。”（见《汉书》卷五《景帝纪》）又据《汉书》卷十九《百官公卿表》，六百石以下的县长、县丞和县尉也是“长吏”。汉承秦制，那么秦朝的情况应该差不多。赵佗将原来的“长吏”清除后，取代他们的是自己的亲信。最后，他控制了整个南海郡。当然，在名义上，南海郡还是大秦帝国的一部分。
　　
　　秦朝灭亡后，赵佗立即出兵，攻占了桂林和象郡，并于汉四年（公元前203年）自立为“南越武王”，定都番禺。
　　
　　汉五年（公元前202年），汉王刘邦消灭了西楚霸王项羽，在定陶即皇帝位。
　　
　　赵佗没有参加推翻秦朝的战争，也没有在楚汉战争中与刘邦取得联系，表明自己的立场，更别说出兵助战了。因此，刘邦不承认赵佗的地位，甚至想消灭他。关于这一点，我们从刘邦立“番君”吴芮为长沙王的诏书中可以看出。
　　
　　诏书中有这样一句话：“其以长沙、豫章、象郡、桂林、南海立番君芮为长沙王。”（见《汉书》卷一《高帝纪》）
　　
　　我们知道，象郡、桂林和南海都在赵佗的手中。
　　
　　不过，刘邦最后还是承认了赵佗在岭南的地位。
　　
　　在汉十一年（公元前196年）五月颁布的诏书中，刘邦正式承认了这一点。原文如下：
　　
　　粤人之俗，好相攻击，前时秦徙中县之民南方三郡，使与百粤杂处。会天下诛秦，南海尉它居南方长治之，甚有文理，中县人以故不耗减，粤人相攻击之俗益止，俱赖其力。今立它为南粤王。（见《汉书》卷一《高帝纪》）
　　
　　“南海尉它”即南海尉赵佗，“它”与“佗”可相通。
　　
　　赵佗于汉武帝建元四年（公元前137年）去世，很有可能年逾百岁。他本是赵国东垣人，东垣在汉十一年（公元前196年）被汉高祖刘邦更名为“真定”，所以太史公在《史记》中称其为“真定人也”。
　　
　　南越王尉佗者，真定人也，姓赵氏。秦时已并天下，略定杨越，置桂林、南海、象郡，以谪徙民，与越杂处十三岁。佗，秦时用为南海龙川令。至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰：“闻陈胜等作乱，秦为无道，天下苦之，项羽、刘季、陈胜、吴广等州郡各共兴军聚众，虎争天下，中国扰乱，未知所安，豪杰畔秦相立。南海僻远，吾恐盗兵侵地至此，吾欲兴兵绝新道，自备，待诸侯变，会病甚。且番禺负山险，阻南海，东西数千里，颇有中国人相辅，此亦一州之主也，可以立国。郡中长吏无足与言者，故召公告之。”即被佗书，行南海尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟谿关曰：“盗兵且至，急绝道聚兵自守！”因稍以法诛秦所置长吏，以其党为假守。秦已破灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南越武王。高帝已定天下，为中国劳苦，故释佗弗诛。汉十一年，遣陆贾因立佗为南越王，与剖符通使，和集百越，毋为南边患害，与长沙接境。（见《史记》卷一百一十三《南越列传》）
　　
　　这里面有一个问题，即“秦时已并天下，略定杨越，置桂林、南海、象郡，以谪徙民，与越杂处十三岁”。我们知道，“置桂林、南海、象郡，以谪徙民”发生在秦始皇三十三年（公元前214年），那么到秦二世元年（公元前209年）不过前后六年，到秦二世三年（公元前207年）也不过前后八年，怎么可能会“与越杂处十三岁”呢？某些人以为，“十三岁”是指从秦始皇三十三年（公元前214年）到汉五年（公元前202年）。这种解释太牵强，没有道理。还有人以为，“十三岁”是指从秦始皇二十六年（公元前221年）到秦二世元年（公元前209年）。这就更加荒唐了。
　　
　　我认为，“与越杂处十三岁”的人不是指那些在秦始皇三十三年（公元前214年）进入岭南的移民，而是指赵佗。
　　
　　“南越王尉佗者，真定人也，姓赵氏。秦时已并天下，略定杨越，置桂林、南海、象郡，以谪徙民，与越杂处十三岁。佗，秦时用为南海龙川令。”
　　
　　这段文字在传抄的过程中发生了错简，应为：
　　
　　“南越王尉佗者，真定人也，姓赵氏。秦时已并天下，略定杨越，置桂林、南海、象郡，以谪徙民。佗与越杂处十三岁，秦时用为南海龙川令。”
　　
　　也就是说，在秦灭六国之前，赵佗便来到百越之地定居了。关于这一点，我们可以在赵佗写给汉文帝刘恒的信中找到证据。
　　
　　南越王在名义上是汉天子的异姓诸侯王，但是在吕后执政时，大汉帝国与南越国的关系恶化，双方还爆发了战争，赵佗在吕后五年（公元前183年）称“南越武帝”，与汉天子分庭抗礼。汉文帝刘恒即位后，改善了与南越国的关系，赵佗也明确宣布取消帝号，继续向汉天子称臣。
　　
　　及孝文帝元年，初镇抚天下，使告诸侯四夷从代来即位意，喻盛德焉。乃为佗亲冢在真定，置守邑，岁时奉祀。召其从昆弟，尊官厚赐宠之。诏丞相陈平等举可使南越者，平言好畤陆贾，先帝时习使南越。乃召贾以为太中大夫，往使。因让佗自立为帝，曾无一介之使报者。陆贾至南越，王甚恐，为书谢，称曰：“蛮夷大长老夫臣佗，前日高后隔异南越，窃疑长沙王谗臣，又遥闻高后尽诛佗宗族，掘烧先人冢，以故自弃，犯长沙边境。且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆裸国亦称王。老臣妄窃帝号，聊以自娱，岂敢以闻天王哉！”乃顿首谢，愿长为藩臣，奉贡职。於是乃下令国中曰：“吾闻两雄不俱立，两贤不并世。皇帝，贤天子也。自今以后，去帝制黄屋左纛。”陆贾还报，孝文帝大说。（见《史记》卷一百一十三《南越列传》）
　　
　　许多人以为，赵佗给刘恒的这封信，写于汉文帝元年（公元前179年）。其实不然。《汉书》卷二十七《五行志》中有一条记载：
　　
　　文帝二年六月，淮南王都寿春大风毁民室，杀人。刘向以为，是岁南越反，攻淮南边，淮南王长破之，后年入朝，杀汉故丞相壁阳侯，上赦之，归聚奸人谋逆乱，自称东帝，见异不寤，后迁于蜀，道死雍。
　　
　　请注意“文帝二年六月，淮南王都寿春大风毁民室，杀人。刘向以为，是岁南越反，攻淮南边，淮南王长破之”，可见这封信不可能写于汉文帝元年（公元前179年），陆贾出使南越国应该在这一年，但是汉越和好以及陆贾离开南越国应该都在第二年。刘恒的主动示好，再加上己方在军事上也占不到什么便宜，使赵佗选择了和平。因此，这封信写于汉文帝二年（公元前178年）是合乎情理的。
　　
　　赵佗写给刘恒的信，在《史记》中有删减，但是在《汉书》中得到了完整的保留。
　　
　　蛮夷大长老夫臣佗昧死再拜上书皇帝陛下：老夫故粤吏也，高皇帝幸赐臣佗玺，以为南粤王，使为外臣，时内贡职。孝惠皇帝即位，义不忍绝，所以赐老夫者厚甚。高后自临用事，近细士，信谗臣，别异蛮夷，出令曰：“毋予蛮夷外粤金铁田器；马、牛、羊即予，予牡，毋与牝。”老夫处辟，马、羊、羊齿已长，自以祭祀不修，有死罪，使内史藩、中尉高、御史平凡三辈上书谢过，皆不反。又风闻老夫父母坟墓已坏削，兄弟宗族已诛论。吏相与议曰：“今内不得振于汉，外亡以自高异。”故更号为帝，自帝其国，非敢有害于天下也。高皇后闻之大怒，削去南粤之籍，使使不通。老夫窃疑长沙王谗臣，故敢发兵以伐其边。且南方卑湿，蛮夷中西有西瓯，其众半羸，南面称王；东有闽粤，其众数千人，亦称王；西北有长沙，其半蛮夷，亦称王。老夫故敢妄窃帝号，聊以自娱。老夫身定百邑之地，东西南北数千万里，带甲百万有余，然北面而臣事汉，何也？不敢背先人之故。老夫处粤四十九年，于今抱孙焉。然夙兴夜寐，寝不安席，食不甘味，目不视靡曼之色，耳不听钟鼓之音者，以不得事汉也。今陛下幸哀怜，复故号，通使汉如故，老夫死骨不腐，改号不敢为帝矣！谨北面因使者献白璧一双，翠鸟千，犀角十，紫贝五百，桂蠹一器，生翠四十双，孔雀二双。昧死再拜，以闻皇帝陛下。
　　
　　请注意“老夫处粤四十九年，于今抱孙焉”，我们由汉文帝二年（公元前178年）往上推，可知赵佗来到百越之地的年份是秦始皇二十一年（公元前226年），那么当秦始皇三十三年（公元前214年），朝廷在岭南设置郡县时，赵佗恰好“与越杂处十三岁”，这一年，他被任命为南海郡龙川县的县令。赵佗之所以能当上龙川令，“与越杂处十三岁”无疑是一个很重要的原因。
　　
　　我们知道，秦“南征百越之君”是在灭楚之后，而楚国亡于秦始皇二十四年（公元前223年）。既然赵佗在楚国灭亡之前，便已来到百越之地生活，而且从秦始皇二十一年（公元前226年）到秦始皇三十三年（公元前214年），他也一直住在这里，那么所谓的秦始皇派赵佗征服百越的说法无疑是错误的。
　　
　　《史记》中有两处提到秦始皇派赵佗征服百越：
　　
　　又使尉佗、屠睢将楼船之士南攻百越，使监禄凿渠运粮，深入越，越人遁逃。旷日持久，粮食绝乏，越人击之，秦兵大败。秦乃使尉佗将卒以戍越。（见《史记》卷一百一十二《平津主父列传》）
　　
　　又使尉佗逾五岭攻百越。尉佗知中国劳极，止王不来，使人上书，求女无夫家者三万人，以为士卒衣补。秦皇帝可其万五千人。於是百姓离心瓦解，欲为乱者十家而七。（见《史记》卷一百一十八《淮南衡山列传》）
　　
　　第一段话出自庄安的《上书言世务》，但是太史公在《史记》中收录此文，并不表示他完全赞同作者的观点，也不对文中内容的真实性负责。
　　
　　“又使尉佗、屠睢将楼船之士南攻百越”中的“佗”字是衍文，应当删去，这一错误是在传抄的过程中产生的，《汉书》中就没有这个字。
　　
　　至于“秦乃使尉佗将卒以戍越”，大家可以想一想，秦在岭南设置郡县后，赵佗担任什么职务，岭南有三个郡，而他仅仅是南海郡的一个县令。
　　
　　第二段话是伍被说的。此人是淮南王刘安的中郎，刘安阴谋叛乱，经常和他讨论发动叛乱的得失成败。后来，伍被向朝廷自首，他在供述中称自己经常劝刘安不要起兵。太史公应该可以看到伍被的供词。《淮南衡山列传》中记载了许多伍被和刘安之间的对话，无疑出自伍被的供词。太史公如实记录伍被说过的话，仅此而已。
　　
　　伍被的这段话毫无真实性可言。我们知道，赵佗称王是秦朝灭亡之后的事情，秦始皇尚在人世，他就能“止王不来”，这个本事和胆量真是大得惊人，赵佗“止王不来”，还要“使人上书，求女无夫家者三万人，以为士卒衣补”，而秦始皇竟然“可其万五千人”，更要命的是，这“万五千人”竟然可以导致“百姓离心瓦解，欲为乱者十家而七”。这种话也能信？真是佩服某些研究者！
　　
　　大概是因为与这段历史有关的资料非常少，某些人饥不择食，而且他们在描述这段历史时，带有许多想当然的成分。
　　
　　目前最流行的观点是这样的：秦始皇统一六国后，派屠睢率五十万大军分五路南下进攻百越，由于屠睢滥杀无辜，激起越人的反抗，致使秦军大败，屠睢被杀。于是，秦始皇以任嚣为主将，以赵佗为副将，继续进攻，终于在公元前214年取得胜利。秦始皇在岭南设置郡县，任嚣被任命为南海尉，赵佗被任命为龙川令。
　　
　　还有一种观点也非常流行，认为赵佗一开始便参战了，是屠睢的副将，屠睢死后，又成了任嚣的副将。
　　
　　关于“屠睢”，我已说过，他实际上是苍梧郡的郡尉徒唯，奉秦始皇之命，进军桂林、象郡，而进军桂林、象郡只是秦征百越的一个部分。
　　
　　赵佗是“屠睢”的副将，这一观点想必是根据“又使尉佗、屠睢将楼船之士南攻百越”一语得来的，但是这个“佗”字是衍文，而且就算“佗”字不衍，也无法得出这一点啊！凭什么“佗”就不能担任主将？
　　
　　如果说赵佗在秦征百越中的事迹，还能得到伪史的支持，那么任嚣的事迹，只能靠某些人的想象力支持。大概他们看到赵佗是龙川令，而任嚣是南海尉，后者是前者的上司，便得出了任嚣是主将，赵佗是副将的结论。这无疑是可笑的！我们知道，岭南有三个郡，“郡置守、尉、监”，且不说别的，仅仅这一级别的，就有九个职务大于县令，凭什么把这份光荣送给南海尉，而不送给南海守、南海监、桂林守、桂林尉、桂林监、象郡守、象郡尉或者象郡监呢？难道仅仅是因为史书中留下了某个南海尉的姓名，而担任其他职务的人没有留下姓名吗？这也太可笑了！更何况，太史公只告诉我们“二世时”的南海尉是任嚣，至于此人是第几任南海尉？是否从南海郡成立的那一刻起便担任南海尉？对于这些，我们都无法知道！因此，即便真的有一位征服百越的将军在南海郡成立后被任命为南海尉，我们也无法在这位将军和任嚣之间画上等号。
　　
　　既然提到了南海尉，有必要多说几句。
　　
　　有一种观点认为，秦朝的岭南三郡都不设郡守，一把手是郡尉。毫无疑问，这又是想当然的结果。《史记》卷一百一十三《南越列传》提到的仅仅是南海郡在“二世时”的情况，无法证明南海郡从成立的那一刻起便是如此，更何况当南海守一职暂时出现空缺时，南海尉成为一把手，这是很正常的事情啊，怎么能说南海郡不设郡守，并进而得出桂林郡和象郡也不设郡守呢？
　　
　　还有一种观点，更是厉害，竟然说秦朝在岭南设置三郡后，由南海尉统制三郡。我的天哪，南海尉成了岭南三郡的最高军政长官！这真是“语不惊人死不休”！而这种惊人之语，无疑是为了减少岭南地区职务高于龙川令赵佗的人数，从而为他们的谬论服务。这种谎言，一戳就穿。据《史记》卷一百一十三《南越列传》，任嚣授权赵佗“行南海尉事”之后，赵佗“因稍以法诛秦所置长吏，以其党为假守”，通过这种手段，逐渐控制了南海郡，而桂林和象郡是通过武力夺取的，“秦已破灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南越武王”，如果南海尉真的是岭南三郡的最高军政长官，那么赵佗使用同样的手段便可以控制桂林和象郡，何必要等到秦朝灭亡之后，再去用武力夺取呢？
　　
　　真实的赵佗虽然没有某些人描述的这段经历，但丝毫不会影响他传奇人生的精彩。他本是赵国东垣人，公元前226年来到百越之地，公元前214年被任命为龙川令，而他被任命为龙川令的一个很重要的原因是“与越杂处十三岁”！这就很值得相关人士去研究，比如研究移民史的人。这比研究一万五千名没有夫家的女人有意义多了！
　　
　　最后，我想说的是，目前，在关于秦征百越的各种描述中，几乎都会提到“屠睢”滥杀无辜，激起了越人的反抗，但是，没有任何证据可以证明这一点。看来，这又是某些人的想当然了！
　　

作者: mygray 时间: 2011-9-22 01:43

既然粤语和壮语有这么紧密的联系，怎么有些广西壮族那么恨粤语啊？

以前刚听香港电影就觉得奇怪，怎么数字读法那么像...

作者: 那迷 时间: 2011-9-22 12:50

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-21 14:11:25的发言：

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/166168.shtml

这里有一段论述，可以作为佐证，南海郡不是秦始皇三十三年才被秦军占领的

仍然没有能证明，番禺为楚人建立。

作者: lw109 时间: 2011-9-22 15:20

“仍然没有能证明，番禺为楚人建立。“

”广州城最早是楚人建的，作为一个城邑或军事前哨存在，秦始皇南征百越的时候升格为郡以支持南征军。以当时的越人的生产力水平，不会建筑正规城池的。”

这不正验证了我之前的结论

作者: lw109 时间: 2011-9-22 15:23

“仍然没有能证明，番禺为楚人建立。“

这句话那米你怎么解释的？

作者: 土著虎尾 时间: 2011-9-22 16:07

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-8-6 9:38:02的发言：
广州城最早是楚人建的，作为一个城邑或军事前哨存在，秦始皇南征百越的时候升格为郡以支持南征军。以当时的越人的生产力水平，不会建筑正规城池的。

偏见

作者: 那迷 时间: 2011-9-22 17:23

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-22 15:20:10的发言：

“仍然没有能证明，番禺为楚人建立。“

这不正验证了我之前的结论

证据呢？

作者: lw109 时间: 2011-9-24 14:19

★ 陈侃言著《史识梧州》选录 ★

苍梧稻作文化与广州五羊城来历

陈侃言

远古的方国

上古，史家一般是指先秦以前的时代，大致是三皇五帝、夏商周至春秋战国这段漫长的远古岁月。
据国家考古发现，苍梧地区在旧石器时代，浔江、桂江两岸已有人类居住，考古学者在梧州浔江北岸山坡发现十多个石器遗址；在龙华牛粪冲、挂榜山、金鸡蛋山、蜈蚣山、高旺村、人和、夏郢等也也发现众多的打制石器、石核石器、石斧和夹砂粗陶片。这些考古发现，说明苍梧之野史前以来就有原居地土著居民，从森林走出江河岸边的台地生活，脱离原始形态，从旧石器时代向新石器时代、陶器时代发展著自已的文化和文明。
从苍梧周边的百越地区也发现有旧石器时代文化，如广东的马坝人，广西的柳江人等。从新石器时代开始，这些土著的原始居民创造了一种文化——几何印纹陶文化，这种文化一直延续到商周秦汉，自成一个体系。这种文化广泛分布于我国东南和南方地区，有些地区已经找到它的发展序列。这些有物证出土的地区与文献记载百越分布的范围，是相符合的。考古学界一般认为这种文化是古越族创造的。因此，越族是我国东南和南方地区土生土长的民族。及至春秋战国，苍梧社会有了更大的发展，在大塘、塘源、富民坊出土的大铜鼎、铜矛、米字纹陶器、陶瓷等都是那时苍梧人的产品和用具。
华夏文化版图中，五岭以南的苍梧，是南越百蛮中的一支，由众多的氏族组成，形成一个小部落联盟，用现代人类文化学的观点，其时的苍梧巳成为一个前国家形式的方国了，它已不是单一种姓的氏族社会。《越史丛考》说“仓吾为国，已早见于周也”在西周时，已作为一个方国向周王朝进贡当地出产的方物，如翡翠等，《逸周书.王会解》就有“仓吾翡翠”的记载。郭沫若考证，周代青铜器铭文中已有“仓吾”一词。

楚越的融合
春秋战国时代，东周的封爵熊通趁王室衰微时机，自立楚国称王，此后楚国日益强大，开疆拓土，楚国在楚悼王时，实行“吴起变法”， “南平百越，北并陈蔡”、“却三晋，西伐秦”。《礼记.注》云：“苍梧于周（为）南越之地，楚吴起南并蛮越，遂有苍梧”。楚成王时：‘镇尔南方夷越之乱，无侵中国。’于是楚地千里。”及至战国时的说客苏秦向楚威王献策曰：“楚，天下之强国也，王，天下之贤王也。西有黔中、巫郡，东有夏州、海阳，南有洞庭、苍梧……地方五千余里”（见《史记.列传第九》）此时的楚国比春秋时楚成王的千余里还多了几倍。
楚国与南越的苍梧确实有过多次战争，楚越边界不断向南推进，苍梧因此属楚已成史实，但这种归属，很大程度上是文化的归属和认同，其实苍梧仍保持相当的独立，楚国从来未向苍梧国派出官屬，更没有“把支部建在连上”，显然苍梧只是成为强楚的盟国罢了。楚国的都城叫郢，又称郢都。今梧州市北郊，有个自古就称“夏郢”的古镇，这大概就是苍梧屬楚的胎记吧。
当然，苍梧古国并不是铁桶一个，在漫长的上古岁月，由于生存发展和战争，华夏大地的各氏族、部落从未停止过迁徒和移民，有迁移就有交流、融合。苍梧自古就是民族和文化交流融合的大驿站。

司马迁《史记》云：“殷之末世灭彭祖氏，季连生附沮，附沮生穴熊，其后中微，或在中国，或在蛮夷，弗能纪其世。周文王之时…….生熊绎”。

请注意“其后中微，或在中国，或在蛮夷，弗能纪其世”这句话。就是说，彭祖的后裔到穴熊就衰落式微了，有的留在中原，有的流落蛮夷百越之地，不能记其世系了。所以那位开国的楚武王熊通就自称：“吾蛮夷也！”

原来，楚的祖先曾流落到蛮越之地与越人融合，成了蛮夷一族了。苍梧就在百越的中心地带，苍梧氏族的先人自然会与楚先人融合为有血缘关系的姻亲。

《史记》所说的季连后人，这里姑且称之为“季连部落”。季连部落一度与羌部落大规模联姻。羌部落以牧羊为主业，在甲骨文时代，“羌”乃是“羊”的变体字；母系氏族遗风使然，季连部落产生了部落的“共姓”———芈（芊）。以羊为图腾的季连部落中，有两个主要氏族。其中一个姓氏为熊。另一个姓氏为罗，盖因该氏族以网罗鸟雀为主业；罗氏族的发源地即今天的河南省罗山县。

数百年后，“武王伐纣”，季连部落积极参与，得到奖赏，熊、罗两个氏族的首领均被周天子封为子爵。熊的封地在湖北荆州，称楚国；罗的封地在湖北房县，称罗国。春秋后期，楚国渐强，不断兼并邻国。公元前690年，楚灭罗。

苍梧稻作文化与羊城传说

罗氏族被逼经湖南远徙至两广交界处，跟当地的“瓯骆越人”也就是当时的苍梧人，在一定程度上联姻相融合。罗氏人的到来并与苍梧人的融合（顾颉刚说：“南方的许多小种族都为楚所合并……..但南蛮的大部份是被楚所同化的”见顾著《中国史学入门》），并在浔江盆地定居下来。考古发现贵港出土有羊角形的青铜器，有明显楚文化的特征。如图：

这融合的结果是从中原带来了更适合岭南气候的稻作文化，使苍梧的生产方式由渔猎向稻作种植业转变。
罗氏族人辗转迁徙的目的，在于寻找一片可供复国的避世桃源，在苍梧居留一段岁月之后，再沿西江徙至其出海口的番禺一带；随罗氏族人东徙的一部份苍梧人也到了番禺，就也把先进的水稻栽培技术传播给番禺地区的土著了。

番禺土著乃是百越人的一支，仍处在落后的渔猎时期，固然不会稻作，更没有文字，番禺之命名，即是罗氏人为之取为：pan-yu。若用汉字标识，大可以译为“盼玉”，何以偏偏译作“番禺”？

以象形性的甲骨文为依据破解，“番”字可以解拆成三个部分———上层的“丿”形，表意野兽的头；中层的“米”形，表意野兽的足印；下层的“田”形，表意为捕捉野兽的陷阱。把pan标记为番，乃视南越的番禺土著为被捕获的野兽！再看“禺”字，上层的“田”形也是陷阱，下层部份《辞源》释义为“兽足踏地”，而“禺”字的整体含义，居然是象形的猩猩，原始人也！
如此这般嘲弄南越土著，极可能是文明程度颇高的罗氏族人给出的刻薄点子。

岭南地区这水稻栽培技术之起源就在苍梧国之郁江区域------贵港、桂平，而西传至越南、缅甸、泰国，东至广东省中部。戏剧性的是，广州（番禺）的“五羊城”之传说和得名，竟是因苍梧稻作文化东传而酿成的。
传说五位仙人骑五色羊，给番禺人献上五茎稻穗，留下五只石羊，飘然离去。史传确实如此，以羊为图腾的罗氏人，待番禺人学会水稻耕作后，又继续迁徒，如仙踪飘渺，飘然而别，寻觅他们复国的避世桃园去了。

广州五羊城的得名与传说，与苍梧文化有着如此奇妙的渊源，这是岭南文化的发祥地在苍梧的一大佐证。
2009.6.4于西门阁

这可以做为战国时期，楚国向岭南开拓，建立据点的一个注脚，番禺的城池建设很可能是楚人所为

作者: 伤疤好咯 时间: 2011-9-24 15:36
标题: 回复：（lw109）★ 陈侃言著《史识梧州》选录 ★苍梧稻...
这篇有想象力丰富的成分,不学术篇.

作者: 伤疤好咯 时间: 2011-9-24 15:40

只能说是番禺早于其它地方先被秦军占领了,并不能作为支持番禺城为楚人始建的证据.

佗在秦平定六国前就来岭南定居,最有可能是逃避中原战乱来的,或者来做生意的,掮客之类的.

[此贴子已经被作者于2011-9-24 15:43:03编辑过]

作者: 那迷 时间: 2011-9-24 16:07

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-24 14:19:08的发言：

★ 陈侃言著《史识梧州》选录 ★

苍梧稻作文化与广州五羊城来历

陈侃言

远古的方国

上古，史家一般是指先秦以前的时代，大致是三皇五帝、夏商周至春秋战国这段漫长的远古岁月。

据国家考古发现，苍梧地区在旧石器时代，浔江、桂江两岸已有人类居住，考古学者在梧州浔江北岸山坡发现十多个石器遗址；在龙华牛粪冲、挂榜山、金鸡蛋山、蜈蚣山、高旺村、人和、夏郢等也也发现众多的打制石器、石核石器、石斧和夹砂粗陶片。这些考古发现，说明苍梧之野史前以来就有原居地土著居民，从森林走出江河岸边的台地生活，脱离原始形态，从旧石器时代向新石器时代、陶器时代发展著自已的文化和文明。

从苍梧周边的百越地区也发现有旧石器时代文化，如广东的马坝人，广西的柳江人等。从新石器时代开始，这些土著的原始居民创造了一种文化——几何印纹陶文化，这种文化一直延续到商周秦汉，自成一个体系。这种文化广泛分布于我国东南和南方地区，有些地区已经找到它的发展序列。这些有物证出土的地区与文献记载百越分布的范围，是相符合的。考古学界一般认为这种文化是古越族创造的。因此，越族是我国东南和南方地区土生土长的民族。及至春秋战国，苍梧社会有了更大的发展，在大塘、塘源、富民坊出土的大铜鼎、铜矛、米字纹陶器、陶瓷等都是那时苍梧人的产品和用具。

华夏文化版图中，五岭以南的苍梧，是南越百蛮中的一支，由众多的氏族组成，形成一个小部落联盟，用现代人类文化学的观点，其时的苍梧巳成为一个前国家形式的方国了，它已不是单一种姓的氏族社会。《越史丛考》说“仓吾为国，已早见于周也”在西周时，已作为一个方国向周王朝进贡当地出产的方物，如翡翠等，《逸周书.王会解》就有“仓吾翡翠”的记载。郭沫若考证，周代青铜器铭文中已有“仓吾”一词。

楚越的融合

春秋战国时代，东周的封爵熊通趁王室衰微时机，自立楚国称王，此后楚国日益强大，开疆拓土，楚国在楚悼王时，实行“吴起变法”， “南平百越，北并陈蔡”、“却三晋，西伐秦”。《礼记.注》云：“苍梧于周（为）南越之地，楚吴起南并蛮越，遂有苍梧”。楚成王时：‘镇尔南方夷越之乱，无侵中国。’于是楚地千里。”及至战国时的说客苏秦向楚威王献策曰：“楚，天下之强国也，王，天下之贤王也。西有黔中、巫郡，东有夏州、海阳，南有洞庭、苍梧……地方五千余里”（见《史记.列传第九》）此时的楚国比春秋时楚成王的千余里还多了几倍。

楚国与南越的苍梧确实有过多次战争，楚越边界不断向南推进，苍梧因此属楚已成史实，但这种归属，很大程度上是文化的归属和认同，其实苍梧仍保持相当的独立，楚国从来未向苍梧国派出官屬，更没有“把支部建在连上”，显然苍梧只是成为强楚的盟国罢了。楚国的都城叫郢，又称郢都。今梧州市北郊，有个自古就称“夏郢”的古镇，这大概就是苍梧屬楚的胎记吧。

当然，苍梧古国并不是铁桶一个，在漫长的上古岁月，由于生存发展和战争，华夏大地的各氏族、部落从未停止过迁徒和移民，有迁移就有交流、融合。苍梧自古就是民族和文化交流融合的大驿站。

司马迁《史记》云：“殷之末世灭彭祖氏，季连生附沮，附沮生穴熊，其后中微，或在中国，或在蛮夷，弗能纪其世。周文王之时…….生熊绎”。

请注意“其后中微，或在中国，或在蛮夷，弗能纪其世”这句话。就是说，彭祖的后裔到穴熊就衰落式微了，有的留在中原，有的流落蛮夷百越之地，不能记其世系了。所以那位开国的楚武王熊通就自称：“吾蛮夷也！”

原来，楚的祖先曾流落到蛮越之地与越人融合，成了蛮夷一族了。苍梧就在百越的中心地带，苍梧氏族的先人自然会与楚先人融合为有血缘关系的姻亲。

《史记》所说的季连后人，这里姑且称之为“季连部落”。季连部落一度与羌部落大规模联姻。羌部落以牧羊为主业，在甲骨文时代，“羌”乃是“羊”的变体字；母系氏族遗风使然，季连部落产生了部落的“共姓”———芈（芊）。以羊为图腾的季连部落中，有两个主要氏族。其中一个姓氏为熊。另一个姓氏为罗，盖因该氏族以网罗鸟雀为主业；罗氏族的发源地即今天的河南省罗山县。

数百年后，“武王伐纣”，季连部落积极参与，得到奖赏，熊、罗两个氏族的首领均被周天子封为子爵。熊的封地在湖北荆州，称楚国；罗的封地在湖北房县，称罗国。春秋后期，楚国渐强，不断兼并邻国。公元前690年，楚灭罗。

苍梧稻作文化与羊城传说

罗氏族被逼经湖南远徙至两广交界处，跟当地的“瓯骆越人”也就是当时的苍梧人，在一定程度上联姻相融合。罗氏人的到来并与苍梧人的融合（顾颉刚说：“南方的许多小种族都为楚所合并……..但南蛮的大部份是被楚所同化的”见顾著《中国史学入门》），并在浔江盆地定居下来。考古发现贵港出土有羊角形的青铜器，有明显楚文化的特征。如图：

这融合的结果是从中原带来了更适合岭南气候的稻作文化，使苍梧的生产方式由渔猎向稻作种植业转变。

罗氏族人辗转迁徙的目的，在于寻找一片可供复国的避世桃源，在苍梧居留一段岁月之后，再沿西江徙至其出海口的番禺一带；随罗氏族人东徙的一部份苍梧人也到了番禺，就也把先进的水稻栽培技术传播给番禺地区的土著了。

番禺土著乃是百越人的一支，仍处在落后的渔猎时期，固然不会稻作，更没有文字，番禺之命名，即是罗氏人为之取为：pan-yu。若用汉字标识，大可以译为“盼玉”，何以偏偏译作“番禺”？

以象形性的甲骨文为依据破解，“番”字可以解拆成三个部分———上层的“丿”形，表意野兽的头；中层的“米”形，表意野兽的足印；下层的“田”形，表意为捕捉野兽的陷阱。把pan标记为番，乃视南越的番禺土著为被捕获的野兽！再看“禺”字，上层的“田”形也是陷阱，下层部份《辞源》释义为“兽足踏地”，而“禺”字的整体含义，居然是象形的猩猩，原始人也！

如此这般嘲弄南越土著，极可能是文明程度颇高的罗氏族人给出的刻薄点子。

岭南地区这水稻栽培技术之起源就在苍梧国之郁江区域------贵港、桂平，而西传至越南、缅甸、泰国，东至广东省中部。戏剧性的是，广州（番禺）的“五羊城”之传说和得名，竟是因苍梧稻作文化东传而酿成的。

传说五位仙人骑五色羊，给番禺人献上五茎稻穗，留下五只石羊，飘然离去。史传确实如此，以羊为图腾的罗氏人，待番禺人学会水稻耕作后，又继续迁徒，如仙踪飘渺，飘然而别，寻觅他们复国的避世桃园去了。

广州五羊城的得名与传说，与苍梧文化有着如此奇妙的渊源，这是岭南文化的发祥地在苍梧的一大佐证。
2009.6.4于西门阁

这可以做为战国时期，楚国向岭南开拓，建立据点的一个注脚，番禺的城池建设很可能是楚人所为

陈侃言
曾侃言，确实很能侃，很能言，，，，

从中原带来稻作文化？真是搞笑！仓吾境内的湖南道县玉蟾遗址里发现目前最早的人工稻谷遗存！

中原地区的贾湖稻作文化来自湖南彭头山文化的北上。

作者自己也不能肯定广州最早为楚人建立，而是根据一些传说野史的胡乱推测而已！

早期仰韶文化和大汶口文化，均来自南方，其中的二次葬习俗，为百越先民创造的有力证据之一。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 16:29:33编辑过]

作者: lw109 时间: 2011-9-26 08:25

“早期仰韶文化和大汶口文化，均来自南方，其中的二次葬习俗，为百越先民创造的有力证据之一。”

一个曾在黄河流域生活过的部族，民族记忆中却没有一点北方印记（这一点不同于苗族，人家的传说中有完整的从北方南迁的记录和原因，对小米这种中国北方曾经广泛种植的粮食作物有记忆），那米睁眼说瞎话到一定程度了。

作者: lw109 时间: 2011-9-26 08:36

http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html

这是关于二次葬的论文

作者: lw109 时间: 2011-9-26 08:37

即在人死后先放置一个地方，或是用土掩埋，待尸体腐烂以后，再迁到另一个地方举行第二次埋葬。

又称迁葬。原始社会的一种葬俗。即在人死后先放置一个地方，或是用土掩埋，待尸体腐烂以后，再迁到另一个地方举行第二次埋葬。

其特征是：死者过世后，其家人会先将尸体草草掩埋，待一段时间后（两年到十年不等），尸体腐烂殆尽，拣拾遗骸残骨，用茶油或白酒洗净后按人体结构屈体放入陶瓮，另外找片风水宝地建坟墓埋葬。这种专门用来盛尸骨的陶瓮，有些地方称之为“金罂”；二次葬拣骨的过程也相应的被叫做“拣金”。

二次葬的历史由来已久。早在新石器时代就已出现，据考古发现，在5000年前的仰韶文化时期就出土了几座二次葬的坟茔。此葬俗在一些少数民族流传至今，如东北鄂温克、赫哲族等，南方的瑶族、畲族、壮族等。

但是，在汉民族礼制思想的统治下，挖祖坟、拾骸骨，一而再、甚至再而三的丧葬习俗显然与所宣扬的孝道是格格不入、大逆不道的。因此，二次葬“在殷周以后，在中原地区即已绝迹”。

中国仰韶文化早期曾流行二次葬，仰韶文化的中、晚期和齐家文化、辛店文化、卡约文化、寺洼文化等遗址也有发现。一般可分为单人二次葬和多人二次葬。有的有葬具（如用瓮棺），有的只有土坑。中国后来的一些少数民族以及北美洲的印弟安人等也有过这种葬俗。

作者: lw109 时间: 2011-9-26 08:39
二次葬根本不能作为百越族群特有的习俗，该习俗广泛存在于环太平洋地区的原始部族中

作者: 那迷 时间: 2011-9-26 10:40

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-26 8:25:53的发言：

“早期仰韶文化和大汶口文化，均来自南方，其中的二次葬习俗，为百越先民创造的有力证据之一。”

你不看回帖的?

早就回复过了.

作者: 那迷 时间: 2011-9-26 10:43

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-26 8:36:53的发言：

http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html

这是关于二次葬的论文

QUOTE:

以下是引用那迷在2011-9-20 15:57:53的发言：

QUOTE:

以下是引用那迷在2011-9-20 12:54:52的发言：

二次葬，是典型的百越习俗，百越人群基因标记为01-M119混合一定的02a-M95.

约出现于七八千年前，我国南方北方均有发现。

黄河流域的仰韶文化早中期，就盛行二次葬。河南贾湖遗址除此俗外，还发现了人工稻谷遗存。这些都为越人专利。

约五六千年前，西北一带的汉藏人群东进扩张，战败的百越人群一部分向北迁徙，把此俗带入东北一带；另一部分向南迁徙，就是后来的百越（后来退缩到西南一带，留下的汉化）。向台湾及太平洋岛屿迁徙的成为南岛语人群祖先，他们既有此俗。

汉藏人群是没有二次葬风俗的，他们占领黄河流域后，此俗也随之消失。之后他们创造了龙山文化，，，，

今天，凡持此俗者，皆为百越后裔。

比如客家人，广府人，，，，，

分子人类学的研究，和考古学上的发现是完全吻合的。

http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html

[此贴子已经被作者于2011-9-20 13:02:53编辑过]

应该还有荆蛮

QUOTE:

以下是引用那迷在2011-9-22 18:43:11的发言：

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以下是引用lw109在2011-9-22 18:38:48的发言：
你看看你的论述，从仰韶、大汶口、龙山再到河姆渡、良渚，你给百越找的爹可真多，都是各有特色的爹。河姆渡、良渚还有可能，黄河流域那几个文化，和你们差别太大

是吗？

你们有仰韶、大汶口的二次葬吗？

http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html

[此贴子已经被作者于2011-9-22 18:43:41编辑过]

我早在20号就给出"二次葬"的文章了,原来你没看,只自顾自说?现在才引来给我看?真是搞笑!

祥林嫂后继有人啊 !

[此贴子已经被作者于2011-9-26 10:47:34编辑过]

作者: 那迷 时间: 2011-9-26 10:54

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-26 8:39:03的发言：
二次葬根本不能作为百越族群特有的习俗，该习俗广泛存在于环太平洋地区的原始部族中

记住,是百越先民.基因标记为01-M119.早期活动于黄河中下游一带,后来受到上游华夏人群的入侵,一部分北上,参与北上少数民族的形成,带去二次葬习俗,一部分南下成为百越,继续东进的成为台湾少数民族,后又南下太平洋岛屿,成为马来人祖先之一,,,这在考古学和分子人类学上的研究是相吻合的.

作者: 那迷 时间: 2011-9-26 10:56

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-26 8:37:11的发言：

即在人死后先放置一个地方，或是用土掩埋，待尸体腐烂以后，再迁到另一个地方举行第二次埋葬。

又称迁葬。原始社会的一种葬俗。即在人死后先放置一个地方，或是用土掩埋，待尸体腐烂以后，再迁到另一个地方举行第二次埋葬。

但是，在汉民族礼制思想的统治下，挖祖坟、拾骸骨，一而再、甚至再而三的丧葬习俗显然与所宣扬的孝道是格格不入、 作者: lw109 时间: 2011-9-26 16:44

“记住,是百越先民.基因标记为01-M119.早期活动于黄河中下游一带,后来受到上游华夏人群的入侵,一部分北上,参与北上少数民族的形成,带去二次葬习俗,一部分南下成为百越,继续东进的成为台湾少数民族,后又南下太平洋岛屿,成为马来人祖先之一,,,这在考古学和分子人类学上的研究是相吻合的.”

你在讲故事吗，越人没那么多祖宗，二次葬在环太平洋地区的原始部族中广泛存在，印第安人中也有，根本不能作为越人的特有习俗

作者: lw109 时间: 2011-9-26 16:44

但是，在汉民族礼制思想的统治下，挖祖坟、拾骸骨，一而再、甚至再而三的丧葬习俗显然与所宣扬的孝道是格格不入、 作者: lw109 时间: 2011-9-26 16:52
二次葬不能作为百越族群的判断标志，其起源也不在百越

作者: 那迷 时间: 2011-9-26 17:35

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-26 16:44:06的发言：

你在讲故事吗，越人没那么多祖宗，二次葬在环太平洋地区的原始部族中广泛存在，印第安人中也有，根本不能作为越人的特有习俗

至少华夏族群没有吧

作者: 那迷 时间: 2011-9-26 17:35

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-26 16:44:50的发言：

但是，在汉民族礼制思想的统治下，挖祖坟、拾骸骨，一而再、甚至再而三的丧葬习俗显然与所宣扬的孝道是格格不入、 作者: 那迷 时间: 2011-9-26 17:36

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-26 16:52:45的发言：
二次葬不能作为百越族群的判断标志，其起源也不在百越

百越先民

作者: lw109 时间: 2011-9-28 08:35
“二次葬不能作为百越族群的判断标志，其起源也不在百越

百越先民”

要讨论百越的族属特征，请另开新帖，本帖讨论广州的历史

作者: 土著虎尾 时间: 2011-11-4 11:07

QUOTE:

以下是引用lw109在2011-9-28 8:35:00的发言：
“二次葬不能作为百越族群的判断标志，其起源也不在百越

百越先民”

要讨论百越的族属特征，请另开新帖，本帖讨论广州的历史

不要这么牛！

作者: gangjdoj 时间: 2011-11-7 09:51
俺看热闹,俺不懂历史.

作者: 大俚国民 时间: 2012-1-30 16:02
从此,也可以清楚秦朝及其前岭南的居民是越人,即壮傣群体的先人越人。

作者: lw109 时间: 2012-1-31 11:28
百越人失守广州城就和印第安人失守纽约城、虾夷人失守函馆城一个道理，广州（当时叫南海郡番禺）、纽约、函馆都是汉人、白人、日本人建的城

作者: lw109 时间: 2012-1-31 11:32

从此,也可以清楚秦朝及其前岭南的居民是越人,即壮傣群体的先人越人。

越南的京族人属于百越族群吗，怎么越南语属于孟高棉语系，而同属百越族群的撩人怎么就说壮泰语了呢

作者: 庾楼月色 时间: 2012-2-1 09:06

你怎么知道越南京族属于百越族群

作者: lw109 时间: 2012-2-1 10:51
百越就是汉人在汉文史料中对南岭以南直到越南北部红河流域南方部族的统称，越南的京族人怎么不包括在百越这个概念里面

作者: 庾楼月色 时间: 2012-2-1 14:50

难道不可以是京族势力得势后进一步北抬吗，越南北部就有几百万僚人

作者: lw109 时间: 2012-2-1 15:28

难道不可以是京族势力得势后进一步北抬吗，越南北部就有几百万僚人

http://www.rauz.net.cn/bbs/viewthread.php?tid=43907

http://www.rauz.net.cn/bbs/viewthread.php?tid=43525

那么好，同为百越集团遗存的僚、京两族，到底是京族原来说壮泰语，后来同化为蒙高棉语了，还是僚人原来说蒙高棉语，后来同化为壮泰语了，如果存在上述的一种情况，那么是什么原因促成这一语言变化发生的，（满族语言变化的主要原因是民族的迁移，绝大多数满族人住在关内，少数住在关内，能说满语的那几个老人也在关外，随着汉族向关外的移民，关外的满语最终还会消失的），是民族的迁移还是战争征服事件。历史上越南独立以后，一直在南下打压蒙高棉系统的占婆、真腊，直至最终灭亡占婆，占领真腊的湄公河三角洲一带。现在的越南无论是北部的红河流域（古百越地的南部，北属时期的交趾地区）还是中部山区（古占婆地）和湄公河下游三角洲一带（原属真腊），都是说的一种语言；从历史上看，没有南部占婆系统长期占领红河流域的记载，可以说现在的越南语就是北宋时期交趾地区的语言；同样僚人地区除汉人外，没有其余民族向该处渗透的记载，但最终却形成了同为百越集团遗存的僚、京两族却说着不同语系的语言的现象

作者: lw109 时间: 2012-2-1 15:30
不妨接我的帖子讨论，看看汉文史料中的百越是说同一语系语言的部族系统还是一个地区方位民族概念

作者: lw109 时间: 2012-2-1 15:35

1、语言划分的问题，越南语不应被划分为蒙高棉语系，而应属于壮泰语系，这在国际语言学早就有疑问，但还未有结论，可以作为一个关键方向（主要是越南自己把他们的语言划到蒙高棉语系了）。

2、古代部族与现代民族的划分对应问题，百越就是一个“各有种姓”的南方民族聚集体，其分布地域不能直接套用现代的省域划分，桂西的壮僚与越南西北角的岱农族虽按照现代的省域和国家疆域划分到了有古代百越集团所在地为核心设立的广西、越南，但其地域在地理上属于云贵高原在东部的边缘延伸地区，民族起源上则与云贵高原的部族联系密切，壮、岱农与傣、泰、老挝可以划为一个地域上涵盖广西西部、越南西北、云南东南包括老挝、泰国的壮泰语系民族集团。而古代百越集团的核心（即从浙江南部一直到越南北部的滨海地区）则应是蒙高棉语系的部族，在其西部（桂西山区、越南西北山区）混有少量的壮泰语系部族。这一结论需要研究中国东南省份的方言、少民语言中有没有蒙高棉语系的残余成份。