南乡子：古今中外的国家分裂，大都伴随着很大的流血争斗

红棉树

	转载手记：有的贝侬对所谓的“南乡子”感兴趣，想知道他到底是什么样一个人，我自己也不是很了解他这个人，只是从他的一些文章去了解他的一些逻辑和思想。现在特意从一些论坛里转载一些他的文章或某些人反驳他论点的文章，让贝侬们从中揣测出他的思想。 本文摘自中国56民族论坛—— http://bj3.netsh.com/bbs/100299/ @@@@@@@@@@@@@@@@@@ 古今中外的国家分裂，大都伴随着很大的流血争斗 ------ 读张三一言的《国家分分合合是正道》有感 　　　　　　　- 南乡子 - 古今中外的国家分裂，大都伴随着很大的流血争斗。也许对后来的人而言可能有好处，但对于生活在分裂年代的人们来说却如噩梦一般，妻离子散，颠沛流离，无数生灵涂炭很难避免。您举出的宋代就是这样一个很好的例子。民国时期，虽然没有分裂，但各路军阀却各自为政，连钞票都可以自由发行，有很大的自主权，可却是你争我斗，没有停止过。各种灾害，饥荒，苛敛诛求，使得民众苦不堪言，更谈不上国家建设，外敌则更是耀武扬威，乘机加紧分割、掠夺、侵吞中国以及在中国各地培植代理人。所以分裂只会有利于帝国主义，只会有利于某些只图私利的政客以及各列强的代理人。 大国有大国的好处，例如美国，英国，日本等。当然，对于异族通过侵略所建的“大国”，对于一个对大多数的民族实行严酷的民族歧视，民族压迫的“大国”，的确是不要为好。然而现在的中国并不符合这些条件。不明白您为何说中国是大而不当。 无论是苏联还是南斯拉夫，其建国的历史背景，民族构成等等，不用说与种族、传统文化、民族历史不相同的中国相比，就是与美国，英国，德国等相比都有很大的不同。况且苏联与南斯拉夫都是极力宣扬“各民族享受平等权利”以及努力扩大人数较少的民族的自治权利，并极力弘扬各民族的文化传统等。战后的南斯拉夫不仅把国家弄成了可以自由脱离的五个共和国，还极力压制塞尔维亚民族的发展，所以塞尔维亚共和国的经济，国民收入都远远不如克罗地亚、斯洛法尼亚共和国。铁托在1974年还扩大了原本是塞族故乡的科索沃阿族自治区的权利，这正是造成后来科索沃民族冲突的根本原因。而且连塞尔维亚人提及他们古代的民族英雄，穿戴古代的服装，都被严厉禁止。 除了在政治文化经济等方面极力扩大少数民族的权利外，在语言上都是如此。对于以法国、德国为首的西欧一些国家提倡的母语纯种主义并通过这来提高其国民的民族自尊自信的做法，苏联就明确表示了反对，并组织苏联的语言学家进行了批判。苏联、南斯拉夫都极力培养少数民族人才。结果这些“人才”便直接成了鼓吹分裂、制造流血冲突的各民族的领导阶层，连其民族的语言都不用费时间去培训，因为联邦时期不但培养了一大批语言人才，连给各民族学生授课采用的都是该民族的语言。南斯拉夫联邦的各共和国的电视报纸等媒体，用的都是各自共和国内“共和民族”的语言文字，所以若不懂各“共和民族”的语言，就无法通过媒体完整地了解各共和国的实际情况。其实，19世纪末20世纪初，克罗地亚与塞尔维亚还以他们拥有共同的语言因此是一个民族为由而倡导建立一个国家。 正是这样的民族政策才使这两个国家内部的隔阂越来越深，才使少数民族的民族意识越来越强，而在民族问题尚未解决、经济上又一塌糊涂的情况下却又突然实行制度变更，采用了西方的民主自由体制，结果造成了它们的快速解体以及后来的内战而不是因为“独裁专制”。 另外，小国有小国的不利之处。例如锡金太小所以才会被印度吞并。至于非洲美洲亚洲等众多小国，他们的悲惨处境众所周知，毋庸多言。 “国人有没有分裂国家的权利，是和国人有没有推翻政府的权利、有没有改变国家制度的权利是同一性质的问题。”这句话不对，并非是同一性质的问题，因为这与把政府等同于国家本身的做法一样有着明显的逻辑概念上的错误。 而且，这里的“国人”意义不明。若大多数国人认为国家该分裂，那也许还有道理，因为大多数人的意志难以阻挡，可若只是极少数人的主张，那么很难说这就能成为“国人分裂国家的权利”，按民主的原则，少数也必须服从多数。 因此，古今中外的国家分裂，大都伴随着很大的流血争斗，并非什么正道。 一旦分裂，要再合起来是很难的，若不借助武力，再统一的可能性几乎没有。罗马帝国分裂后至今已经过了千百年，可欧洲还是没有再次统一。上个世纪初伊斯兰的奥斯曼帝国分裂后，土耳其等国也是民主国家，可至今也没有统一。 现在的欧盟不是一个统一国家，而且是在各国发展到了相当程度之后，出于经济利益、政治利益的需要（包括与美日的对抗），经过长时间的整合才建立起的一个“联盟”，离国家的统一差太远。而且欧盟中没有一个国家的人口和政治经济军事文化的实力远远超过其它国家，这就为联合提供了基础。这有点像中国战国时期的合纵联横。 无论是苏联还是南斯拉夫，其分裂都是在实行“自由民主制度”之后，因此“自由民主以后还有可能出现再统一的可能”是没有道理。当然以后局势将如何发展，就谁也无法预料了。可同样，谁也无法预料一个统一的中国今后就发展不了，就不会成为一个世界上举足轻重，人民生活富裕的大国。 中国的民主建设，与台湾的统一没有必然的矛盾。中国民主了，大陆的民族主义思潮不一定就会削弱，而台湾的独立势力更不会因此而自动消亡，倒是相反的可能性更大。这只要多看看有关台湾的资料就应该有所体会。 因此，古今中外的所发生的事实表明“若真个分裂了，在富强自由民主下的大陆会和台湾再度统一”只不过是一个美好的愿望而已。说的严重点，不过是一个借机鼓吹台独有理，希望大家支持台独的一个漂亮的、却难以兑现的许愿而已。 至于维独蒙独藏独，说实话，要不是外国势力的支持，某些民运分子的同情以及因此产生的过度渲染，再加上某些政策的不妥的话，那就实在难以成什么气候。至于香港，恰恰是在被称为“专制”的时代收回的，要说港独真能实现，那也只能在“民主自由”实现之后才有可能，犹如苏联、南斯拉夫那样。当然现在根本就不存在的闽独琼独满独，到“民主自由”实现后也许也会出现。这也说明所谓的专制导致分裂，民主自由反而能促进统一的观点根本就站不住脚。 即便是实行民主自由体制，可西方各国的制度各有千秋各有长短，采用哪种制度才有利于中国也是一个很难的问题。一个国家的体制不能像做实验那样，失败了还能重新来过。民主自由有很多好处，但实行起来就不那么容易，还必须考虑到中国的现实。不用说国内有不少人连基本的爱国爱民族的情操，基本的道德观，守秩序守法律的现代意识，最低的社会公德心都没有，就是到了西方社会还有不少人通过各种手段做出种种违法的事情。在这样的情形下，一旦照搬西方的民主体制，只会变成比菲律宾等更糟糕的国家。 无论是最早实现国民国家、提倡民主平等自由博爱的法国，还是日本德国，都经历过由政府主导的关于国民意识和爱国主义精神的培养的漫长过程，而且很长时间全体国民并未享受到“民主自由”。连选举权也只局限于拥有一定财产资格的人。占法国四分之一到三分之一的“国民”的语言都被严格限制，日本的“扑灭方言”运动更是如火如荼过，尽管这些国家的人口、民族数都比中国少很多。就是不少自由派人士所向往的美国，很长时间，也并非所有人都能享受到美式民主自由的光芒雨露。黑人自不用说，就是白人，占了一半的妇女很长时间连选举权都没有。 因此，中国若在没有相当长时间的“训政”，在提高民众的素质和培植国家民族的意识方面没有作一番扎扎实实艰苦的努力就贸然实现“民主自由”，那么只会重演二十世纪上半叶的历史而已。这样的“民主自由”和由此引来的分裂，还是不要为好。而且也难以获得中国大多数人的支持。 我觉得不少主张“民主自由”的人不但对东西方各国的历史文化传统缺乏了解，对各国的制度（无论是发达国家还是发展中国家），各国国民的心理状态及其素质等等也缺乏基本的了解。所以总觉得这些人说出的话与现实偏离较大，不但很难为中国带来繁荣昌盛，很难为大多数中国人带来和平、幸福的生活，还很有可能招徕内战，让中国再次回到任人欺凌，民不聊生的日子里去。

红棉树

	转载手记：以下是张三一言先生对南乡子的反驳文章，有兴趣的贝侬也可以比较这两篇文章，也许可以进一步磨练自己剖析社会的目光。 本文摘自中国56民族论坛—— http://bj3.netsh.com/bbs/100299/ -------------------------------------------------------------------------------- 统合伴随流血和强迫同化（回答南乡子） 张三一言 题解，我的题目《国家分分合合是正道》和内容都是中性的，即国家的分与合的价值是相等的，都是常态。分与合的福或祸没有必然的关系。南乡子的题目《古今中外的国家分裂，大都伴随着很大的流血争斗》是有明显倾向性的，即合好分坏。 南乡子说：「古今中外的国家分裂大都伴随着很大的流血争斗」，这符合民主及现前的绝大部分事实，但不完全符合民主普世后出现的大量新事实，例如芬兰瑞典、捷斯、加拿大、澳英、美国波多里各、苏联解体等等。所以断言分裂伴随着大流血是片面之词。 还有另一个片面，分裂确是可能伴随着流血，但统合伴随的流血不会比分裂少！ 请问由周天子起的一小块地方到元清时的庞然大国的广阔强域是征服得来的还是像有些大汉族主义者说的是周边民族自愿自觉请求加入得来的？在征服时，被征服的民族用不用付出「各种灾害，饥荒，苛敛诛求，使得民众苦不堪言，」的代价？请将心比心换个位置为被征服民族想想！ 成吉思汗大统一、爱先觉罗氏大统一有没有伴随着很大的流血争斗？在原国家的我们汉族和其它民族在异族大统一进程中有没有付出「各种灾害，饥荒，苛敛诛求，使得民众苦不堪言，」的代价？在绝对统一的内部，例如毛统治时的大跃进饿死三四千万人，这数字比百年来因分合而死的人还要多？这笔帐又怎么算？是分裂的罪过吗？若三十年前中国分成了三十多个国家，一个毛泽东不可能把三四千万人饿死。 很明显，用伴随流血来断定国家分裂非正道是片面的，因为用同样的标准也可以判定国家统一也会伴随着流血而成为非正道。我所说的分分合合是正道，意思是指这是历史的常态，人们都习以为常地接受了的现实。有谁能否认现在是五十年前那个国家的分裂状态？这种状态你不接受也得接受。 有谁不接受这种现状即正道，只有和平恊商解决和战争解决二途。我追求的是和平决解反对一任何为统或独的首启战事。 所以正确的说法是：古今中外的国家分裂和统合大都伴随着很大的流血争斗，但在现代民主普及的地方国家的分合大多都以依法与和平地进行的，故没有伴随着动乱和流血的斗争。仅因为如此，如果你希望国家好，人民好，要排除因分分合合伴随而来的流血斗争，那么，争取中国民主化才是正道。有些主统的大汉族主义者谴责分裂伴同流血的同时，另一方面又鼓吹武力攻台，可见他们并不怎么在乎人民流不流血的。 同样在大国和小国的问题上，我明明说的是大有大好大有大坏，小有小好小有小坏，但南乡子只强调大国之优小国之劣。到底谁看问题公允全面，你自己衡量去。 南乡子强调汉民族主导的国家不应像苏联那样以平等对待少数民族，特别是在文化和语言文字方面，应学法德日等国的母语纯种主义，强迫同化国内少数民族，令其溶于占绝大多数的汉民放之中，以达到统一的目的。 这样明目张胆以大压小以强凌弱的同化思想是不是大汉族沙文主义，是不是一种法西斯思想，真值得人们研究。 好吧，就请南乡子们站在汉民族立场上想想。请回味一下我们汉民族被迫留条狗尾辫子是一种喜悦的感觉还是痛苦的感觉？南乡子好像和我一样是客家人，那么在元朝时，我们的祖辈是第四等民族了，回味一下，好受吗？再说我们的几百万汉族同胞，被印度尼西亚大民族依照南乡子思想同化掉了，现在印度尼西亚的年青华人连唐人话都不会讲了？马来西亚正步印度尼西亚后尘实行消灭华文强强迫同化的政策，请问我们应支持还是反对？我们的同族同文化的琉球人现在在南乡子赞许的日本强迫同化政策下被同化了，我们现在还是汉民的人感到高兴不？面对我们骨肉同胞如此遭遇，请问我们应有甚么感触？欢呼雀跃？痛苦无奈？ 如果有人回答印（尼）马汉族华人罪有应得，鬼叫你去当少数民族！对这样的大族沙文主义，我有话也不想说。 如果有人回答说别人用这个办法对我民族是错，我用这个办法对待其它弱小民族就是天理。我真无话可说了。 我想说的是民族高压是可以溶解某些少数民族的，这在汉族螎合史中有大量的史实。但古今中外都有相反结果的史实。而在通讯发达地球缩小民族觉醒的今天用强迫同化的手段去达到统一目的，大概反效果机会会大一些。 我们应该看到世界上既有因尊重和发展少数民族文化而强化民族意识导致分裂的事实，也要看到发展少数民族文化而达致统一团结的事实，例如瑞士、美国、欧盟等。还有另一方面的事实，同化了的其它民族，甚至是同一民族也会要求分裂独立的，例如印度尼西亚的亚齐中国的台湾等等。 我想目前要解决异民族或同民族的分分合合带来流血斗争问题是极困难的事。是不是可以这样做： 第一是保持现状，既分者分之，即合者合之．但不论是在分在合都要彼此尊重对方，尤其是最易伤害别人感情的宗教、文化习惯、语言文字方面要充分尊重。 在第一点做不到时第二点是，分也好合也吧都要在和平中进行，反对用武力镇压要独立的民族，也反对武装分裂活动。要做到这一点就要促进中国的民主进程，以民主的方法解决分合问题。 在分合问题上，国家利益并不是最重要的，最重要的是人的福祉与权利。我们不宜定下国家分或合是绝对不可讨论的，即绝对神圣原则的条条。只要是符合百姓的福祉和权利，按照人们的意愿行事，而且是在和平中行事。所谓分所谓合都是无关重要的问题。 我说「国人有没有分裂国家的权利，是和国人有没有推翻政府的权利、有没有改变国家制度的权利是同一性质的问题。」没有甚么错。我说的同一性质不是指政府、国家、制度之间是不是同质，而是指不管你是国家还是政府、制度都应以人民的意愿为依归。即政府、国家、制度怎么样，是甚么，都是由整体百姓的意愿决定这一个同一性质。 在这里「国人分裂国家的权利」，当他们是少数时，他们有发表分裂意见的权利，当他们是多数时，他们有决定分裂的权利。同理，当主统是少数时，他们有发表统一意见的权利，当他们是多数时，他们有决定统一的权利。 现在有人说要公投就让全中国十三亿人民公投决定是不是台湾可以独立。这个我完全同意，所以我力主台湾和大陆都举行台湾统独公投。但在公投前必须做到让中共和他属有的八个“民主”党派到台湾去自由地宣讲他们统一的理念利害关系；也让台湾各自独立的党派到大陆去自由地宣讲他们独立或统一的理念和利害关系，在人民得到自由而充分的讯息和观点后自由而独立地去投票。 当然台湾独立应由台湾人决定还是应由全中国人决定，简单多数决定还是要百分之八十五决定，是另外可以讨论的问题。 我不明白土耳其为甚么非要恢复为伊斯兰的奥斯曼帝国不可？为甚么非要再建苏联或大南斯拉夫不可？难道大统一的奥斯曼、苏联、大南斯拉夫就一定比现在的土耳其或其它分立的国家好？其实在南乡子脑子里有一个牢不可破的神圣观念：统一绝对好。在这样的观点之下，人们的福祸权益是无关重要的，所以不在考虑之列。正是这种大统一的思想导致在进行大统合过程中伴随着流血斗争。 这种大统一思想不但要求大统合，而且要求快统即统，这表现在对欧盟的统合慢且还没有成为一个统一的国家而不耐烦的情绪上面。为甚么不可以听其自然，让统合缓进恒行？ 对统一要快马加鞭，对民主要停止前进。人们要用民主原则来解决分合问题吗，他来个中国民主就是菲律宾化来吓你。只相信专制政权的武力，只迷信民族压迫的手段，在这样的观点指使下，「提高民众的素质和培植国家民族的意识」，相信培植出法西斯民族主义的可能性大于一切，只能是中国人民的祸根。 南乡子认为：「我觉得不少主张“民主自由”的人不但对东西方各国的历史文化传统缺乏了解，对各国的制度（无论是发达国家还是发展中国家），各国国民的心理状态及其素质等等也缺乏基本的了解。」我认为这个批评多少是有道理的。我同样希望南乡子在主张强行螎合各少数民族之前也能“对少数民族的历史文化传统多些了解和同情，对各民族的诉求（无论是要求独立的还是没有要求独立的），各民族的心理状态及其素质等等也多些了解。”】 【南乡子说：「至于维独蒙独藏独，说实话，要不是外国势力的支持，某些民运分子的同情以及因此产生的过度渲染，再加上某些政策的不妥的话，那就实在难以成什么气候。」我想这话是有道理的。要知道同样理由是：“至于中国今天的现代化，说实话，要不是外国势力的支持，某些民运分子的同情以及因此产生的过度渲染，再加上清政府某些政策的不妥的话，那我们汉民族今天实在还理应拖扫地的长办随地跑。” 我要问的是这种“要不是”是不是不个必要之恶？也想问一下不知道南乡子有没有办法排除这个“要不是”？如果没有人有能力排它，我们与其埋怨这些“要不是”，不如面对现实去想办法解决问题。于是问题又回到了老话来了，解决问题用强迫民族同化还是用尊重民族权利政策，是用和平民主的方法还是用强权暴力决解的手段？ 大家想想看？

wangbingye

	老兄，事情没有这样简单。现实是残酷，很多人认为只要建立使国家间经济要素自由流动，把中国分裂成几个小国反而有好处。建立国家间经济要素自由流动的体系是需要一个权威的经济裁决机构如欧盟的央行和委员会，从一个统一的国家分成一群小国化首先反应的就是矛盾和冲突。在冲突动荡和利益分配争执的情况下这种机构是不可能建立或建立起来也是虚有其名。欧盟的发展的基础是其本身的文  的同质性和经济社会发展的成熟性，中国的经济社会如果已到欧盟那种水平，许多问题就已经解决根本用不着来分裂（到不了那一步，分国必将引起战乱---即使是苏联那样和平的解体，其在一个国家内的资源争夺的矛盾在国内可以和平解决，成为两个或几个国家往往会演化武力争端如亚美尼亚和阿塞拜疆）。而且欧盟本身的发展也不是停留在现在这种状况，而是逐步朝着统一联邦制国家的方向挺进。  所谓的超国家安全体系也是不现实的，在当今这样一个海洋的时代，领海和海洋的经济权益经常发生争执，作为超国家安全体系对此的反应是不统一而且缓慢。作为一个整体国家所有海洋权益，在分裂后将大面积的缩水。就以钓鱼岛为例，不要说中国分裂成20几国家，就是如李等灰所言分裂成七个。也没有哪个有实力和日本竞争钓鱼岛--这将是70万平方公里的领海啊！还有南沙，西沙等。事实上所有中国分裂后的小国都被围困在大陆上，你的政策必须迎合地区主导强国如日本等国的利益，否则随时可以封锁你的海上生命线或则推翻你的政府-巴拿马和最近的玻利维亚军事政变都明确告诉你这个问题。别个地区或国家爆发事变时，影响到你的经济利益和公民安全时，你反应只能是软弱无力的。如在四次中东战争，很多国家的货轮都会受到攻击，只有美国和苏联没人或很少攻击。现在的前苏联加盟共和国他们的国际地位呢？曾经一个在澳洲的格鲁吉亚人在他作为苏联人和格鲁吉亚国人所受到的待遇完全是两回事。  统一的中国，如果富裕了，一定会被美国等国家围堵，因为这样侵害了它的利益，和他竞争，它是不会愿意看到的，所以要防止我们富裕，有人这样认为所以分成小国即使富裕了美国也不会受到威胁来遏制我们！可是为什么美国会害怕统一的中国富裕了会和他竞争呢？世界霸权吗？那么现在的世界霸权到底控制的是什么呢？谁都知道是经济利益和经济资源，要知道世界的经济资源总体上是有限的，如果原来很穷的那部分国家或人富裕起来，将会使另外一部分的国家或人所获得的资源减少。我记得曾看过国际战略研究所的一个报考，上面计算过如果中国的人均GDP增长两倍，那么欧美为了获得维持现有生活水平的经济资源如能源等，将多支付10%的成本。如果中国到了美国的平均水平呢？所以不仅仅是统一的中国将受到遏制，分裂后的中华各国只有一条路那就是拉美化成为世界强国的经济附庸国，要想富裕那是不可能（或许其中的少数一两个能够发展起来）。  自由主义者总是认为只要经济中有你有我，就可以避免战争和冲突。他们忘了世界并不是一个无穷无尽的宝库至少在现在来说是这样，人口的增加和资源的有限性是一个矛盾的话题。不要妄想世界的富翁愿意降低自己的生活水平，来使你们富裕起来。  并不是统一绝对好而是现实中各国为了本国人民的发展所需要的资源进行的斗争，世界没有绝对的民主和自由--对于一个社会来说，自由并不是一个不受约束无限制的行为。当民主斗士美国在联合国受到多数国家反对时，他的总统和国务卿便吵要消灭联合国的多数暴政--以各种手段拖欠联合国会费。西方对待国际政治的原则几百年来，一直未变--丛林法则，在西方彻底击溃曾经能够挑战他们的共产主义后，在还没有出现对手的情况下，立刻丢出文明冲突论--对异质文明进行遏制。也许现在还看不到，但到了世界人口尤其是第三世界人口过度膨胀严重威胁西方利益那天，淘汰落后种族人口论也就而来。

sunqin

	LBHIDDENLBHIDDEN张三一言先生，我赞成您的观点。

山魂

	类似这种争论还在持续，这也算是思想上的一种解放吧。家园鲜明地拥护党的领导和国家的民族政策，反对一切形式的分化活动。