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我觉得东南亚的僚人主体是从贵州迁移过去的

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发表于 2009-12-14 00:07:00 |只看该作者 |倒序浏览
我觉得泰族的祖先是从贵州这边的夜郎国迁移过去的。夜郎国的主体民族就是僚人,如果一
直延续下来,今天贵州的僚人不会比广西僚人(壮族)少,今天贵州的僚人(布依族)作为
当地人才有300来万,还不如从外面迁移进来的苗族多,说夜郎国的主体民族是僚人布依族
,难以让人信服。汉代就留下了“夜郎自大”这样的典故,后来的夜郎国怎么莫名其妙的消
失了,如果被征服消灭,那么肯定有文献记载,在此之前的秦始皇征服岭南都有记载,更别
说汉代之后了。从今天各边疆少数民族发展来看,僚人壮族无论从人口,文化而言保存算是
比较完整的。蒙古族,满族曾经统治过中国,而且占有天时,地利的条件,人口都没有超过
千万,而广西壮族,在那么贫瘠的喀斯特地形能有1千8百万人口,说明那边没有外迁的任何
痕迹。僚人都有一个传统,就是跟风的传统,如果有族人在其他地方有比当地好的自然条件
,那么他们会纷纷的外迁形成燎原之势。而从贵州这边的今天布依族态势来看,基本符合这
种状况。在贵州的布依族基本都是从事农业的,没有从农业里游离出来的世代王公贵族。从
今天贵州布依族来看,看不出曾经建立过任何政权的特征。所以我觉得僚人从贵州迁往东南
亚的可能性最大。虽然说泰族的起源有云贵高原一说,但是从云南过去的可能性比较小,因
为云南的好几个封建政权的建立已经被证明跟僚人没有关系。大理国好像是彝族建立的。从
今天泰国,老挝来看,迁过去的不可能是普通的贫民百姓,而是曾经有过建国经验的僚人。
从这些情况来看,我比较倾向于东南亚的僚人主体是从贵州迁去。我不太相信什么壮泰走廊
的说法。

[此贴子已经被作者于2009-12-14 0:38:24编辑过]

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发表于 2009-12-15 11:05:00 |只看该作者
应该不是部分,其实泰族来自云贵高原这个是泰国传统学术界的观点。从广西分化出去这个
观点是近年来由谭圣敏他们提出来的。至于说僚人发源于珠江流域,春秋战国时广泛分布于
长江以南,这个我也没有异议。但是到秦汉时期,僚人肯定已经主要分部在广西和贵州大地
上了。从历史资料上看。《史记.西南夷列传》称:“ 西南夷君长以什数,夜郎最大。”这
表明夜郎确实是当年中国西南最大的国家。而且夜郎国存在长达300多年。我说的莫名其妙
的消失是指现在连都城,有关夜郎的文化痕迹都找不到。至于它汉代之后没有出现在中国的
史籍上,那是有记录的。夜郎末代国王在公元前28到公元前25年被汉使者谋杀,夜郎自此没
有出现在汉史籍中。那么国王被杀,对于夜郎国的国民,国力,王公贵族毫发未伤。历代汉
族对少数民族的征服只要不是叛乱的,是不会采取屠杀,灭族手段的。也就是说,以夜郎国
的国民这样发展下来,贵州今天的僚人才区区几百万,那是不可能的,从广西僚人的庞大可
见一斑。传统泰国史学界和国外泰学对于泰族的起源有各种说法,但是对于这段是基本一致
的,即汉代为了打通通向生毒(印度)的道路,通过各种办法把这些西南小国纳入自己的统
治范畴,泰人逐渐南迁。我的理解是夜郎国不复存在以后,那些王公贵族不服中原王朝的统
治,纷纷的迁出贵州,向东南亚转移。我为什么不太相信壮泰走廊的说法,泰国那边的自然
条件比广西这边好,如果真有走廊的出现,那么僚人的跟风状况不会是两头大,中间隔开的
情况。因为历史上僚人只是输给了汉人,对于越南的京族,东南亚的土著民族,还是占绝对
优势的;壮泰走廊不符合僚人的社会状况,只是我们今天的臆想。僚人别说古代,即使是改
革开放以前的僚人,100公里之外和数千公里之外是一个概念,拿我们村来说,距离贵阳仅
仅100多公里,改革开放之前到过贵阳的微乎其微,更别说古代了,这就是布依族和壮族为
什么会被划分成两个民族的原因,所以壮泰走廊如果真的存在的话,我们和泰国不会今天才
认识到是一个民族,走廊的作用和国内鲜族跟韩国,内蒙跟外蒙的交界一样,不会把这些民
族分开这么久而不知道彼此,所以壮泰走廊从来就没有存在过。再谈谈语言,这方面可参看
比侬mbinl的帖子 http://www.rauz.net.cn/bbs/dispbbs_22_15269_1.html   我上面说的
去的读音我们那里和泰语一模一样这个已经很了不起,不要说僚人文化断裂了。即使是今天
的汉人,古汉语的 走是跑的意思,今天的去,古汉语是行,都不一样,而我们僚人相隔了
1-2千年,一模一样,不能不说是一个奇迹。我不否认广西那别有迁到东南亚的,广西那边
迁过去的不是主流,大概是那些因战争如秦始皇征服岭南,侬智高起义等,前者有可能是
到达东南亚最早的僚人,紧接着是大量的夜郎王公贵族和子民,侬智高这个时候到东南亚
僚人已经在那里存在很长的时间了。

[此贴子已经被作者于2009-12-15 11:23:00编辑过]

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发表于 2009-12-15 13:53:00 |只看该作者
泰国起源也有四川一说。今天四川还有僚人布依族,不知道跟这些事件是不是有关系?但是这些事件是特定条件下的特例,有点政府行为的味道。按常规少数民族的自然迁徙只能是离汉族统治区越来越远,夜郎国的范围最远西南已经达东南亚。这个是对夜郎国的介绍,还有统治范围http://baike.baidu.com/view/141887.htm?fr=ala0

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发表于 2009-12-15 11:38:00 |只看该作者
应该也有可能。。。哈哈。。。。。

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发表于 2009-12-15 13:08:00 |只看该作者

大家有没有听说过僚人入蜀呢,说不定夜郎国的消失跟这有关

转自  http://www.chengdu.gov.cn/newsrelease/list.jsp?id=94769

两晋时期是蜀人的梦魇,自公元296年始,秦、雍两州的大批流民蜂拥入蜀,占山为王,残杀蜀人,成汉政权建立后,对蜀人的屠杀逐渐演变为一种国家行为;蜀人仓皇出逃,大多沿水路南入宁州、交趾,东下荆州、湘州,然而,这里却并非蜀人的天堂,南下的蜀人难以适应当地炎热的气候,东下的一支遭遇兵难,数万蜀人客死他乡;蜀人向外迁徙,蜀地荒芜,大量僚人入蜀,蜀地遂成为了僚人乐园。

  僚人的两大危机

  魏晋时期,僚人主要分布在我国的西南地区,人口众多、支系繁杂。其中有一部分生活在南中牂牁郡(今贵州省)的僚人,从公元四世纪初开始,就处在一种空前的危机之中。

  危机至少来自两个方面:一是昆明人的入侵。早在两汉之际,原居住在云南洱海地区的昆明人东移,进入今滇东、黔西、川南一带。史料记载,“昆明人皆编发,随畜迁徙,毋常住,毋君长,地方可数千里”。昆明人在不断东移的过程中,逐渐侵入了僚人的势力范围。僚人心中不甘,遭遇战自然难免,双方的冲突时常发生。昆明人骁勇善战、凶悍无比,他们步步蚕食,每到一处便肆意掠夺。僚人不是他们的对手,苦不堪言。

  二是长期战乱。从公元302年南中大姓起兵反晋开始,这一地区便长期处在战火硝烟之中,饱尝战争之苦。南中大姓、晋王朝、成汉政权三方为争夺此地,你来我往,大打出手,僚人深受其害。

  自汉末以来,四川地区兵祸连绵。境内居民大量死亡和流失。蜀汉亡国后,司马氏为了防止蜀人反叛,不仅把蜀汉的皇室、王公贵族、文武官员迁出,甚至还把一些豪强地主、普通百姓也强行迁往异地。据统计,共计有三万余家,约十五万人左右。公元四世纪初,关中流民入蜀。随着流民政权的建立,数十万蜀人纷纷逃往他乡,造成了这一地区“夜无烟火”、“城邑皆空”的荒凉景象。由于人口大量减少和流失,造成了土地荒芜,粮食不足和经济萧条,蜀地的社会经济受到了严重影响,有记载称“李氏据蜀,兵连战结,三州倾坠,生民歼尽。嗟乎三州,近为荒裔,桑梓之域,旷为长野”。直至成汉建国三十年以后,仍然是“郊甸未实,都邑空虚”,丝毫未见改变。

  而此时,好不容易通过篡位当上皇帝的成汉新皇李寿,正面临一个强大的对手,那就是实力雄厚的东晋王朝的讨伐。如何阻挡大兵压境,保住这个在风雨中飘摇的小王朝?李寿深知粮草不足、人口锐减、兵源缺乏是自己致命的软肋。经过反复思考,他终于想出了一个办法。于是,他向处在水深火热中的牂牁僚人发出了入蜀的邀请。

  五十万僚人入蜀

  这时的僚人,面对战乱和昆明人的入侵正无计可施,李寿的邀请自然得到了僚人的响应,从公元四世纪三十年代后期开始,一个大规模的民族迁徙便由此展开。在短短的数年间,几十万牂牁僚人浩浩荡荡,穿越崇山峻岭、渡过急流险滩,踏过川黔交界地带,涌入梁、益二州(今四川、重庆)。

  据李膺《益州记》载:“李雄时尝遣李寿攻朱提,遂有南中之地.寿既篡位,以郊甸未实,都邑空虚,乃徙旁郡户三千(《晋书》、《通鉴》为‘三丁’),以充实成都,又从牂牁引僚入蜀境,自象山以北尽为僚居。蜀本无僚,至是始出巴西、渠川、广汉、阳安、资中、犍为、梓潼,布在山谷,十余万家。”僚人迅速在巴蜀地区蔓延开来,他们散布在平原、河谷、山区和丘陵。据《晋书.地理志》载,今四川、重庆范围内的晋代行政区属共有十五个郡,除新都郡外,其他十四个郡都有僚人的踪迹。其中以岷江、沱江中下游和渠江上游地区,即晋代之犍为、巴西二郡最为密集。不仅如此,僚人还深入到了蜀的中心地区,如成都附近的邛崃、大邑、蒲江等地。

  僚人来到号称天府之国的巴蜀之后,他们并未水土不服,反而如鱼得水。这里山清水秀,土地肥沃,自然环境丝毫不比牂牁逊色,加上又摆脱了与昆明人长期征战以及南中战乱那段梦魇般的日子,他们更是心满意足。从此僚人便在巴蜀地区扎下根来,种粮食、织“僚布”、凿盐井,把这里当作了自己的第二故乡。

  究竟有多少僚人来到四川?大多数史料记载均称有十余万“家”或“落”,“落”是指部落、村落,有时又有家和户的含义,据多数学者认同的意见,这里的落即是家和户,那么以一家五口计算,入蜀的僚人至少不低于五十万人。当时整个巴蜀地区汉人的总人口尚不足五十万,也就是说,入蜀的僚人人口数量已经超过了当地的汉人。著名学者、历史学家刘琳先生认为,一次迁徙达到这样的规模,这在中国民族迁徙史上也是不多见的。

  以鼻吸水的风俗

  进入巴蜀以后,僚人仍然沿袭了他们以前的生活习俗。

  僚人有崇拜竹王的风俗,随着他们的迁入,巴蜀地区也出现了不少的“竹王祠”和有关竹王的传说。僚人对竹王的崇拜,既与他们周围环境有大量的竹有关,又同他们生活中离不开竹紧密相连,僚人的住宅都是用竹子搭建的两层干栏式竹楼,至今仍然可以在僚人的后裔傣、壮、布依等族聚居的地方,见到这种极具南方少数民族特色的竹木小楼。

  僚人的衣饰极有特色,为“短衣左衽”,女子衣下还着“通裙”(桶裙)。至今僚人的后裔傣、布依、黎等族的妇女仍然沿袭了这一传统。僚人还时兴一种奇特的成人仪式,就是在男女成年时拔去上齿,称之为“凿齿”,有的还加以狗牙,作为装饰。“凿齿”之后的男女即可谈婚论嫁,传宗接代了。

  僚人长期生活在比较恶劣的自然环境中,为了求得更多的生存机会,僚人练就了一些特殊的技能和功夫。《北史.僚传》称僚人“能卧水底持刀捕鱼”,这是一种高超的水下功夫,这种功夫的练成,可能与僚人的一种“鼻饮”习俗有关。据《北史.僚传》记载僚人“其口嚼食并鼻饮”,这是仅见于僚人的极为独特的一种饮水方式。

  古代各民族尤其是社会发展处在早期阶段的民族,大都拥有象征权力和维系民族精神的礼器,僚人的礼器就是铜鼓。每当有祭祀活动和战争发生,铜鼓都是要派上大用场的。在历史记载中,僚人的铜鼓更多的用于战争。历史上不乏僚人击铜鼓举兵的记载,如明万历年间,明朝军队镇压被称之为“都掌蛮”的僚人时,僚人大败,一次就被明军缴获九十三面铜鼓。其被俘的首领阿大悲伤已极,痛哭流涕地说:“得鼓二三,便可僭号称王。鼓山颠,群蛮毕至。今毕矣!”铜鼓在僚人心目中的重要性由此可见。除此之外,铜鼓还是僚人的乐器,僚人是一个能歌善舞的民族,这在他们的后裔傣族、布依族等身上就可见一斑。在四川各地,凡是僚人聚居之地,不仅常见以铜鼓命名的地名,还常有铜鼓出土。

  木笼僚起义

  僚人入蜀后,由于风俗不同、语言不通等等原因,与当地汉人之间不时也有矛盾、磨擦。尤其是历代统治者对僚人实行“压獠”政策,不仅出动军队抢劫僚人的粮食、人口,还将掳掠而来的僚人充作官、私奴婢,“公卿达于人庶之家,有獠口者多矣。”隋朝时,文帝之子蜀王杨秀更是“多捕山獠,以充宦者。”隋朝宫廷之中也有专门的“獠婢”。社会上买卖僚人的风气也很盛行,这些僚人被贱称为“獠口”,境遇十分悲惨。

  在残酷的掠夺和压迫下,僚人的反抗几乎从未间断过。据统计,从东晋到五代时期,仅见于记载的规模较大的反叛事件,就达四十余次。西魏恭帝三年发生的陵州木笼僚的起事,就是其中较大规模的一次:公元557年,陵州(今四川仁寿县)僚人不满西魏的“压僚”政策,奋起反抗,西魏朝廷派遣江州刺史陆腾前往镇压。僚人据山为城,官军久攻不下,狡猾的陆腾突生一计。召来一些艺人,在城下表演歌舞和杂技来麻痹僚人。憨厚的僚人不知是计,纷纷放下武器,有的还携妻带子临城观看。陆腾趁其不备,密令官军发动突然袭击。在官军的突袭下,僚人惊慌失措,一败涂地。官军趁势追击,大破僚人,残酷地将一万僚人斩首。正是这个陆腾,随后又镇压了资州(今资中、资阳一带)僚人和铁山(今荣县北)僚人的反抗。

  正如陵州僚人一样,僚人的反抗和斗争均以失败而告终,这些僚人的命运除了被杀害便是被当作奴隶,一部分僚人就伴随着激烈的冲突而灰飞烟灭。

  由于在社会经济和文化上处于相对落后状态,僚人不可避免地受到汉族先进文化的影响和同化。但各地区僚人的同化进程参差不齐。分布在秦岭以南的部分僚人,与汉族接触早,同化的速度也最快,唐代时已基本完成了与汉族的融合。岷江、沱江中下游地区的僚人,大致在两宋时期完成了融合。而居住在长江以南偏远山区的僚人,与汉族之间的交流较少,同化的速度和过程也较缓慢、复杂,有的直到清代时才融合到汉族的大家庭之中,最终消失在历史的舞台上。

[此贴子已经被作者于2009-12-15 13:09:47编辑过]

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发表于 2009-12-15 08:52:00 |只看该作者

有部分人迁徙过去也很正常!


有容乃大 自强不息
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发表于 2009-12-14 12:54:00 |只看该作者

不排除有这方面的可能。但很多事情不是靠“觉得”的。要靠依据。


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发表于 2009-12-14 13:29:00 |只看该作者
是一种可能吧................................

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发表于 2009-12-14 13:43:00 |只看该作者
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以下是引用cyberengli在2009-12-14 1:18:08的发言:
我觉得僚人国家的消失不可能像楼兰小国那样。僚人富有顽强的生命力。

那是。古越人的国家消失很多都是有记载流传的,如春秋时期的黄国,战期时代的吴国、越国,秦汉时期的南越国,宋时的大南国,消失得很明白。


我是黄峒蛮!!我生于斯长于斯,本土主人,蛮族斗士。
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以下是引用东条英机在2009-12-14 11:25:09的发言:

屁。。。。不可能。。。。贵州语。。。。南部龙州语。。一比较。。。就知道。。

一切皆有可能!


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发表于 2009-12-14 08:25:00 |只看该作者
从今天贵州布依族来看,看不出曾经建立过任何政权的特征——不能以今天的眼光来看过去。

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发表于 2009-12-14 08:28:00 |只看该作者
东南亚的僚人主体是从贵州迁移过去的——我把它改为:东南亚的壮侗语族主体是从云贵高原和岭南大地迁移过去的。

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很有个性的观点,看得出贝侬是思考过了的。

后来的夜郎国怎么莫名其妙的消失了,如果被征服消灭,那么肯定有文献记载”。 记载倒也不一定有,比如西域上有许多诸多楼兰等小国消失也没有明确记载。也或许,有记载了但没能流传下来。 你看看,历史上有多少毁灭文明的事件发生,不说在战乱年代,就连和平年代也有许多毁灭文明(文化)的恶劣事情。每一次这样的浩劫,就造就后人的千古迷疑。

除了人为地毁灭相关的记载,像玛雅、印加等古文明也是曾经真实存在的,但现在也消失得不明不白。

就说我们的老祖宗,古越人,历史上也有记载越人国家是如何被华夏族攻灭的,但却找不到有关古越民族的消退路线、过程,到现在我们还只能是笼统地说我们的越人后代。


我是黄峒蛮!!我生于斯长于斯,本土主人,蛮族斗士。
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我觉得僚人国家的消失不可能像楼兰小国那样。僚人富有顽强的生命力。今天北方的很多少数民族已经不复存在,而僚人发展成为这样人口众多的民族,肯定是有其原因的。多山,地处边陲,只要不是叛乱,一般中原王朝是不屑一顾的。再说僚人的一个好的传统就是抱团,即使被打败,也不轻易被消灭。僚人的凶悍,这个也是有名的。近代唯一取胜的镇南关大捷是以僚人为主体取得的。泰民族是东南亚唯一一个没有成为殖民地的国家,除了是英法的缓冲地原因外,我觉得跟泰民族的抱团,凶悍有很大关系。看看泰国和马来西亚的交界,也能感受到泰民族的威力,有势力占的地方自然就要霸道一些。我觉得僚人输给汉族的是文化和思想。所以你说的夜郎国像楼兰,玛雅文明那样消失我觉得不可能。

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安顺(西秀区)附近的布依族也有说黔西土语的,黔西土语的说法也和壮语一样,如:bei(年) neix(这) mou(猪) gou(我)等。

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发表于 2009-12-19 15:30:00 |只看该作者

我个人认为楼主贝侬的假设不太可能站得住脚。

楼主的观点,没有列举出任何可以称为“语言学”、“历史学”的证据,只是个人的推断。

其实无论是现在的布依族,广西西部的壮族,东南亚大陆的侬族、岱族、泰族、老族,云南的傣族、缅甸的掸族等,从台语支民族历史角度来看,都是从东向西的迁徙结果,他们都是从同一个东部沿海地区(珠三角、北部湾、红河三角洲一带),受到外界压力的影响,逐步向西部和西南部迁徙的,他们的直系先祖,主要都不会居住在现在他们居住的地方。而从历史语言学的比较分析来看,台语支中部组(壮语南部方言、岱-侬语)和台语支西南组(泰-佬-傣-掸等语言)的分化,要远远晚于它们和台语支北部组(壮语北部方言、布依语)的分化,这说明,台语支首先是在某个历史阶段分化出南北两支,后来在某个历史阶段,由于民族迁徙和分离,南部组又分化成为了中部组和西南组两支。

台语支内部的差距,有的方言差距相当大,有的方言之间差距很小,这主要是看分化的早晚和分化的速度,以及各自在各自的区域内受到其他语言影响的结果。贵州的布依语,以及广西西北部的壮语北部方言某些土语,它们之间的差距非常小,而分布的面积却很大,这很可能印证了“语言迅速扩撒”的一个理论,也就是说,它们是台语支北部组在某个历史阶段迅速扩散到广西西北部和贵州南部的结果。这可以从近代英语的扩散例子看出端倪,英国本土之间的方言差距相当大,相互之间也无法沟通,但英语的伦敦郊区方言在工业革命之后的几百年历史阶段,迅速向北美州、大洋洲、非洲、印度、东南亚等地扩散,所以这些英语国家之间的英语差距非常小,虽然已经形成各自的方言口音,但不影响它们之间的沟通,而它们和他们的英国本土祖语——英语伦敦郊区方言的差距也很小。泰语、老挝语、傣语等,正好也印证了这个道理,它们也是在某个历史阶段,从中古台语支南部组分化出来后迅速扩散到东南亚大陆,所以至今泰语各方言之间,泰语和老挝语之间的差距相对来说也都较小,基本上都还可以相互沟通。反观广西的壮语方言,尤其是南部方言的邕南土语,北部方言的邕北土语一带,它们土语内部的差距都相当大,同一个土语内部有些方言之间也无法顺畅沟通,这更很可能说明,它们距离古台语的起源地更为接近。

楼主还以自己的母语“去”一词的调值,布依族和泰语的i和u的对应关系,来企图证明泰语和自己的母语更接近,进而企图求证泰老族群是来自贵州,这更是不了解语言学原理和方法论的结果。首先,“去”这个词是阴平调,也就是台语支里的第一调,广西、云南境内的壮语方言,无论是北壮还是南壮,第一调调值发为33的都有不少方言,如南壮的龙州话第一调就是33调值,所以泰语的“去”和龙州话的“去”发音也是完全一致的,但实际上,调值并不能反映关系的远近,因为就连泰语内部,还有老挝语、傣语等,它们各地之间的音调也是不尽相同的,楼主显然忽视了泰语内部也有方言的差别,不能因为曼谷话的“去”的调值是33,就果断地认为全泰国甚至老挝、傣族的“去”也都是33,进而认为某个地方壮语或布依语的相同调类的调值是33就可以反映泰语是直接从那个地方迁去的。其次,从i/ei和u/ou的关系来看,楼主也显然只了解过壮语标准语,而不了解无论是南壮还是北壮,各地也都有i对应ei,u对应ou的情况,壮语标准语的ou,在北壮的右江土语、桂边土语,南壮的左江土语(大部分地区)、砚广土语也都对应为u(如标准壮语的“老鼠”nou、“门”dou等,在这些地区都是nu、du),但实际上,也不能因为泰老语这两位音位反映为i、u,就可以说明它们和壮语或者布依语里同样反应为i、ei的群体更接近,和反映为ei、ou的群体更远,语言学的证据,还是要从整体音位的对应上去看,而不是现代发音的对应上去对比亲疏远近的关系。

楼主还有不少观点无法站得住脚。如广西1800万的壮族可以反映它们从来没有外迁这样的论断,这些就不一一分析了,我想读者会自己分辨。又如断定夜郎族属属于布依族先民,这个我在楼主另外一个帖子《夜郎国和东南夜的关系那个贴是我发的,我可以没有你那么无理》(原题名“东南亚”写成了“东南夜”了)的跟帖里,也有了不赞同的观点。

[此贴子已经被作者于2009-12-19 15:35:52编辑过]

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发表于 2010-11-18 10:56:00 |只看该作者

近代发现广西四川地中海发病率都比较高,这在遗传密码上是否有关呢?我想通过人类DNA的检测会得到答案的.


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