“骆越古都”与“历史的辉格解释”

沙南曼森

	我更关心先秦时期岭南地区大范围长距离的人员交流、货物运输、信息传递是如何实现的。水路自然是首选，但当时应该是自给自足的社会，如果没有兵役和税赋也没有频繁的贸易活动，发达的水路交通在岭南有没有必要、有没有可能呢？从地图上看，武鸣县陆斡、罗波、马头一带背靠大明山、面朝武鸣盆地，易守难攻，可建设军事基地，但当年岭南没有大的战争威胁，“都城”为什么不选在现武鸣县城或南宁市区这样水路交通便利的开阔地方呢？如果真有一个“方国”的都城建在那里，那么我们是否可以认为这个“方国”的管辖范围不会太广，很可能不会大于现在的武鸣县呢？

粤西土著

	大胆假设，小心求证。 骆越古国，作为一个“国”，其形式跟现在的“国”大不一样。古代方国，其组织构建还是一个说不清道不明的问题。至于“国都”，该怎么理解呢？按照文明起源的几大件，如高大城墙、监狱、文字、大型建筑物、公共宗教遗址等来看，骆越古都的“都”可能还存在很多欠缺的地方。不过，具体情况要具体而定。比如说，匈奴文明它就有很多东西不具备，你能说它不是文明？ [此贴子已经被作者于2009-4-23 15:21:12编辑过]

粤西土著

	我倾向于这样一个观点：骆越古国的文明，其发达程度有待于研究；骆越古都的“都”，形成的规模、发达的程度也有待于研究。很多文明的证据，由于历史原因被湮没，这层因素也要考虑到。 说“骆越无国”，因此也就是“骆越无都”，这也是一种理解。不过，秦代之前，骆越真的是一盘散沙乎？如此，陆续出土的骆越文明又是哪里来的呢？而且，退一步说，骆越即使没有形成发达的国家制度，但是超越部落联盟之上的部族管理机构总是有的吧？ [此贴子已经被作者于2009-4-23 15:22:21编辑过]

土著虎尾

	中国学者蓝日勇（2007）曾经提出过异议，在他著的《骆越无国论》一文中，他从历史文献记载、元龙坡和安等秧山等墓地所反映的社会状况、城防设施的缺乏等角度，论证骆越族还没有建立起国家组织——什么叫国家？古代的国家是什么样子，你俩怎么看？

土著虎尾

	可事实往往会背离人们当初的美好意愿，尤其这个意愿是带有臆想成分的一厢情愿时：它没有科学的事实作为依据，如历史文献记载（文献不足征甚至没有文献），或者考古器物等做支撑，而更多地是带有臆想的成分甚或是捕风捉影式的胡说——言外之意，只有楼主和蓝日勇才不胡说。

沙南曼森

	中午对比了两份地图，觉得陆斡、罗波还是比较开阔，环山面水的马头才适合建设成军事要塞。武鸣县两江镇也适合建设成军事要塞，而且规模可以比马头镇大许多，缺点是两江镇比较偏，不利于对外联络。

称最

	可惜没看到楼主的发言

汉化壮

	QUOTE: 以下是引用度莫在2009-4-23 18:30:45的发言： 据说文字、青铜器、城邦是一个国家文明的标志。    西方人有西方人的标准。东方的历史也可以有自己的特殊性。    埃及目前就没有发现古“城”的遗址，不能因此否定古埃及文明。 [此贴子已经被作者于2009-4-23 19:00:58编辑过]

汉化壮

	QUOTE: 以下是引用沙南曼森在2009-4-23 12:23:01的发言： 但当年岭南没有大的战争威胁 墓葬的出土文物中，青铜兵器是位居前列的。

汉化壮

	QUOTE: 以下是引用沙南曼森在2009-4-23 18:04:41的发言： 中午对比了两份地图，觉得陆斡、罗波还是比较开阔，环山面水的马头才适合建设成军事要塞。武鸣县两江镇也适合建设成军事要塞，而且规模可以比马头镇大许多，缺点是两江镇比较偏，不利于对外联络。 作为防守，“偏”比“阔”好些。 宋朝的侬智高，不是败在“偏”的昆仑关群山，而是败在昆仑关山下“阔”的五塘镇小平原。

度莫

	据说文字、青铜器、城邦是一个国家文明的标志。

冷浪

	没有吗？可是我们这里出一个青铜编钟

maniachhz

	QUOTE: 以下是引用粤西土著在2009-4-23 10:24:57的发言： 我倾向于这样一个观点：骆越古国的文明，其发达程度有待于研究；骆越古都的“都”，形成的规模、发达的程度也有待于研究。很多文明的证据，由于历史原因被湮没，这层因素也要考虑到。 说“骆越无国”，因此也就是“骆越无都”，这也是一种理解。不过，秦代之前，骆越真的是一盘散沙乎？如此，陆续出土的骆越文明又是哪里来的呢？而且，退一步说，骆越即使没有形成发达的国家制度，但是超越部落联盟之上的部族管理机构总是有的吧？ [此贴子已经被作者于2009-4-23 15:22:21编辑过] 赞同.