大家对网上一些认为“本来没有壮族”的观点如何看？

chemiker

	大家对网上一些认为“本来没有壮族”的观点如何看？ 网上有这样的言论，认为壮族是解放后“造”出来的，壮族在解放前已经“普遍认同自己是汉族”、“高度汉化”，解放后识别壮族是“胡闹”。 个人认为这类言论是有大汉族主义倾向的，无助于民族团结。但是为什么会有这类言论产生？其依据是什么？这类言论是否完全荒谬？ 希望看到比较客观、理性分析这一问题的文字。

沙南曼森

	看了7楼贝侬的回帖，发现有个叫“比哈尔族”的大民族我甚感陌生。翻了资料，看到有如下描述： 《民族百科全书》（中国大百科全书出版社1993）—— 比哈尔人 南亚印度民族之一。主要分布在比哈尔邦境内，孟加拉邦（应为西孟加拉邦，据《印度地图》1997）和北方邦亦有分布。约5635万人（1980）。属欧罗巴人种，混有达罗毗荼人血统。使用比哈尔语，被称为孟加拉语的姐妹语，属印欧语系印度语族。有以梵文天城体字母为基础的文字。比哈尔人的居住的曾是佛教中心，故一度多信佛教，以后佛教衰落该信印度教；12世纪末开始，部分比哈尔人皈依伊斯兰教，…… 《千奇百态的人种》（时墨庄，中央民族大学出版社1999）—— 比哈尔人：分布于南亚印度境内，约有9380万人（1995年）。属欧洲人种南欧支系地中海—印度类型。使用比哈尔语，属印欧语系印度语族。比哈尔人由达罗毗荼人与含雅利安血统的印度人融合而成。 《多种多样的语言》（吴安其，中央民族大学出版社1999）—— 迈特尔语（Maithili），属印度语支，有7种方言，2200万人使用（1981年）。尼泊尔182万人使用（1985年）。与波吉布里语、马加希语一起被叫做比哈尔语。 波吉布里语（Bhojpuri），属印度语支，有7种方言，3100万人使用（1991年）。包括尼泊尔的使用者在内共有4100万人使用（1977年）。 马加希语（Magahi,Magadhi），属印度语支，有3种方言，约有100万人使用（1977年）。 看了“……与波吉布里语、马加希语一起被叫做比哈尔语”这句话，我才知道我以前为什么没注意到有一种印度语言叫做比哈尔语。 我想，“僚人”、“僚语”也可能面临类似的问题。因为传统资料上能查到的只是壮语、布依语、岱-侬语，没有“僚语”。 [此贴子已经被作者于2004-7-18 2:01:06编辑过]

WAXA

	俺不知道唉

byaraiz

	这个论调在僚人家园里已经有了多次的批判，chemiker贝侬还是先翻看以往的讨论吧，再讨论就是重复和罗嗦了。

wenliqan

	不管什么说，壮族的存在不是别的不怀好意的人说没有就没有的，事实上，壮语与汉语是完全不相同的语言，只不过近代被汉语侵蚀得非常严重，借用了一些汉语词组，这是无可奈何的事实，但是百分之八十的还是壮语词组。如果说借用一些词组就被认为是汉族的话，那汉语借用了一些英语词组，那就是英格兰民族吗？？？？真是天大的笑话哟，如果有人也这么认为汉族因为这样变成英格兰民族的话，那么说壮族是汉族，我也就真的无话可说了。

土著虎尾

	赞同楼上的观点

天下归心

	广东人广西人古时候同属南越，可是现在广东人是汉族，我们是壮族。 区分一个民族的标志是什么呢？语言吗？广府人说的粤语，中原人以及北方人听不懂，学不会。而所谓的“壮族”听得懂，学得会。那又如何解释呢？ 风俗吗？人家说壮族流行拾骨葬，这可作为区分壮汉的标志。但其实不是，大家去看看广东的客家人，就知道其实客家人也搞拾骨葬。 再说三月三，那是壮族的节日，说什么三月三对山歌。简直就是瞎扯，我们那三月三就只是拜山，根本就不对山歌。而且现在已经不一定要在三月三拜山，反正就在那天附近拜山。 再说壮语新闻，我明着说我根本就听不懂（就听懂几个数字），再说壮字，人民币上的壮字，我就看不懂。而我却发现平常看粤语片上的“粤字”，到有点象我们的古壮字！！！ 当时之所以搞个“壮族自治”，是因为周总理要给广西一些优惠政策，发展当地经济。 人家说壮语语法结构发音等与汉语不同，所以不划为方言。可是，浙江话（吴语） 闽南语 闽北语同样是定语后置状语后置，发音同样与汉语有很大出入，可是就是列为汉族。再说风俗习惯，所谓的汉族也不是完全一样，两广一带（包括所谓的壮族）都要过“冬至节”。而中原人与北方人就不过。再说“鬼节”，两广人（包括所谓的壮族） 闽南人 闽北人 浙江人都过。而中原人与北方人就不过。呵呵 所以，我认同“壮族”本来是存在的，且是和广府人浙江人福建人一起的，大家都是越民族的后代！！！！！！但现在“壮族”这个名称存在的意义已经不大，或者狠一点说已无须存在（注意：是名称无须存在）！！！对不起，这是我的心里话。我是靖西人！-------还有很多话要说，以后再说吧！ [此贴子已经被作者于2004-7-13 23:17:27编辑过]

南岛

	如果把人口在1亿以上的民族称为特大民族，人口在5000万以下500万以上的称为大民族，500万以下100万以上的称为较大民族，这些民族不能被视为少数民族，那么，你就不必一心想着如何融入所谓“主流社会”、“主体民族”了，说不定粤人、闽人等特殊群体也乐于站到“特大民族”阵营外面了——那时侯“大民族”将拥有较高的社会地位，非“特大民族”不再意味着落后。 附文： 人与地 http://ryd.stedu.net/qwdl_swg_mz.htm 世界上有多少民族 世界民族之林，包括2000多个大小民族。汉族有10亿多人口，是最大的民族。此外，人口在1亿以上的还有6个民族，他们是印度斯坦族、美利坚族、俄罗斯族、孟加拉族、大和族和巴西族。这些民族的人口占世界总人口的40%以上。 人口在1亿以下、5000万以上的民族有8个，占世界总人口的12%强。他们是：德意志族、比哈尔族、意大利族、爪哇族、墨西哥族、泰卢固族、英吉利族、朝鲜族。 人口在5000万以下、1000万以上的民族有47个，约占世界总人口的26%；1000万以下、100万以上的民族有195个；100万以下、10万以上的民族有294个。以上的551个民族，占去了世界总人口的99.1%。此外，还有1000多个“少数民族”分布在世界各地。 （《天津老年时报》1997.10.21) [此贴子已经被作者于2004-7-14 22:11:28编辑过]

盘龙江

	壮语我不懂.粤语,客家话,吴语等比普通话更接近古汉语的发音. 语言学家的研究证实粤语与现代汉语的演变差距有2500年左右,而客家话则为1800年左右.这与古代汉人南迁的年代相符合.

wenliqan

	[QUOTE][/QUOTE]人家说壮语语法结构发音等与汉语不同，所以不划为方言。可是，浙江话（吴语） 闽南语 闽北语同样是定语后置状语后置，发音同样与汉语有很大出入，可是就是列为汉族. 不知道这个开下归心所谓的靖西人是真是假？？？？不过我可以肯定的是，你－－－绝对不会讲壮话，因为你根本不知道壮话的词组和汉语的词组差别有多大。两者根本是风水牛马不相及，什么可以说是汉族呢？？？汉语各方言发音虽然不尽相同，但是相差不是很大，他们所有发音基本上可以用汉字来表达，可是你能用汉字来表达壮语发音吗，如果可以那也只是借汉字的发音，他能用到音义相同吗？？不能绝对不能。可是其它汉语方言就可以，音有点差别，义却是相同的。比如说壮语中的你，我，他。你用汉字的音来表达：勾，蒙，踢。跟汉语发音相同吗？？

lannie1013

	对于一个无知的人不必多讲什么！从来不深加研究，有几点肤浅认识就装牛。我鄙视你。

越色僚人

	以下是引用天下归心在2004-7-13 23:08:06的发言： 广东人广西人古时候同属南越，可是现在广东人是汉族，我们是壮族。 区分一个民族的标志是什么呢？语言吗？广府人说的粤语，中原人以及北方人听不懂，学不会。而所谓的“壮族”听得懂，学得会。那又如何解释呢？ 风俗吗？人家说壮族流行拾骨葬，这可作为区分壮汉的标志。但其实不是，大家去看看广东的客家人，就知道其实客家人也搞拾骨葬。 再说三月三，那是壮族的节日，说什么三月三对山歌。简直就是瞎扯，我们那三月三就只是拜山，根本就不对山歌。而且现在已经不一定要在三月三拜山，反正就在那天附近拜山。 再说壮语新闻，我明着说我根本就听不懂（就听懂几个数字），再说壮字，人民币上的壮字，我就看不懂。而我却发现平常看粤语片上的“粤字”，到有点象我们的古壮字！！！ 当时之所以搞个“壮族自治”，是因为周总理要给广西一些优惠政策，发展当地经济。 人家说壮语语法结构发音等与汉语不同，所以不划为方言。可是，浙江话（吴语） 闽南语 闽北语同样是定语后置状语后置，发音同样与汉语有很大出入，可是就是列为汉族。再说风俗习惯，所谓的汉族也不是完全一样，两广一带（包括所谓的壮族）都要过“冬至节”。而中原人与北方人就不过。再说“鬼节”，两广人（包括所谓的壮族） 闽南人 闽北人 浙江人都过。而中原人与北方人就不过。呵呵 所以，我认同“壮族”本来是存在的，且是和广府人浙江人福建人一起的，大家都是越民族的后代！！！！！！但现在“壮族”这个名称存在的意义已经不大，或者狠一点说已无须存在（注意：是名称无须存在）！！！对不起，这是我的心里话。我是靖西人！-------还有很多话要说，以后再说吧！ 这位贝侬的观点是在壮民族问题上常见的典型错误思维观点，在本论坛上以前有过多次的批驳和讨论了。现在再讨论虽然很累赘，但是不反驳的话，却容易给人一种误导作用，所以还是再罗嗦几句吧。 一，“听得懂”不是同一种语言的标志。实际上许多同一种语言的不同方言都不可以相互听懂和通话，就包括壮语，北部壮语和南部壮语就不能相互听懂和通话。壮族人就一定听得懂粤语？不一定，没有出过远门、接触过粤语的壮族人，照样听不懂粤语。壮族人学习粤语相对北方人来说容易习得粤语是事实，但是这只能证明粤语是古代汉人南下和古代越人集体汉化共同发展来的语言，其音系比较接近壮语音系，因此壮人容易习得。但是绝对不能因此就证明粤语的性质就和壮语一样——因为粤语还是以汉语词汇为基本词汇，而壮语则仍旧以泰语族词汇为基本词汇，两者有着质的区别。 二，拾骨葬本来就是壮族的风俗，广府人、客家人等也搞拾骨葬，那是他们有的是壮族先民汉化的后代，遗留了古越人的风俗，有的是因为迁入岭南地区之后由于地缘关系二受到古越人的影响的结果。但去找与壮族无关的其他汉语方言人群，就没有发现这个葬俗，也可以说明这个葬俗本来就是壮族先民古越人的固有风俗。 三，三月三有的地方确实是扫墓的节日。但是在这个问题上反映出这位贝侬的诸多自相矛盾之处——1、汉族根本没有在三月三扫墓的节日，这更说明了三月三是壮族特有的风俗。2、三月三在壮族许多地方都是对歌的节日，但是以前已经有人讨论过了对歌正是从祭祀、祭祖、扫墓的节日发展来的，正是有了聚族祭祀的机会，而给人们提供了聚会对歌的机会——从娱神到娱人，这是《壮族歌圩研究》一书所论证的，也就是说现在有的地方（如德保、靖西部分地区）还保留了三月三祭祀（扫墓）的古代传统，而更多的地方则已经发展成为了对歌的节日。3、这位贝侬自称是靖西人，却不知道靖西化峒镇每年农历三月三都会举行盛大的歌圩，进行对歌活动，居然说出“简直就是瞎扯，我们那三月三就只是拜山，根本就不对山歌”的话，其身份值得怀疑。 四、这位贝侬听不懂壮语新闻，以此来证明什么呢？——只是证明了一个民族内部的方言也有听不懂的，所以汉语内部北方人听不懂粤语的情况也是正常的。 五、这位贝侬武断地说“浙江话（吴语） 闽南语 闽北语同样是定语后置状语后置”，这是很不严肃的，事实上，除了类似表示动物性别的定语，从粤语到吴语、闽语等汉语方言都是定语前置的方言，与壮语除了汉语借词之外完全都是定语后置的语法现象根本不同。可以说，南方汉语方言和古代越族人或多或少都有一定的渊源关系，但是它们到现代都已经汉化而成为汉语方言的一部分，但是壮语至今仍然保留着完整的壮泰语族的发音、词汇、语法，和南方汉语方言有着质的差异。 六、风俗习惯属于文化范畴，而文化是可以相互影响和流传的，两广一带（包括所谓的壮族）都要过“冬至节”、“鬼节”，其实也是从中原地区传播来的。中原人与北方人现代已经不过这些节日，不能够说明以前他们不过。事实上，这些来自汉族的传统节日，不但壮族过，国外的京族、朝鲜族、大和族等都过，但他们可以说是汉族人么？壮族接受汉族文化的影响，不代表壮族就是汉族人。 七、壮族和南方汉族都可以说是古代越族的后代（而南方汉族则还有相当的北来成分），但是不代表现代的壮族和现代南方汉族就可以扯为一谈。从语言文化乃至历史渊源上，壮族（包括布依族、岱侬族）更加接近国外的泰族、老族、掸族以及国内的傣族等，这已经是学术界的常识。否认壮族作为一个民族的存在，无异于扼杀壮泰语族存在的基础。建议这位贝侬多了解一下壮族在语言文化上与东南亚相关民族的关系，特别是如果你真的是靖西人，那么靖西话与泰语的近似性可能会使你大吃一惊。 最后，我还想告诉这位贝侬，壮族或者僚人，名称的存在十分有必要，这是我们保持个性乃至族格的一个前提条件。你一个人不能够代表所有壮族人的心声，也就是说，和你不同的是，我们拒绝被同化为任何其他民族。

有为青年

	宣传不够的结果。

土著虎尾

	世界上本来就没有什么国家和民族，只是随着社会的发展才出现国家和民族。而国家和民族的形成是有先有后的。说本来没有壮族没有错，说本来没有汉族也没有错，说本来没有朝鲜族族也没有错。值得我们关注的是说本来没有壮族的人的动机！