我想请问一下：古代的百越民族究竟是单个民族还是民族群？

青面獠牙

	古代的百越民族究竟是单个民族还是民族群？ 这个问题我到现在都没弄清，在网上找不到相关的资料，请知道情况的朋友不吝赐教，谢谢。

北姑

	我個人認為古代百越不是一個民族，而是一個集團，跟東夷及阿爾泰系一樣，分出多個民族，就好像歐洲一樣，不過在某些程度上具有相同特徵，儘速民族之間可能完全沒有聯繫。

南岛

	按照现在的民族划分，“僚人”已经是“民族群”，古代的百越更是“民族群”了。 但不管是按哪个标准，百越都不好说是“单个民族”。统称百越，是因为他们文化上有共性，或许语言上、血统上、历史渊源上也大抵相同。在以前，称他们为越人、越族都可以的；但在现代，“越族”这样的名称容易被误解为单一民族，所以有了“百越民族”、“百越集团”、“百越族群”这样的替代名称。 “部族”是族体的类型之一，一般指历史上于部落之后、民族形成之前存在的、具有不甚稳定的共同地域、语言、文化和经济等特征的族体。或许百越可以算“部族”，如果大家都认为百越不能算“民族”的话。

南岛

	中国现在所说“民族”是指人们在一定的历史发展阶段形成的有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同的民族文化特点上的共同心理素质的稳定的共同体。 民族不同于氏族、部落。氏族、部落是以血缘关系为纽带的人们共同体，而民族是以地缘关系为基础的人们共同体。民族是由不同部落的人们混合而成的，不是纯血统的人们共同体。民族不同于种族。种族有也称人种，是在人类历史的早期形成的。种族属于生物学范畴，而民族属于历史范畴。……民族也不同于国家。国家是阶级矛盾不可调和的产物，是阶级统治的工具。国家不一定必须有共同语言，如多民族国家，而民族必须有共同语言。除了阶级的因素以外，单一民族国家，在语言、地域、经济生活和心理素质方面，国家与民族是基本一致的。 欧洲的布伦奇利认为民族有8种特质：①其始也同居一地；②其始也同一血统；③同其肢体形态；④同其语言；⑤同其文字；⑥同其宗教；⑦同其风俗；⑧同其生计（经济）。1903年梁启超把布伦奇利的民族概念介绍到中国来以后，民族一词便在中国普遍使用起来，其含义常与种族或国家概念相混淆，这与西欧的民族概念的影响有密切关系。后来孙中山提出了形成民族的五个力：第一血统、第二生活、第三语言、第四宗教、第五风俗习惯。孙中山提出的民族概念为不少辞书收为定义，影响颇为广泛。 以上皆为转抄，信不信由你。 讨论到百越是不是一个民族，按照布伦奇利的定义，或许算不上，因为百越各部的血统、语言是否一致至今仍有争议，百越也没有共同的文字和宗教。按照孙中山的定义来理解，也存在类似问题，即血统、语言有争议，宗教未明。按照斯大林的民族理论，则有是否有“共同语言”、是否有“共同心理素质”、是否为“稳定的共同体”等三个疑点。看来这样的问题并不好讨论。

浪人

	中国民族史 ■王钟翰 第二节　百越 　　一、秦征百越和中原人民向百越地区的迁徙 　　 　　公元前2—前1世纪，百越仍广泛散处在华南各地。《汉书·地理志》注：“自交趾至会稽七、八千里，百越杂处。各有种姓”②，表明自宁绍平原直到广西盆地以南的广大地区都是种姓各异的百越居住地。当时在从今浙江、福建、台湾、安徽、江西到广东、海南、广西、云南各省这广大的东南弧形地带中，分布于越、东瓯、闽越、东鞮、扬越、南越、西瓯、骆越、滇越等各个越人集团。尽管名称各异，居地不同，其后的融合、分化、发展的经历也不一样，但是亦有一些诸如使用铜剑、铜鼓，擅长造船操舟，断发文身，奉龙蛇为图腾等大体相同的传统文化和生活习俗。这与其后演变为壮侗语族的各民族，在传统文化上有着一定的同一性，是密切相关的。 ………… 四、百越的共同特征 　　 　　百越民族具有共同的文化特征，是它们居住在一个广阔的共同地域内，长期历史发展的结果。其中有的文化特征，作为传统文化还保留在现代汉藏语系壮侗语族的各民族之内。同时也表明他们与古代百越有着密切的关系。 　　越人有自己的语言。据罗香林先生的研究，认为越语的特点是：发音轻利急速，有的词与汉语不同，名词类的音缀有复辅音和连音成分；词序倒置，形容词或副词置于名词或动词之后。在《国语》、《越绝书》、《吴越春秋》中都有一些越语词的纪录，而汉刘向《说苑·善说篇》中所录著名的越人歌则是保存最为连贯完整的越语资料。它记载了楚康王，楚灵王的同母弟泛舟河上之际，听到越人拥楫而歌：“滥兮抃草滥予？昌■（桓）泽予？昌州州■（湛）。州焉乎秦胥胥。缦予乎昭澶秦逾渗。惿随河湖”⑥（译文：今夕何夕兮，搴洲中流。今日何日兮，得与王子同舟。蒙羞被好兮，不訾后耻。心几顽而不绝兮，得知王子。山有木兮木有枝，心悦君兮君不知）。根据音韵学对汉字上古音的构拟，把《越人歌》中每一汉字的上古音和中古音，与有关的壮语词一一对照，发现它与壮语存在着一定的关系。①据对古越地的现代汉语方言对比研究，发现其中有着众多的词语是相当一致的，因此从中可以看出，闽越、瓯越、南越、骆越语在古代大概可以互通，因为古越语的成分至今还十分明显。②林惠祥先生还认为古越语是一种胶着语，它不像汉语那样一字一音，而是合多音胶着而成。③表明古代百越语是一种带有自己特点的独立语言。 　　根据古越人地区的考古发掘，出土大量印纹陶器、原始瓷器、釉陶器及铸造青铜器的石范、陶范上，发现了大量刻画的符号或文字④，其中以江西省清江县吴越遗址发现的最为丰富⑤，这种符号或文字大多是陶器成坯后，在焙烧或上釉前刻画上去的，笔法草率急就，刚劲有力。有人认为它们只是原始记事中的图形符号。但有不少人认为，除了装饰性线条外，多数符号是文字，其中有的是可以释读的，有的尚难辨认，⑥有人从这些最早的文字中，不仅发现了表示族徽或制作标记的单字，而且还研究了用这些单字组成的句子⑦。说明它们不是原始的图形符号，而已是记事表意的文字。 　　散布于今福建省华安县汰内乡苦田村仙字潭的摩崖石刻，经过调查分析，亦均普遍认为不是图画，而是古代的图像文字。并作了内容释读的试探，（11）为研究古代越人文字提供了新的素材。 　　古越人有着自己的图腾信仰，文身习俗，就是在身上刻画以后，实墨其中，“烂然成章”，⑨“以入水，蛟龙不害也”⑩，原因显与“闽州越地，即古东瓯”，“皆蛇种”（有关。说明当时越人信奉龙蛇图腾，所以才会有这样的习俗产生。除此以外，在今浙江省余姚县和良渚文化的新石器时代遗址中，多次发现鸟形雕塑和图案，①在先秦的越人中还流行鸟田传说②，以及越王“鸟喙”，越人“鸟语”、“鸟书”的记载③，说明越人从器皿，经济生产，直到上层建筑，均渗透着鸟的观念，这是越人崇信鸟图腾的反映。现代黎、侗、水、布依等民族尚行鸡卜之俗，亦即古代越人鸟图腾崇拜的遗留。 　　从古越地广泛发现栽培稻的多处遗存表明，古越族的先民是稻作的发明者之一，百越民族的稻作农业，在中国农业发展史上占有重要的一页。④在江苏、浙江、安徽、江西、福建、两广、台湾等省发现的十多处含有炭化稻谷或稻壳遗存中，浙江省余姚县河姆渡遗址发现的水稻谷壳等堆积遗存厚约40—50厘米。经鉴定，它们是具有典型籼稻征状的人工栽培稻，50000016_311_8⑤古越人除种稻以外，还种植粢、黍、赤豆、粟、麦、大豆、蔬菜、水果等作物。进行犁耕，并有了多种农具，一部分地区采用“火耕水耨”的方式栽培水稻，⑥还饲养水牛、猪、狗、羊、鸡、鸭、自行纺织丝、麻织物，有着自己的玉石器制造，青铜冶铸，陶瓷烧制、竹木器编造等业。过着自给自足的生活。古越人的制舟技能较高，造船业比较发达，吴王使用的大舟“余皇”，广5.3米，长4米，可容战士、水手等80余人。广州秦汉时期造船工场遗址，可同时建造载重50—60吨的木船数艘，船台采用与滑道下水相结合的原理，规模巨大，反映出当时具有较高的造船工艺。 　　古越人的物质文化也有自己的特点，瓯越人民剪发文身，错臂左衽⑦，与华夏人的上体短衣，交领右衽不同。而岭南越人则穿筒裙，项髻徒跣，着贯头衣（11）。在服饰上富有自己的特色。古越人“饭稻羹鱼”，（12）除熟食外，还喜食生鱼肉据对浙江省余姚县河姆渡遗址的发掘，发现百越先民早在六七千年前，就可能利用竹、木材建造大批带榫卯的干栏建筑，（13）此外胡州市钱山漾，杭州市水田畈，江西省清江县营盘里，广东省高安县茅岗，福建省崇安县汉城高胡坪等遗址都有发现。按干栏又称“麻栏”、“高栏”、“葛栏”，它以木柱构成底架，房屋建于悬空之上，离开地面，屋顶作两面坡式，正脊的两头翘起并长于屋檐。（14）上层住人，下层饲养牲畜和堆置农具杂物。史载，西南僚人亦“依树积木，以居其上，名曰干栏”。（现代壮、布依、傣、侗、水等族地区亦多干栏式建筑。干栏还有高干栏与低干栏之分，（高者底间较高，可容纳家畜及置放杂物；低者距地面较近，一般仅用于防潮之用。干栏式建筑是百越人民根据自然地理、气候、物产所创造的富有民族风格和特点的建筑。 　　百越人善于架舟用船。据林惠祥先生研究，属于公元前2500年到公元间的台湾园山文化，就是由祖国东南大陆渡海而去的。早在周成王时，就有“于越献舟”（的记载。春秋末年，由今浙江、江苏二省到山东省的海上交通已很发达。吴国国都在今苏州市，东临大海，西滨大湖。闽越、东瓯、南越亦均临海而居，河湖水上与海上的交通均比较发达。百越民族对我国东南沿海的海运事业作出了巨大的贡献。 　　古代越人至少到春秋战国时已存在男婚女嫁的一夫一妻制个体家庭，在不同地区先后建立的吴、越、闽越、南越等地方政权，王位世系均是父子相传或兄终弟及的世袭制度，反映了父系家庭的特征。与此同时，也存在着夫从妻居的残余和原始群婚的遗俗，现代壮侗语族的各民族以及福建省惠安具女子保留的长住娘家（不落夫家）习俗，应是上述古越人婚姻习俗的残存。古越人断发文身，或者椎髻箕踞，关于“断发”与“椎髻”的情况，有人认为是越人地区同时并存的发式，①也有人认为是因地而异，不同族系的不同发式。例如南越与西瓯、骆越可能为椎髻之民，而吴、越、闽、瓯之越，则皆为断发之人。②以发式的差异区别华夏与越人的不同，在当时来说已是一种重要的特征。越人文身记载较多。现代海南岛黎族，台湾岛高山族，在不久前都还保留了这种遗俗，③并有如果妇女不经文身，死后不得祖先认同的传说。在江苏省常州市、上海市崧泽、福建省闽候县、广东省增城县、佛山市等地的遗址发掘中，均发现有人工拔牙的痕迹，表明古越人有着打牙的习俗。张华《博物志》载，荆州极西南界至蜀的僚人，既长，皆有拔去上齿各一枚的习俗。《太平寰宇记》亦载川西南夷僚子女长大后，要拔去上齿及犬齿各一。贵州（今广西壮族自治区贵县）的鸟浒人在婚嫁以后，亦有凿去前一齿的习俗。除了婚嫁外，亦有因南方地多瘴毒，中者不能饮药，所以要凿去门齿以利灌药之说。④可见凿齿习俗，在从越人直到僚、乌浒人中均比较流行。其后，贵州等地甚至还有“打牙仡佬”的名称出现。 　　越人崇拜鬼神，信鸡卜，在后来的壮侗语族各民族中还十分流行。在越人去世后，有平地起封成墓的土墩葬，利用溪河两岸峭壁天然洞穴或人工凿洞安放船棺的船棺葬，或将棺木露天架放在插入峭壁的横木上的悬棺葬。此种葬式在我国东南福建、江西、浙江和西南四川等地，以及中南半岛、加里曼丹、菲律宾、琉球等地均有所发现，⑤福建省崇安县白岩出土的船棺用两根大圆木分为底与盖两部分刳成，上盖半圆形，内刳空，状如船篷；底呈梭状，内为长方形尸柩。因棺底部首尾经加工微微翘起，使船形十分逼真，远望状如在水上行走的船只，故名船棺。它是越人水上生活习俗的反映。在江西省贵溪县发现的悬棺多呈囷棺状，盖呈屋顶形，悬棺似是越人架木为巢的巢居生活的反映。越人的独特葬式亦反映了越人平日生活习俗的特点。 　　广西、福建等地发现的壁画，是越人遗留的宝贵财富。著名的广西宁明县花山崖壁画，位于明江右岸，距水面250米，长达135米，绘有人、兽、器物形象1300多个。最大的人像高有3米，最小的仅0.3米。其中有双手屈举的男子，长发舞蹈的妇女，有腰佩环首刀的武士，亦有铜鼓和狗的图像，关于壁画的来历有宗教祭祀，战斗场面，生活记录，劳动写照等不同的说法。对于其完成的绝对年代亦有不同的看法。古越人地区流传铜鼓，大小不一，是越人冶铸业中的精品，《后汉书·马援传》载，马援往交趾，得骆越铜鼓，乃铸为马式。唐章怀太子李贤注，引裴氏《广州记》云，俚僚铸铜鼓。唯高大为贵，面阔丈余，铸成后，贺者盈门。鼓面常铸有青蛙、蟾蜍动物形状，大都无文字，鼓腹铸有羽人、双身船以及云纹等纹样。每逢喜庆节日，击打铜鼓以为乐。铜鼓是越人传统文化的手工艺品，亦是重要的乐器。 　　古越人从语言文字、经济生活、衣食住行、风俗习惯，绘画音乐各方面均创造了富有自己特色的民族文化，为丰富中华民族文化的宝库作出了贡献。

来了

	古人真奇怪，把好好的牙齿打掉，如何吃饭呢？而且不美观，不是吗？

阴暗面

	自交趾至会稽七、八千里，百越杂处。各有种姓———————————————————————————————————————————————————————————————————————— 这是表明百越的“种”.“姓”不同，不能支持百越有共同点。 但是亦有一些诸如使用铜剑、铜鼓，擅长造船操舟，断发文身，奉龙蛇为图腾等大体相同的传统文化和生活习俗。———————————————————————————————————————————————————— 苗族也用铜剑.铜鼓，擅长造船操舟是由于滨水，没见过临水民族不善长于造船操舟的。因此以上两条不能支持你的观点。龙蛇更是为华夏推崇。 　古越人的物质文化也有自己的特点，瓯越人民剪发文身，错臂左衽⑦_____________________________________________________ 羌人，匈奴人也是左衽。左衽不能成为是一个民族的理由。 古越人“饭稻羹鱼”，除熟食外，还喜食生鱼肉—————————————————————————————————————————————— 除了汉人外喜食生食的不知有多少，现在西餐和日本饭菜都还让喜欢吃熟食的中国人吃不惯。还有印度人其实也是“饭稻羹鱼”的这主要是由于生活环境相似所致。 古越人有着自己的图腾信仰，文身习俗———————————————————————————————————————————————————————— 还记得土耳其人所谓的图兰文化圈吗？有相同的图腾和信仰不等于是同一个民族。要不我们北方信萨满教的岂不是都成了一个民族？文身民族分布范围更广，连印度.美洲都有。 干栏建筑———————————————————————————————————————————————————————————————————————————— 楚人和吴越都是干栏建筑，这主要是为了适应当地环境，“干栏建筑”无法支持是一个民族。 以发式的差异区别华夏与越人的不同，在当时来说已是一种重要的特征—————————————————————————————————— 不同不能证明相似，胡人的发式也和华夏不同。但是没有证据表明他们的发式相同。因此这不是理由。 越人崇拜鬼神———————————————————————————————————————————————————————————— 就你们崇拜鬼神吗？？？ [此贴子已经被作者于2005-5-28 15:43:56编辑过]

浪人

	根据音韵学对汉字上古音的构拟，把《越人歌》中每一汉字的上古音和中古音，与有关的壮语词一一对照，发现它与壮语存在着一定的关系。①据对古越地的现代汉语方言对比研究，发现其中有着众多的词语是相当一致的，因此从中可以看出，闽越、瓯越、南越、骆越语在古代大概可以互通，因为古越语的成分至今还十分明显。

南岛

	百越是个历史名词。如果江浙湘赣闽粤的古代、现代文明都归在汉族名下，百越自然是不能成为有别于汉族（古代的和现代的）任何一部分的族体。总之，按照某些人的立场，百越不能作为一个独立的族体，百越甚至应该是汉族的一部分，哈哈

阴暗面

	以下是引用浪人在2005-5-28 15:44:58的发言： 根据音韵学对汉字上古音的构拟，把《越人歌》中每一汉字的上古音和中古音，与有关的壮语词一一对照，发现它与壮语存在着一定的关系。①据对古越地的现代汉语方言对比研究，发现其中有着众多的词语是相当一致的，因此从中可以看出，闽越、瓯越、南越、骆越语在古代大概可以互通，因为古越语的成分至今还十分明显。 我很欣赏那个大概，据我所知即使是在壮族内部南壮和北壮之间的语言尚不完全相同。说闽越、瓯越、南越、骆越之中人民之间的语言可以互通有证据吗？？？？？ 越南人自称是“骆越”之后，他们的话你听的懂吗？？？

来了

	客家人与于越有联系。

南岛

	越南人自称雒越之后，而越南话与壮话在词汇上差别甚大。因为越南人很可能是古越人、古马来人、古高棉人、古汉人的混合，越南语的成分也跟多个古代语言有关。 南方汉人和部分少数民族成员自称华夏之后，而他们的语言北方人一般都听不懂。这并不能说明他们真的跟华夏毫无关系，或许他们当中真有一些人是中原汉人的后代，只是在南方群体里不占主流而已。 [此贴子已经被作者于2005-5-28 16:24:58编辑过]

浪人

	以下是引用阴暗面在2005-5-28 16:03:35的发言： 我很欣赏那个大概，据我所知即使是在壮族内部南壮和北壮之间的语言尚不完全相同。说闽越、瓯越、南越、骆越之中人民之间的语言可以互通有证据吗？？？？？ 越南人自称是“骆越”之后，他们的话你听的懂吗？？？ 噢。偶不是专家，偶都是学习来的，回答的到此已经是“柴尽”。因为目前这是公认的比较正确的看法，所以姑且信之。阴暗面 同志的立论不错啊。偶希望能看到您的大作！这种探索的精神偶喜欢啊，这才是做学问的人嘛！ 另外，1、汉语方言之间不借助普通话，能沟通吗？比如广东人和上海人不借助普通话能沟通吗？2、“越南人自称”。是越南人自称骆越吧。从政治上有价值啊，所以也有中国专家认为越南非骆越。哈哈，但这好象不是学术问题了。不说也罢！

南岛

	阴暗面推崇“融合论”，应该知道“融合”过程中血统与文化二者发挥的作用并不对等。血统上贡献大的，文化上不一定占优势，例如越人对粤人的血统贡献，并不能遏制粤人文化上向中原文化靠拢的势头。

青面獠牙

	以下是引用浪人在2005-5-28 16:25:59的发言： 另外，1、汉语方言之间不借助普通话，能沟通吗？比如广东人和上海人不借助普通话能沟通吗？2、“越南人自称”。是越南人自称骆越吧。从政治上有价值啊，所以也有中国专家认为越南非骆越。哈哈，但这好象不是学术问题了。不说也罢！ 在古代，汉语方言之间，不借助普通话，是可以沟通的，现代由于普通话通过媒体的普及以及各地区人交流的减少，所以汉语各方言之间的沟通能力在退化。 这个问题应该从普通话的来历说起，普通话被称之为语言愤青称之为“胡普”，意思就是结合了满族发音的汉语。 普通话和真正的汉语正音相比，有一个最大的区别：普通话是缺乏入声的。 至于什么是入声，什么才是真正的汉语正音，如果您有兴趣，可以去下面的论坛找答案，哪里都是推广汉语正音的人。 http://www.huaiyu.net/bb/

道教玄武子

	南岛MM好像LONG LONG 不见啦

ak47

	我很欣赏那个大概，据我所知即使是在壮族内部南壮和北壮之间的语言尚不完全相同。说闽越、瓯越、南越、骆越之中人民之间的语言可以互通有证据吗？？？？？ 越南人自称是“骆越”之后，他们的话你听的懂吗？？

ak47

	现代由于普通话通过媒体的普及以及各地区人交流的减少，所以汉语各方言之间的沟通能p话!!!!!!!!!!!!

吴江仔

	QUOTE: 以下是引用青面獠牙在2005-5-28 7:04:00的发言： 古代的百越民族究竟是单个民族还是民族群？ 这个问题我到现在都没弄清，在网上找不到相关的资料，请知道情况的朋友不吝赐教，谢谢。 当然是民族群

吴江仔

	QUOTE: 以下是引用来了在2005-5-28 16:07:00的发言： 客家人与于越有联系。 是吗？证据呢？