越南远祖是中国

liu-dynasty

	越南远祖是中国 星洲互动‧;供稿：谢诗坚 2000/11/17 至于越南，就是安南民族，它的远祖是中国春秋时代的越国遗民。法国学者沙畹氏说，根据各种历史事实，证明安南民族与中国之越族，血统极相近。 另一位法学者鄂卢梭氏说：“今日之安南民族，直接系出纪元前333年灭亡的越国遗民，而其祖先在纪元前6世纪时立国于浙江流域之浙江省。 秦国亡后，楚汉相争，中原扰攘，公元前207年南海龙川令赵佗并南海、桂林与象辟，自立为南越武王。汉武帝元鼎5年（公元前112年），灭越南政权，置九郡。在前汉平帝时（纪元1至5年），锡光为交趾（河内）太守，教越民以中国礼仪，授以衣冠之制，收到显著效果。 在建武帝16年（公元40年），交趾（河内）女子微侧，微贰姐妹举反，侧自立为王，汉朝遣马援南征，斩微侧姐妹。 第10世纪正式立国 其后，安南一直是归中国统治，直到公元968年，丁部领建国，越南始摆脱中国的控制而独立。公元980年，丁朝内乱，军人黎桓篡位，是为前黎朝（980─1009）。 黎桓控制的地方原在北越一带，而在越南中部一带，原有一个古国，是为占婆（CHAMPA），其民族源出于吉蔑人，中国史籍称之为村邑，环王或占城。它立国于公元192年。第一位国王是释利魔罗，完全印度化的国家。这个国家在公元877年改为占城。 但是自从安南于公元10世纪脱离中国独立后，就觊觎占婆之领土，趁占婆国势衰弱，软硬兼施，迄至1312年把占婆并吞。占婆力起反抗，但到了1471年已完全归化安南统治。 越灭占婆威胁柬 柬埔寨历史的转折点，并未始于1432年吴哥王城被泰国击破，而是1471年，占婆被安南打败和消灭之后。因为安南一跃而成为柬埔寨的一个强大邻国，威胁日增。占婆人大举入迁束埔寨，破坏国家安宁，并造成柬安关系恶化。 这个时候，柬埔寨也逐渐走向没落，它夹在泰国和安南两个强国中，成为俎上肉。在17世纪上半叶，柬埔寨被泰国所占据，后依赖安南协助，击退暹人，为了“报答安南，允准安南人移居西页。 从柬手中抢过西贡 内贡原是柬埔寨的版图，安南人鸠占鹊巢，赖着不走，且在后期与暹罗对抗，瓜分柬埔寨，一个是由暹罗支持的政体：都乌通（金边北20里），另一个足由安南人扶持的势力：都西贡。 随后暹罗忙于对付缅甸入侵，自顾无暇，遂使安南有机可乘，1833年，竟驻军在柬国境内，俨然以统治者自居，且将柬省份易为安南名称。柬埔寨人对安南人的欺凌，达到无可忍受的地步，终在1842年，爆发起义运动，获得泰国支持。 1864年，柬埔寨接受法国的“保护”，向泰国取回马德望、暹粒、诗疏风及东北地区，但是安南占有的西贡就无法收复。 也因为此，法国向安南展开入侵行动。1885年迫使安南（越南）正式沦为保护国，丧失独立主权。 满清无能阻法国 中国虽有意支持越南的独立，以防止法国势力侵入中国，无奈清政府腐败，颟顸无能，以致在1884年及1886年两度在谅山败给法军，还得与法国签城下盟，“承认法国对越南的控制。 1887年，法国顺其军力之膨胀，将柬埔寨，越南置于其统治下，组成所谓印支同盟。1893年，法国从暹罗手中取得寮国，将之归为印支同盟一环。所谓印支同盟就是后来越南强行组织的“印支联邦”的前身。 寮国曾是真腊版图的属地。它在公元749年建国，国号“澜沧王国”，但一直归顺柬埔寨。公元1317年，潘贡（Phangum）创立南掌国，建都銮巴拉邦。15世纪臣服越南（安南），昭印王改国名为“万象”，迁都永珍。1776被暹王郑昭攻击，成为暹罗藩属。1893年沦为法国的保护国。 updated:2000/11/17 10:20 MYT

zzhc

	越南本来就是中国的一部分，只是清朝的无能才使越南从祖国大家庭分了出去。

边城

	宋朝时壮族的领袖侬智高的家乡就在现在的越南北部，那是越北地区还是宋朝的领土，农智高反宋失败，越北却从此分离出去。

沙南曼森

	岭南地区、越南全境都曾经不属中原政权管辖。秦开岭南之后才开始有中原政军势力介入。 中国这么大，疆域的变迁在历史上是很正常很经常的事。 诸位方便请看看《中国历代疆域的变迁》（葛剑雄著，商务印书馆1997北京）。

浪人

	越南人是古代的越人吗？浪人不觉得这种说法是正确的。看今天的越南（京族）和百越民族的后裔壮族、布依族、傣族等无论是语言还是风俗相差很远，几乎没有共同点。我更相信越南是越人之南的说法。

浪子钢

	我猜想越南人应该是不是单一的祖先。 一部分有可能是南迁、放弃了本族语言的古越人。（但带去了发音特点、习惯，使得越语和壮语听起来很象） 另一部分是原本居住在越南的土著（现代越语语言主体的祖先）。及其它。 ———————————————————————— 就象不会讲粤语的壮族乡亲，不会讲壮语的广东粤语乡亲，他们讲出的普通话，很容易让没接触过岭南人的岭北人误以为是同一个地方的口音一样。很象。 ———————————————————————— 人们经常说壮语和越语很象，基本上也是这么考良的。尽管壮语和越语的词汇有少量的相识，语言学家说不是一家人。 但是，什么也听不懂的人，他就说壮语和越语很象。肯定是有原因的。 我想，可能就象我也会说日语和江浙汉语很象一样。 这里面的关系到底是什么呢？ ———————————————————————— 我个人的猜想就是：越人（移民）带去了古越语发音特点、习惯，放弃了古越人的语言主体，使用土著越南人的语言主体，使得越语和壮语“听起来”很象。 相反的：北方汉人（移民来广东）带来了北方汉语（岭北）的主体语言，吸收古越语发音特点、习惯，岭南土著古越人放弃了古越人的语言主体，使用岭北汉语的语言主体，使得现代粤语和壮语“听起来”很象。 所以我猜想，壮语在“发音特点、习惯”上一定是有优势的。 ————————————————

Is-peiq

	下面引用由zzhc在 2003/03/12 01:56pm 发表的内容： 越南本来就是中国的一部分，只是清朝的无能才使越南从祖国大家庭分了出去。 錯。越南早於九世紀就已經成為獨立的主權國家了。它和中國保持藩屬的關係不代表它是中國的一部份，充其量只是一種政治及軍事上的同盟關係。

刀笔小吏

	越南和朝鲜一样，应当认为是高度自治的地方政权。一是最高领导需经过中央册封，如同香港一样；二是（有的）叛乱的臣子要送中央审判处死，可见司法权在中央，香港还有终审权呢。

想家的人

	不同的时代，可采取的政策是不一样的，没有必要用现在的观点去衡量以前。

Lajmbwn

	[这个贴子最后由Lajmbwn在 2003/11/26 11:28am 编辑] 关于这个话题，我在雄关论坛里发表了我的看法。这些看法里，有我正在学习的专业的很多观点，也有综合了红棉树、沙南曼森、香港来的沛等贝侬关于壮泰走廊知识和语言学知识。水平关系，有什么不妥的地方还请贝侬指教。 http://www.tungkwan.com/php/bbs/read.php?forumid=16&filename=f_15&page=3 ———————————————————————————————————— 下面是引用霜雪寒于2003-11-25 3:00发表的回复:[转帖]越南远祖是中国 ： 语言的听感，蒙古语和朝鲜语听起来极像，但与日语听来完全不像，和日语听着像的是马来语。壮语和粤语听来最像。蒙古语和汉语北方话不像，一个声调就可以区分开了。 听起来象的两种语言，并不意味着是具有发生学关系的亲属语言，同样，听起来语感不相象的两种语言，却不一定不是亲属语言。为什么有些来源不同的语言会“听起来相象”，那是在漫长的历史长河中，这些来源不同的语言由于发生了接触关系，相互的影响和交融使得他们的语言类型会变的相似。反之，来源一样的亲属语言，却可以因为分化之后缺乏相互的接触机会，于是语言类型上就变得很不一样，听起来就很不相似了。 壮语、粤语、越南语听起来象，那不意味着它们是亲属语言（粤语的底层是古壮语，但是底层语言与亲属语言又是两个概念，没有决定性关系），而意味着它们之间在历史甚至现实当中有着亲密的接触关系，类型上趋于一致。表述汉语词汇上，粤语、壮语、越南语都表现着整齐的相似性，特别是音调上，粤语、壮语、越南语这三种来源不同的语言有着惊人的一致性，都分有“平”“上”“去”“入”四声，四声又各自分阴阳，总共有8个以上的调类。这也是最能够反映古代汉语音调类型的原貌。也就是说，在保留古代汉语音调类型的原貌上，壮语、越南语等非汉语族的语言，却比粤语之外的所有汉语方言都要具有参考意义。 这几种语言之间之所以会产生这样的类似现象，那是有着深刻的历史原因的。这与2000多年以来岭南的历史是息息相关的。它们的关系可以简单地表述如下： 自古以来，岭南的主体民族是百粤族（或百越族），从大量的史料来看，他们所操的语言无疑是属于古代壮侗语族语言。秦始皇征服百越之后，北方华夏族、汉族移民分几批南下、逐渐占据了重要的城镇与军事要地，由于统治阶级维护其统治的需求，相对于岭南土著百越人来说人数极少的北方汉人要想保持住其统治地位，必须要采取“和绥百越”、与百越族普遍通婚、尊重越俗来统治越人的政策，而史书清楚地记载了这个过程。 在这个过程里，经历了两汉、魏晋南北朝、隋唐等漫长的1000多年里，汉族在人数虽然一直占少数，但在政治、经济、文化上的竞争却取得了决定性的胜利，为了适应生存和融入中央集权的大国里，大批岭南的越人集体汉化，他们的子孙改操当时的古汉语，形成了现代粤语的前身。这就是为什么现代的粤语里有诸多壮侗语的底层词汇的根本原因，大批越人在集体汉化的过程中，必然会将古代的百越语的某些词汇和语法现象带到粤语里去，这些粤语里包含的百越语的底层词汇，在其他汉语方言里是找不到的（两广的客家话、闽南语里，也有部分壮侗语底层词汇）。如：呢（这）、甘（这么）和“走先（先走）”、“鸡公（公鸡）”、“猪公（公猪）”等词汇和语法现象。 而没有汉化、抗拒汉化的部分越人则退居岭西逐步形成壮侗语族民族的前身，这部分人（主要是壮傣语支的人群）还有大批人西迁，遇到藏缅语族的阻力而再南迁，逐步征服中南半岛上的孟人等土著民族，建立起泰人、老挝人、掸人的大大小小的政权，在西来的印度小乘佛教的教化下发生了文化转型，奠定了现代泰国、老挝、缅甸掸邦等国家和地区的基础。也就是说，壮族、泰族等民族，是百越族系的嫡裔，是保留古代百越语言文化因子最多的现代民族。 越南语的来源现在还是一个谜，不过越南人有相当一部分人来自壮侗语族民族的集体越化那是肯定的，因为在越南语里，除了大量的汉语借词之外，还有大量的壮侗语借词，另外越南人的基因与现代壮族基因相近。那是因为越南北方在秦汉开始一直到五代十国和两广同属同一个行政区域或者关系密切的行政区域，从而也形成了具有与古汉语类型相近的一种语言。另外，越南语在形成的过程中，也同化了大量的百越族群，从这个意义上来说，越南语其来源虽然与壮侗语不同，但是和粤语一样，其底层也必然会包含大量的岭南土著——百粤语的词汇。 我们还可以发现一个很有趣的现象：现代粤语的基本词汇是汉语词汇，底层词汇是百越语词汇；现代壮语的基本词汇是百越语词汇，也有大量的古代、现代汉语借词；越南语的基本词汇来历不明，但是拥有大量的古汉语借词和壮语借词。不论是粤语还是壮语，都没有越南语借词。从而可以看出，古代的岭南历史呈现着一个由北向南的强烈影响过程——古代汉语影响了古代壮侗语，古代汉语和古代壮侗语同时影响了古代越南语。 总上所述，粤语——壮语——越南语的关系可以如此表述：壮语是百越语的直系后裔，粤语是越人集体汉化后采用的古汉语的传承，越南语是接受了古汉语的影响下、由百越族语与古代越南族语融合而成的语言。因此，这三种语言无论从语言还是类型上，都表现出比较一致的相似性。 同样的道理，蒙古语等阿尔泰语系语言与朝鲜语由于发生过长期的接触关系，在类型上表现了一致性，所以也造成了“听起来相似”的印象。但是不能表明它们之间具有发生学的亲属关系。 —————————————————————————————————————— 下面是引用chinabull于2003-11-26 0:10发表的回复:[转帖]越南远祖是中国 ： 嘿嘿。。。 楼上说了半天却漏说了一点！ 就是什么是语言“发生学的亲属关系”。 它是怎么界定的？ ....... 呵呵，所谓“发生学的亲属关系”，是同一个“语系”的最根本的条件，通俗的说法就是“同一个语系的亲属语言”。发生学上的亲属语言，它们之间必须具备一个条件------有系统的同源词汇。因为同源词汇是亲属语言之间在远古未分化之前同一种语言的唯一证据。 “发生学”的亲属关系，与“类型学”的亲属关系是相对立的，发生学对应的意思就是同源证据，类型学对应的意思则是接触证据。 举个典型的例子来说，一般国内的语言学观点，至今都还在坚持汉藏语系里有汉语、藏缅语族、瑶苗语族、壮侗语族四个语族的观点。汉藏语系的概念提出，是20世纪前半页提出的观点，是相对于印欧语系而提出的一个东亚大陆语言发生学系谱关系的一种语系假设。这个假设的根据是汉语、藏缅语族、瑶苗语族、壮侗语族四个语族的语言类型基本一致。然而具有发生学关系的语言，唯一的证据是同源词汇而不是语言类型，这是一个基本原理。汉藏语系的假设之所以在20世纪后半叶之后，特别是20世纪90年代之后在国际语言学界被普遍推翻，那是因为它的假设恰恰违背了具有发生学关系的语言的最根本的证据——同源词汇。 所谓的汉藏语系里，苗瑶语族、壮侗语族与汉语族在类型上是最为相似的，藏缅语族在类型上与上述三个语族差别较大。可是，通过同源词汇的比较发现，藏缅语族与汉语族毫无疑问是有着发生学关系的亲属语言。而壮侗语族、苗瑶语族则无法找到与汉语族系统对应的同源词汇，而只有借用而来的借词。这个发现更证明了语言的类型是可以通过接触关系而发生转化的基本原理。也就是说，壮语、苗语等和汉语是“貌似而神远”，藏语和汉语是“貌远而神似”。道理很简单，壮族与汉族虽然起源不同，但是历史上长期接触不断，形成了密切的语言文化联盟关系，而藏族与汉族虽然起源相同，但是历史上有漫长的分化和隔离时期，于是会朝着各自的轨道上发展了，导致了类型上发生了分化。所以，在中国之外的国外语言学界，都已经普遍将壮侗语族和其他相关语言划为“台-加岱语系”，国内的大学和研究院里，也逐步在接受这个说法。我所就读的学系，语言学导师们都已经普遍接受了国外的观点。 ———————————————————————————————————————— 下面是引用chinabull于2003-11-26 6:03发表的回复:[转帖]越南远祖是中国 ： 呵呵，不愧是语言学专业的专家。说起话来一套一套的。 让俺受益非浅。 那“同源词汇”又是指哪些词汇呢？是怎么界定的？....... 在两种语言共有的关系词里，“同源词”与“借词”的界定和区分是很重要的，因为它们的区别可以告诉我们，语言之间存在着同源还是接触的关系。 “同源词”是两种语言同源的证据，也就是说在两种语言没有分化之前，这些词汇就是原始母语的词汇，两种语言分化之后，这些词汇分别保留在了两种语言之中，于是就有了“同源词”。同源词的发音不一定很近似，但是有着比较整齐的语音对应关系。如汉语各个“方言”（如果抛开硬性认同，可以看作是汉语族的各个语言）之间，存在着发音差距比较大，但是有着比较严整的对应关系的同源词，这就是汉语各个方言都发源于古汉语的语言学证据。又如，壮语与泰语之间，也存在着大量的同源词，两种语言的基本词汇60%以上都是可以找到语音对应规律的同源词，壮语南部方言与泰语东北话之间，基本词汇里同源词比例甚至达到85%以上。这也是壮语和泰语的分化不会太久（拟测表现在1000年以内）的语言学证据。 “借词”是语言之间施加影响和接受影响的表现之一。如日语里，拥有大量的汉语、英语词汇，这些词汇就是从古代汉语和现代英语里借来的借词，不能看成是日语与汉语、英语的同源词。汉语、英语词汇在日语里虽然数量很多（甚至超过了日语本身的基本词汇），但是并不能够看成是日语的基本词汇。日语本身也还保留着大量的基本词汇，与汉语、英语借词没有任何关系。借词的发音，一般会比较接近其借来的语言的原有发音，而且也存在着整齐的语音对应关系。比如，日语、朝鲜语、越南语等曾经受古中国文化强烈影响的亚洲国家的语言里，都存在着大量的古代汉语借词，这些借词的发音与古代汉语的原有发音形式就比较接近。又如现代汉语，也有不少直接借自英语等西方语言的借词，如“雷达”、“克隆”、“拷贝”、“派对”等，但是我们不能把这些词看成是汉语与英语同源的证据。 一般来说，一种语言如果拥有经济、社会、文化上有着竞争优势的人群载体，那么它向别的语言施加的影响力就越大，也就是说它是借词的“输出者”。如古代汉语对东亚国家的大量借词输出，现代英语向世界各国各族语言的大量借词输出。不可忽视的是，现代汉语里，也从现代日语里借来了大量的“日语借词”，如我们已经耳熟能详的“民主”“政治”“经济”“社会”“干部”等，这些词汇看似汉语本身的词汇，但是实际上是日本人从近代开始自己用从中国借去的汉字“重新组装”而成的，近代以来日语借助强盛的国家政治经济实力、汉字文化圈共有的亲和力而向中国、朝鲜、韩国等国家的语言“反输出”了组装后的日语汉字借词。 至于借词和同源词通过什么方式可以去界定和区分，那就是要通过语言学的方法论，特别是历史语言学的原始母语拟构方法论去做了。如果有朋友想详细了解这种方法论，我建议他去报考历史语言学。 说了这么多，可能又都是废话。简单的总结，就是说，越南语存在着大量的古代汉语借词，这些词汇是古代中国向越南施加强烈影响力的一种体现，但是不可以看成是越南语与汉语同源。壮语的情况也是类似的，壮语里不但有大量古代汉语借词，也有大量的现代汉语借词，不过这些词汇不能成为壮语与汉语是同源语言的证据，只能够说明壮语在历史和现实当中，与汉语存在着十分密切的接触关系。 因此，“越南的远祖是中国”这样的提法，从学术的观点看来是无知的，不了解什么是语言的源流，文化的影响。从政治的角度看来，则是一种大国沙文主义的提法，不值得提倡。

沙南曼森

	Lajmbwn贝侬给大家介绍了那么多常识并阐述自己的观点，辛苦了：） 《越南远祖是中国》文中，“至于越南，就是安南民族，它的远祖是中国春秋时代的越国遗民。”——这说法，应不能成立。就算部分越南人的祖先真的来自吴越，也不应得出“越南远祖是中国”这样的论断。 “法国学者沙畹氏说，根据各种历史事实，证明安南民族与中国之越族，血统极相近。”——血统是否“极相近”，不能仅凭“各种历史事实”来断定吧？这位学者如此说话似乎不妥。

luomaren

	很多东西是否只是一相情愿，那还得看看越南人是怎么说的吧! 『...不管大人小孩，谁去上学都只学中国历史，而不学本国史。诗赋文章也要取典于中国，对本国之事则是只字不提。国人把本国历史看成微不足道，论为知之无用。这也是由于自古以来自己没有国文，终生只借助于他人的语言、他人的文字而学，什么事情都受人家感化，而自身无任何特色，形成像俗语所说 “嫌里媚外” 的那种状况...』(陈重金着、戴可来译《越南通史》，1992北京商务)

Lajmbwn

	无孔不入啊。越南人可能是最能够体会僚人对汉文化的感觉的。

壮族万岁

	越南的远祖是中国，这是痴人说梦话。

麻拐

	[这个贴子最后由麻拐在 2003/12/05 05:40pm 编辑] 楼上请注意，中国人与越南人的仇恨，是渊源流长的。 中国人屠戮越南人或越南人屠戮中国人，在上个世纪已经准确表达。 请仔细看清中国士兵背后的爆破筒！只要中国人占领越南人的表面阵地，他们就会无情地把 爆破筒捅进越南军人藏身的猫儿洞。

麻拐

	被中国人打死的越南军人

麻拐

	来自西北少数民族的中国军人战斗在突击越南阵地的前线。

麻拐

	这个小兵很可爱，在突击越南阵地后，统计回撤人员的数目，由于部队来自西北，这里的步谈员好象多是陕西甘肃口音，战士也憨的可爱，让人印象深刻。

麻拐

	受伤的中国战士，摄影师让第二梯队的战士照顾他，他说已经包扎完了。憨厚的西北汉子。

麻拐

	蓝盾行动，中国军人向越南阵地发现突击。