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“夏商周断代工程”争议难平

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发表于 2011-11-2 17:20:00 |只看该作者
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以下是引用lw109在2011-11-2 11:09:01的发言:

“请找有不同看法的学者”

不同的学者看法有两类,一类就是扣政治帽子,完全否认工程的意义

另一类主要是对部分甲骨文、金文的释读有疑问,对商周各王的断年有意义

所以说,还有不同的看法嘛


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发表于 2011-11-2 21:10:00 |只看该作者
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发表于 2011-11-4 15:06:00 |只看该作者
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以下是引用lw109在2011-11-2 21:10:00的发言:

“请找有不同看法的学者”

不同的学者看法有两类,一类就是扣政治帽子,完全否认工程的意义

另一类主要是对部分甲骨文、金文的释读有疑问,对商周各王的断年有意义

所以说,还有不同的看法嘛

第一类不同看法根本不用管它,就是屁股决定脑袋而已

第二类看法才是真理越辩越明

而且现在的断代工程确定的不过是武王伐纣的年代,最新的考古成果则是郑州的商代早期城池的发掘,可以说方法正确,态度严谨。

如果方法正确,态度严谨,就没有那么多人不认同了。


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发表于 2011-11-29 09:07:00 |只看该作者
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以下是引用lw109在2011-11-16 12:41:45的发言:
古学大家李济的《安阳》一书http://www.ranhaer.com/thread-17319-1-1.html

这构不成“夏商周断代工程”的争议,而像马车还有一些青铜兵器能说明什么。

百花齐放,允许有不同的声音存在


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发表于 2011-11-16 12:41:00 |只看该作者
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发表于 2011-11-13 16:28:00 |只看该作者

夏朝的历史和考古困境 作者张四维

http://www.ranhaer.com/thread-17320-1-1.html

随着二里头等“先商”遗址的出土,有关《史记》所载中国第一个朝代——夏朝的争论也日益热烈。尽管这种争论已经持续了将近半个世纪,但就争论水平来说,这些年来并无大的提高。除了某些技术环节之外,正方和反方仍然是各说各话,全无任何思想交流可言,更不用说能够说服对方了。这实在是有点悲哀的。

我一直是坚定的“二里头=夏”理论的支持者。最近一段时期来,我因为工作的原因,去了几趟山西南部和河南北部,趁工作之余前往几个博物馆和研究机构,有幸和当地的研究人员就这一问题略作交流,结果深深地触动了我的固有思想。这并不是因为他们有了什么惊人的新发现,获得了什么关键证据,而是方法问题。

这场争论的根源不在证据,而在方法,在思维模式。夏朝有无争论的正反两方都不应该为此承担责任。

绝大多数人(包括不久前的我)都把夏的问题和百年前商的问题简单地等同起来了。在甲骨文尚未被学术界“发现”之前,国际上也曾经怀疑过商朝的存在。结果我们发现了甲骨文,发现了殷墟,商朝的存在就成了无人可以怀疑的事实。夏朝的证明应该也是这样:发现文物——发现城市遗址——破译文字——证实并完善古籍的记载。夏朝的证实过程难道会与此有什么不同吗?

绝大多数人(包括不久前的我)都会回答:没有什么不同。
绝大多数人(包括不久前的我)可能错了。

因为夏朝和商朝完全不同,夏朝和商朝之间的区别,远远大于商朝和周朝之间的区别。

而且,国际和国内学界对夏朝的质疑,与他们的前辈对商朝的质疑貌似相同,性质却很不一样。

质疑夏朝存在最有力的证据(虽然极少被提起),正是来自殷墟甲骨文本身。
殷墟甲骨文根本就不承认夏朝的存在!

甲骨文已经被破译了一千余字,其中没有一个字可以被确定为“夏”。有些学者怀疑某些未被破译的甲骨文是“夏”,但是未受广泛支持。就目前已经基本确定的甲骨文来说,不仅没有“夏”字,也没有“冬”字。只有“春”和“秋”两字。这就很好地解释了先秦中国编年史书为什么经常叫《春秋》——甲骨文里没有“夏”和“冬”两个字,说明商朝人只有“春”和“秋”两个季节,每个季节6个月,两个季节就是一年。不仅商朝人如此,和他们同时期、同纬度的苏美尔人也是如此:在此纬度区间内,气温要么热,要么冷,一年两个季度足够了。不热不冷的过渡期很短,没必要为1个月专门设季度。

当然,也有人认为商朝人有四季,但不用“春”“夏”“秋”“冬”表示,而是用另外的字,在这里就不讨论了。
按照《史记》等古籍的记载,商朝的开国之君是汤,也叫汤武王,在甲骨文或其他古籍中也被叫做“大乙、天乙、咸、唐、成汤、成唐、烈祖”等等。

在甲骨文里,汤武王根本就不是商朝的开国之君,最多也就是一个“发扬光大”的中兴之君,类似于清朝的乾隆。

汤武王难道不是推翻了暴虐的夏桀,从此得到各地诸侯的尊奉吗?

很遗憾,甲骨文卜辞对汤武王的歌功颂德不少,但就是没提到他曾经打败过“桀”,推翻过“夏”。甲骨文里不仅没有“夏”这个字,也没有“桀”这个字,甚至连可以怀疑的对象都不存在。

如果严格按照甲骨文的记录来厘定中国历史的话,自五帝时期之后,中国就只有一个王朝——神圣的、伟大的、千年一系的——商朝。这个朝代从五帝之一的帝喾(帝俊)开始,绵延1300年左右,也就是大约从公元前24世纪到公元前11世纪,而不是传统上认为的从公元前16世纪才开始。

但是,如果商人故意曲笔,不写自己曾经臣服过的夏朝怎么办?
从帝喾(帝俊)开始,直到汤武王为止,大部分商人领袖都称“王”:子契(玄王)、后土(“后”比“王”还要高一个级别)、王亥、王恒、上甲(微),等等。

反之,曾经臣服于商朝的周人则直到周文王末年“三分天下有其二”时才敢称王。这就证明这些称王的商人领袖从未臣服于任何势力。

《史记》等古籍也并未说过商人曾经臣服于夏朝。

商人曾经臣服于大禹,倒是确有其事,甲骨文里也多次出现“禹”字,顾老教授据说还因此讲过“大禹是条虫”(这个传说大概是瞎编的,顾的原话是说“禹”字和虫有关,并进而推论出当时流行虫/蛇崇拜等等,这倒是很明显)。
“禹”是受商朝人崇拜的,但他的后裔呢?

似乎根本没什么出息,始终被商人压过一头。

从《史记.夏本纪》就可以看出,五分之四的篇幅都在说大禹,剩下五分之一说他的后裔。四百年内他们就干过这点事,而且怎么看怎么像编造的,因为它和《商本纪》的情节太相似了:

夏启建立夏朝之后,夏朝总共出过3件大事,即有过氏灭夏、少康中兴和夏桀亡国。前二件事可以合并为一件,它与有易氏杀害商王亥,尔后王亥之子上甲微在河伯的协助下攻灭有易氏(极可能就是《尚书》里所谓的“有扈氏”),为父报仇的情节异常类似,甚至连时代也基本相同(公元前19世纪左右)。

夏桀亡国的过程似乎有许多细节,可是又都与商纣亡国的故事如出一辙:国王年轻时有才气,立过功劳,然后骄傲自大,沉迷酒色,宠幸邪恶的王后和几个坏蛋,诸侯甲劝谏被害,诸侯乙先被囚禁,然后被释放,诸侯乙仁义明德,吞并邻邦,最后讨伐国王,国王一战而败,都城不守,战争就结束了,王朝就更迭了。除了个别细节之外,它们一模一样。
难道一个绵延了四百多年的王朝,就留下了这么点历史故事吗?甚至民间传说也很少,而且百分之九十以上都是说大禹的。看来,就连古代的说书人和听众也对夏朝没什么兴趣。

另外,殷墟也不是商朝的开始,而是只代表着商朝的晚期。各种古籍都记载,商朝曾经多次迁都,而安阳殷墟是其中最后一个都城。所以,年代比殷墟更早的二里头遗址完全有可能是商朝前期的某座城市,因为商朝在公元前16世纪以前就存在着。这也是几十年来最被怀疑的一种可能性。也不能排除它是另一个方国,例如传说灭夏的有穷氏部族的城镇。

总而言之,按照甲骨文的记载,夏朝是不存在的,或者说是不被商朝人承认,而只被周人承认的。按照《史记.周本纪》记载,周人的祖先一直在夏朝当官,后来看到夏朝衰败,才从山西西南部迁徙到陕西去自立山头了。周人对夏人感情深厚,倒并不意外。

有夏禹,无夏朝,这似乎很难以理解。如果说少康、夏桀等夏朝君主都是后人凭空编造的,似乎更难以接受。我们不妨从另外一个角度来审视这段历史。

古籍说夏朝虽亡,但其核心部族并未衰亡。一部分人跟着夏桀流放到鸣条,另一部分人跟随王子獯粥北上,其后代就是匈奴。商朝武功赫赫,对外扩张不断,不会和这两支夏人的后裔失去联系,特别是此后日益强大的匈奴人。许多证据都显示,夏朝其实也没有在公元前16世纪灭亡,而只是转移了阵地。不少考古学家都怀疑,夏朝的后裔便是商朝的劲敌“土方”,也就是《诗经》中所谓夏禹开创的“下土方”。直到武丁时期,土方对黄河流域的威胁才基本上被消除。

真正的学者毕竟是非常严谨的,和我交流的几位老先生便是如此,他们严谨到不可思议的地步,所以虽然有许多有趣的观点,却不肯把它们写下来。实际上,反对将陶寺、二里头等地陶符称为“文字”的主要反对意见并非来自国外,而是来自他们。也许再过几十年,下一代中国历史和考古大师们考证起来会比较大胆一点?

大胆假设,小心求证向来是广受推崇的学风,我没有本事小心求证,只能在这篇小文的结尾作一大胆假设:
大禹死后,他的事业迅速瓦解,各个邦国虽然在文化和经济上仍相当近似(与春秋时期相仿),但在政治上却各行其是,而商人更日益强大。商王上甲微攻灭有易氏之后,已成为黄河流域的头号霸主,汤武王更是在短期内吞并了大量邦国(《诗经》所谓“昆吾夏桀同日亡”),将商朝推向鼎盛。但是,夏人并未被征服,一部分西迁陕西,成为周人,另一部分北上山西、河北和内蒙,成为商朝的劲敌“土方”,与商朝形成了南北朝的关系

因此,从商朝人的观点看,夏朝并不存在(因为他们只承认大禹的领导地位,一位君主总不能算是一朝),在商朝谈论夏朝属于叛国行为,在土方谈论商朝也是如此。武丁战胜土方之后,周人不得不接受商朝的统治,但仍然不时地反弹,最终联合各个反商势力将商朝灭亡。从这个意义上讲,历时13个世纪之久的殷商天下,或许始终笼罩在它不愿承认和谈论的“夏朝”阴影里。

归根结底,夏朝究竟是有,还是没有,恐怕并不只是一个学术问题,而主要是一个政治立场问题。
人,毕竟天生就是政治动物。

[此贴子已经被作者于2011-11-13 16:29:52编辑过]

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发表于 2011-11-13 16:30:00 |只看该作者

古学大家李济的《安阳》一书http://www.ranhaer.com/thread-17319-1-1.html

殷墟头骨之谜

殷墟中出土了大量殉葬坑,坑内埋葬了大量尸骨,据猜测为“奴隶殉葬”之用,但李济先生的在《关于殷商人的体质人类学的评述》里,介绍了杨希枚先生对殷墟人头骨的测量结果:

第一组头骨为古典的“类蒙古人”种,与布略特人相似。举例30具。
第二组头骨为“太平洋类黑人”种,与巴布亚人相似。举例34具。
第三组头骨为“类高加索人”种,与英国人相似。很少,仅举例2具。
第四组头骨为“类爱斯基摩人(Q系)”种,举例50具。(也即蒙古大人种下的北极类型
 
第五组头骨为无法定类型,举例38具。

李济先生接下来分析了这个测量结果的意义,他认为其中的二、三组的人骨都是商朝的敌人,不能代表商族,其人种特征与卜辞所反映出的羌方、鬼方、土方的位置相合。最后的结论是:“很早以来,华北平原是许多不同民族的支系汇集的地方,而原始的中国人群就是部分地由这些民族集团融合而成的。虽然如此,我们应当记住,在这些支系中占优势的无疑是蒙古人种集团。”

到目前为止,已经有若干个商墓中的遗骨经过DNA分析,但是结果却没有公布。从骨骼形体学分析,商墓中有各种亚洲人和白人遗骸。殷商统治者王室Y-DNA单倍体型到目前仍未公布,也许是结果不好公布。有人推测或与在中东失败后的东进苏美尔人有关



李济其实在“中国文明西来说”和“中国文明本土说”中非常为难。

如果我们能找到夏朝文明或者更早的文明遗迹和确切的物证来印实“中国文明本土说”的话,疑点不难自破,但是迄今为止,我们拿不出能得到专家认可的商朝以前的物证。 如果殷墟时代的辉煌是凭空突然出现的,倒是不难解释为何其器物等等均带有欧洲中亚青铜时代的痕迹。因某种原因东进的一支文明,一路上势如破竹,不仅挟裹了各个地区不同人种的人民,还剿灭了中国本土的原住民。这次融合,造就了中华民族的雏形。


(1)殷墟盛器之谜

李济指出:殷墟侯家庄帝王陵墓HPKM1001大墓椁顶一种“肥遗”怪兽图案,和另一种在木雕残片中发现的母题是一对老虎的图形,考证都渊于美索不达米亚。

(2)殷墟车马之谜

中国古代,两轮大车其型式跟巴比伦遗物上的图画并无差别。而巴比伦的两轮大车,是公元前三千年的事,其时代比殷墟要早。另外龙山、仰韶遗物中并没有发现青铜与车马饰具,而龙山文化与殷墟时代不过相隔短短数百年而已。如果青铜器与两轮大车,为东西方各自独立的发明与演化,在短短数百年间应该没有可能毫无踪迹可寻。因而李济认定冶铜技术和两轮大车都是由西方输入中国的,“当已无可致疑”。

(3) 殷墟武器之谜

李济先生《殷虚铜器五种及其相关之问题》(见民国二十四年出版《蔡子民先生六十五岁纪念论文集》)就殷墟中矢镞、戈、矛、刀削、斧斤五种铜器之形制加以研究,指出其中仅“戈”为在中国本土发生成长之物,其它武器都是在欧洲有独立成长历史的兵器。也就是说,中国的武器发展史在此之前的武器只有戈有其发展史,而矢矛刀斧均为只在欧洲有发展史的兵器。


[此贴子已经被作者于2011-11-13 16:33:46编辑过]

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