[讨论]壮族是汉族的一支？

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	南乡子 只能说一部分壮族为古代土著和汉族以及其他少数民族混合而成。 认定壮族“来自先秦时代的西瓯、骆越，是岭南的土著居民”是缺乏历史科学考证的。第一，目前仅在汉文古籍中能找到“西瓯、骆越”的简单的字句，缺乏能辩其真伪的其他资料，更无考古结果佐证，即余无他证，当然不可信。再说，汉文的相关古籍明确指出两者的各自居住的区域不同，古人还把两者分开称之以示两者非同类，即两者本身就是不同类的民族。至于两者和现代壮族的关系，则更无可信资料和考古研究成果。 宋代的“獠”，明代的“狼”，居住区域也皆非“西瓯、骆越”之区域，而是贵州、云南、四川和与这些地区接壤的广西偏僻之地。人数也极少，既无法断言他们就是“西瓯、骆越”的後代，更无法断言他们就是现在壮族的祖先。 至于“僮”，民国时期只有一万多人。当然也不能说他们形成了现代壮族。 赵丰年先生说得不错。其实，从汉僮语言的同源关系以及居住区域来看，说两者是有着共同祖先，是没有错的。 当然，经过这几十年的“教育”，有些“壮族人”不愿意承认跟汉族有关系，那倒不必勉强。 题外话，有些人说认为壮族跟汉族同族就是歧视壮族，如果汉人认为跟自己同族而一视同仁就是歧视对方，那就成了汉人歧视汉人了，就成了只有把对方看成少数民族才不是歧视了，因而历史上也就不存在歧视少数民族的问题了。于是也就不存在“历史上严重歧视少数民族”的大汉族主义了。那麽所谓的“大汉族主义”就是一个十分荒唐的政治大帽子了。呵呵。 所以，有些“民族学者”为了歪曲历史，为了削弱汉民族的凝聚力，已经到了连这种基本逻辑常识错误都犯而丢人现眼的地步了。 [此贴子已经被作者于2004-6-18 18:37:21编辑过]

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	山谷散人 西瓯骆越与壮族的关系 西瓯、骆越同源于古越人，是周秦及汉代主要活动于今广西地区的两个不同支系。根据有关文献图籍记载，西瓯的活动地域是五岭以南，南越之西，骆越之东，大体包括双代郁林郡和苍梧郡,相当于柳江以东、桂江流域和西江中游一带。骆越的活动地域则在西瓯之西，汉代牂牁郡东部和东南部，印度支那半岛北部，大体相当于左、右江流域、贵州省西南部及今越南红河三角州—带。广东的茂名、海南岛和广西的陆川、博白，玉林、灵山、合浦一带则是西瓯、骆越的交错杂居地区。 ^^^^ 西瓯、骆越与壮族的关系是极其密切的。我们认为，它们同是壮族以及其他一些少数民族的先民，换言之，壮族是它们的后裔。下面，我们从文献学、考古学、体质学、人口学，地名学诸方面进行探讨。 ^^^^ (一)从文献看 ^^^^ 关于西瓯和骆越，我国文献古籍有所记载，《史记·南越列传》：“高后崩……因以兵威边、财物赂遗闽越，西瓯、骆，役属焉。”《后汉书、马援传》：“……于交趾得骆越铜鼓。”《水经注》卷37引《交州外域记》：“交趾，昔未有郡县之时，土地有雒田，……民垦食其田，名为雒民。”《旧唐书，地理志》载：贵州郁平县“古西瓯、骆越所居。”周去非<<岭外代答》：“钦民有五种，一曰土人，自昔骆越种类也。”顾亭林《天下郡国利病书》：“僮，则旧越人也。”罗香林先生根据唐末史籍考证后指出：“盖西瓯与骆越，似以今日柳江西岸区域为界，柳江东岸则称西瓯、柳江西岸区以西称骆越，而此两岸区域之接连地带则称西瓯骆越”①。除此之外，史书中还有许多关于骆越的记载，因笔者曾于《从出土文物探骆越源流及其分布》(第三届百越民族史年会论文)一文中列出，此不赘述。可见从权代的司马迁到明清之际的顾亭林，又到近人罗香林都认为今广西地区有西瓯、骆越两大部族居住。据有关史书记载，在今广西地区，紧接西瓯、骆越出现的后继族称有东汉的乌浒，魏晋隋唐的俚僚、宋代以后的僮、良、沙、侬等等。大家知道，许多少数民族先民的名称往往随代而异，壮族也不例外。我们认为，上述西瓯、骆越、乌浒、俚僚等等，都是壮族先民的族称，也就是说，今天的壮族是西瓯、貉越的后裔。 ^^^^ (二)从考古学看 ^^^^ 岭南地区自远古时代就有人类居住，这些人类的后裔就是后来广西的越人。远溯到旧石器时代，在百色盆地遗留有丰富的打制石器②。继之而起的有柳江人，来宾麒麟山人，灵山人，荔浦人，干淹人，都乐人，九头山人，九涝山人，宝积山人，定模洞人，自连洞人，甘前人等等⑧。至于新石器时代的文化遗址在桂林、柳州，南宁豹子头，以及左、右江流域和红水河流贼等地区发现有几百处之多。最近在桂林附近的临桂县也发现有二十余处原始社会的文化遗址，在二塘附近的探沟发掘中出土了打击石器及磨制的骨铲、骨锥、角锥，还有粗夹砂陶罐残片及螺、蚌、兽骨的大量堆积，这些都是距今八千年左右的新石器时代先民生产和生活的遗物④。在左、右江交会处邻近几个县均发现具有地方特色的大石铲遗址。在左江沿岸九个县及离左江较远的天等县均发现有崖画5。在西林、宾阳、平乐等地均发现有战国墓葬。这些丰富的考古学文化告诉我们：．广西境内自古以来就有人类居住，这些古人与今天的壮族有密切的关系。正如伊茨所说的那样：“古代民族与一定的考古学文化若在文化特点上具有共同性，地域分布上相同，历史年代一致此三方面吻合的情况下，认定这种考古学文化即此民族之遗存，是可以成立的”⑥。大家知道这些考古文化所在的区域，恰好是壮族先民的活动地域或今天壮族的聚居地区。基于此，我们认为壮族是这些古人类的后裔之一。 ^^^^ (三)从体质馈征看 ^^^^ 根据体质人类学家的鉴定，旧石器时代晚期的柳江人化石，具有面部低矮，塌鼻梁、颧骨较高、下巴微突，具有南方蒙古人种的特征⑦。这与今天壮族的体质特征基本上是一样的。 ^^^^新石器时代岭南人骨化石材料发表不多、目前发表的有桂林甑皮岩洞穴遗址的人骨。专家们认为这组头骨有一些接近南亚类型的性质，但比现代南亚种族有更小的骨指数，较大的面宽和鼻宽等等，这组的颧面形态与华南新石器组有更多的共性⑧。研究体质特征，最主要的是看颅骨。有人从现代壮族当中进行活体观察，活体测量，得出的结果是：男性变异范围77—98．77mm，均值是80。3，长头型占11．84％，中头型占47．80％，圆头型占31．58％，超园头型8.77％，主要是中头型；女性变异范围74—96.89mm,均值80．8mm，长头型占12．28％；中头型占33.33％，圆头头型占45．62％。超圆头型占8．77％，主要是圆头型⑨。柳江人是男性，也是中头型。说明当代的壮族与五万年前的柳江人在头型上是相类似的。 ^^^^ (四)从人口学看 ^^^^ 壮族是我国少数民族中人口最多的民族，据1982年统计，共1300多万人，其中在广西境内的有12，332，098人，占全自治区总人口的33.66％，占全区少数民族总人口的88．52％，占全国总人口的1．2％，占全国少数民族总人口的18．34％⑩。早在汉代，西瓯、骆越的人口分布就比较密。根据《西汉户籍与地理之关系》一文记载，西汉时郁林郡十二县，七万一千一百六十人口……合浦郡五个县，七万八千九百八十人口12。这两郡加在一起大约有15万人。另外据别的材料记载，当时的郁林郡领县12，户12，415，人口71，162；苍梧郡领县10，户24，379；人口149，160，；朱崖郡领县11，户约20，000，人口100，000；余西于县户32，090，人口160，000，共88，794户，人口477，332人⑩。三四十万人口在当时来说数量是相当大的。据谭其骧先生研究，西汉时，我国北部(秦岭淮河以北)有户948万，人口4，320万；南部有户292万，人口1，446万，南北人口成一与三之比⑩，由此可见，汉代人口主要居住在我国北方。据不完全统计，西瓯、骆越当时人口约占中国南部总人口的1/12——1／15，比例已不算小。马克思认为：“人口规律是以经济规律为基础的”⑩。这就是说，人口的发展受生产力水平所制约。当时广西有没有养活更多人口的条件呢? 有，广西地处亚热带，气候温和雨量充沛，宜于多种作物生长。加上自秦汉以后，汉人迁入广西日渐增多，他们带来先进的生产工具和生产技术，对广西地区经济的发展起了推动的作用。这从考古材料上也可以得到证明。解放以来，广西境内发现多处冶铜遗址和冶铁遗址，可见当时已会打制各种铜、铁质生产工具。同时，广西出土很多古代铜鼓，而铜鼓铸造工艺是很复杂的。说明当时广西的社会生产力已发展到相当水平。这就为壮族人口的发展打下了雄厚的物质基础。当然，广西境内历代人口有盛有衰，但总的来说，广西人口还是逐步得到发展的。这些人口既没有全部迁走，更没有全部灭绝，大多数仍住广西境内。由此可见，今天壮族确实是西瓯骆越民族发展而来。应当指出，桂东北和桂东地区由于受到中原政治经济文化的强烈影响，原居住在这些地区的壮族及其先民绝大多数逐步汉化而变成了汉人。这也是今天壮族人口主要分布在桂西左右江流域和红水河流域的一个原因。 ^^^^ (五)从语言看 ^^^^ 前面说过，西瓯、骆樾同源自古越人，同属于百越族群。早在距今二千五百多年前，刘向《说苑》的《善说》篇中用汉字记音的办法记载了一首越人歌，歌辞曰：“滥兮扑草滥予? 昌恒泽予? 昌州州湛。州焉于秦胥胥，缦予乎昭澶秦蝓渗。惺随河湖。”这首诗，当时汉译为：“今夕何夕兮搴州中流。今日何日兮得与王子同舟。蒙羞被好兮不訾诟耻。心几顽而不绝兮得知王子。山有木兮木有枝，心悦君兮君不知》。”这首越人歌，被韦庆稳同志用现代壮语语法音义和古壮语音义翻译出来了。译文是：“今晚是什么佳节，舟游如此隆重，船正中坐人的是谁呀，是王府中大人，王子接待又赏识，我只有感激，但不知何日能与您再来游……我内心感受您的厚意⑩。”这个译文与当时的汉译意思基本一样。这个事实说明，今天的壮语与古代的越语包括西瓯、骆越语在语法基本词汇及语音方面有许多是相同的，它们之间有很密切的亲缘关系。恩格斯说过：“事实上，部落和方言在本质上是一致的17。”而民族是由部落发展而成的，可见，语言上的亲缘关系乃是族源上亲缘关系的一种反映。 ^^^^（六）从地名看 ^^^^ 地名是人类历史的产物，是时代的标志。任何地名的产生都是与人类活动紧密相联。地名本身存在着形、音、义三个要素，这三者中的音多数不是今音，而是保留了相当多的古音。地名的研究对研究民族的来源以及迁徙很有参考价值。虽然，随着历史的变迁、朝代的更替，许多地名在某种程度上也发生了变化，但是，它们还是给我有提供了一个很可靠咸线索。 ^^^^ 广西境内以及广东西部保留了许多用壮音命名的地名，例如：广西东部博白县有六良、六浪、六塘等几十个地名。广西中部鹿寨县有六谷、六平、六登、六脉，六楼、六琪、六洛、六满、六九、六占、六末、六笛、六亮、六合，都勒、六村、六马、·六座、六追、洛埠、六口、良六、洛子、六柏、六金、六讲、六往、六瓮六朝、六金口、六金尾、六旺、六全尾、六谷、六兰、六丙、六章、六暗、六舞、六爱、六马、六山等四十三个地名；广西西部河池县有下六、下六洞、马路、六上山、六元、六户、六万、六宁、六卡、六甲、六四、六电、六双、六兴、六刚、六圩、六怀、六远、六谷、六吾、六里、六角、六郭、六庙、六学、六昌、六顺、六和山、六荣、六郡、六翁、六勇、六梅、六新、六塘、六塘坡、六磨、内六、内禄，甘露、那六、拉路、岜六娃、岜王杆、岜劳、纳绿、加六、纳六、坡六、补陆、庭六、山同六、骆马店、维六绿、那冷坳等地名。广西南部武鸣县有六声、六梨、六郡、六里、六八、六耕、六折、六退、六奇、六冬、六混、六琳、六祖、骆连、骆财、六招、六茶、六龙、六季、六户等地名，扶绥县有六头、六梁、六琼、六细、六牵、六要等数十个地名。按六与骆古音相近、六字在壮语里南壮方言指“山沟”，北壮方言指产“山中”、“山中间”的意思，我们知道，各地区地名的音译往往反映历史上民族活动的痕迹。 ^^^^ 地名是民族语言的外壳，而民族语言特征是很明显的。一般说来不同的民族分布区域内的地名、主要是以生息、居住在当地的居民的语音来命名的。以六、骆、劳、禄等汉音为命名的村落，—般以桂中、桂西、桂南等地为最多。这些地方恰好与骆越分布区域相吻合，—这些地名又与骆越的“骆”字有关，绝非偶然。它证明古代骆越与壮族在历史发展的纵线上是一脉相承的。 根据上述各方面情况，我们认为西瓯、骆越是壮族的先民，而壮族则是西瓯、骆越的共同后裔。我们这样说，并不排除西瓯、骆越也是其他一些少数民族(如广西境内壮侗语族各族)的先民，其他一些少数民族也是西瓯、骆越的后裔。由此可知，壮族是个历史悠久的土著民族。壮族及其先民曾与广西境内的少数民族和历代陆续迁到广西来的汉族人民一起，以自己的勤劳和智慧，披荆斩棘，开山辟岭，开发着广西这片原来十分荒凉的土地。可以说，长期以来，壮族人民和汉、苗，瑶、侗、仫佬、毛南、回、京、彝、水、仡佬等兄弟民族就居住在—起，共同劳动，互相学习，进行着经济和文化的交流。在历史发展的过程中，壮族和各兄弟民族通过长期的生产斗争、阶级斗争和科学实验，结成了血肉不可分离的关系，共同创造了广西的历史和文化，共同创造了祖国的历史和文化。 ①注释：转引徐恒彬《南越族先秦史初探》， 《论文》 ②曾祥旺：《广西百色地区新发现的旧石器》《史前研究》1983．2 ⑧蒋廷瑜、彭书琳：《广西古人类的发现与研究》，《史前研究》1984．2 ④赵 平、曾少立：临桂县文化普查结束，发现较有价值的文物点一百三；十余处》，《桂林日报》1986．3．18． ⑤卢敏飞：《天等崖画与左江崖画关系初论》，《广西民族研究》，1985．2。 ⑥[苏]P伊茨：《东亚南部民族史》冯思即译、四川民族出版社1981年版。 ⑦吴汝康：《广西柳江发现的人类化石》，《古脊椎动物与古人类》第一卷、第三期。 ⑧潘其凤、韩康信：《中国石器时代人种成份的研究》，《新中国的考古发现和研究》，文物出版社／1984年版。 ⑨张振标、张建军： 《广西壮族体质特征》，《人类学学报》1983年第二卷第3期 ⑩此表根据以下几篇文章提供资料重新换算和复制： 复旦大学生物系编《体质人类学》下册，(打印本)、蒋廷瑜，彭书林《广西古人类的发观与研究》，《史前研究》84.2；（甑皮岩人性别无交待），张振标、张建军《广西壮族体质特征》，《人类学学报》1983年第二卷第3期。 ⑩董友寿：《广西壮族人口探讨》《人口与经济》，1983.6 ⑩转引黄汝训：《秦汉郡县制下骆越地区民族政策浅析》论文。 ⑩韩振华：《秦汉西瓯骆越(瓯骆)之研究》，《百越民族史论丛》、广西人民出版社出版，1985年版。 14、转引庄林德：《我国人口迁徒与地区分布》，中国人大书报资料社，复印报刊资料《人口学》1984．2。 ⑩《马恩全集》第四卷第12页。 ⑩韦庆稳《试论百越民族的语言》、《百越民族史论集》中国社会科学出版社，1982年版。 ⑩恩格斯：《家庭、私有制和国家的起源》人民出版社，1972年版。 [此贴子已经被作者于2004-6-18 18:31:17编辑过]

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	南乡子 呵呵，您的转帖不正是我刚批判过的？ 而且，该帖作者连“古越人”并非是一个民族，彼此语言并不相同的历史都不知道，还谈什麽壮族跟他们的关系？“百”就是众多的意思，古人用“百越”一词形容居住在南方的人群，就意味着这些人群是各色各样的。 (一)从作者提供的文献来看，正好看出了作者理解错了文献的内容 既然作者都说了西瓯、骆越的活动地域各不相同，那麽为何不说明作者是如何证明他们都是同一民族的？有其他文献或者考古研究成果佐证吗？ 姑且不论古代是否真有“西瓯、骆越两大部族居住”。即便真有，也不能断言他们就世世代代传了下来，直接传到了“壮族”，因为从遥远的原始时代起，灭亡了的部族不计其数。 据有关史书记载，东汉的乌浒，魏晋隋唐的俚僚、宋代以后的僮、良、沙、侬等等，不但称谓不一样，各自的活动区域也均不一样，语言是否相同也无法考证，如何能证明他们就是同一民族？ 如果真是同一民族，史书又何必把他们分开记述？又如何断言这些“民族”都是“西瓯、骆越两大部族”的後代？ 所以，目前仅在汉文古籍中能找到“西瓯、骆越，俚僚”等简单的字句，缺乏能辩其真伪的其他资料，更无考古结果佐证，即余无他证，当然不可信。 大家看看作者关于断定壮族先民的这段话：“许多少数民族先民的名称往往随代而异，壮族也不例外。我们认为，上述西瓯、骆越、乌浒、俚僚等等，都是壮族先民的族称，也就是说，今天的壮族是西瓯、貉越的后裔。” 如此牵强的“推论”，难道是真正从事学术研究的学者所能做得出来的？ 许多少数民族先民的名称往往随代而异，壮族也不例外。但因此得出“西瓯、骆越、乌浒、俚僚等等，都是壮族先民的族称”就不对了，前後并无必然的逻辑关系，因而毫无说服力。 其次，“我们认为”怎样，都是认为而已，怎麽就成了“也就是说”的结论了？根据何在？ (二)从考古学看，更看出作者对考古学很不了解。 “广西境内自古以来就有人类居住”，就能得出“这些古人与今天的壮族有密切的关系”？大家也知道，现在的埃及以及土耳其等世界很多地区自古就有人类居住，但那些古人与今天的埃及人以及土耳其人并无密切的关系。尽管这些地方恰好是埃及先民以及土耳其先民活动地域，也是今天埃及人和土耳其人的聚居地，但不但不能“远溯到旧石器时代”，甚至还不能溯到千百年前。因为那些地方的先民们甚至连人种都可能发生了变化。 认定这种考古学文化即此古代民族之遗存，当然是可以成立的。可该作者接下来的说法就不合逻辑了，因为古代民族之遗存，并不等于就是现代壮族祖先之遗存。实际上，目前为止，尚无确切的科学方法确认那时是否就有壮族先民在那些区域内活动，那时的古代民族是否就是现代壮族的先民。 而用“大家知道这些考古文化所在的区域，恰好是今天壮族的聚居地区”也不对。比如，埃及、土耳其一带的考古文化所在的区域，是今天埃及人、土耳其人的聚居地区，但恰好不是埃及先民和土耳其先民的活动地域。 因此，“基于此，我们认为壮族是这些古人类的后裔之一。”的这一结论既缺乏科学根据，逻辑上也是不成立的。 (三)作者的“从体质馈征看”说明作者即缺乏运用体质人类学知识的能力，也根本不知道何谓民族。 第一，用所谓的体质来鉴别民族，根本就违反了民族的基本定义，还谈什麽民族？ 第二，目前所发现的“旧石器时代晚期的柳江人化石”极少，只找到了一个完整的头骨！而“新石器时代岭南人骨化石”也不多，由此断言“与今天壮族的体质特征基本上是一样的。”显然过于武断，证据不足。 第三，人类的体质有很多特征，在强调其中的一项特征时，能保证没有隐藏其他特征？ 实际上，就我所知道的来说，确实隐藏了的。 例如，就拿作者提到的“研究体质特征，最主要的是看颅骨”的颅骨来说，据我所知，桂林甑皮岩洞穴遗址的人骨头指数为73.2，与北京山顶洞人的头骨指数70.1很接近，都属于长头型，而与特长头型的柳州鳄鱼嘴人66.2相差较远，而同属柳州地区的柳江人头骨指数与同一地区的鳄鱼嘴人的差距就更大（差距达8.9)，柳江人的头骨指数反而跟桂林甑皮岩人的以及北京人的相近。 因此，若按作者的“民族识别方法”，桂林甑皮岩人、柳江人不跟同地区的鳄鱼嘴人同族，反而跟北京人同族了，呵呵。 第四，前面已说过，所谓的“柳江人”只有一个完整的头骨，而当代壮族人口达1617.88万。故据此就能“说明当代的壮族与五万年前的柳江人在头型上是相类似的”的说法是非常缺乏科学根据的。 第五，如果说柳江人的长头型是现代壮族的体质特征，那麽按该作者给出的长头型只有47.8%的数据以及该作者判断民族祖先的逻辑，就意味着占壮族一半以上的非长头型的现代壮族的祖先不是柳江人了。因此，该作者的所谓“说明当代的壮族与五万年前的柳江人在头型上是相类似的。”显然自相矛盾，根本就不成立。 第五，作者显然不知道人类体质随着气候、环境、饮食等自然条件的变化而变化这一简单基本的人类学常识。 远的不说，近代日本人的身材变化就是一好例。一百多年前的江户幕府末期以及日本明治初期的日本人，就与现在的日本人有很大的不同。根据解剖学、人类学专家铃木尚先生的《日本人的骨》一书可知当时的日本人长头型、圆平脸、矮鼻梁为主，而现代日本人则为短头型、长脸的多，且鼻梁也比当时的日本人高了，不再是矮鼻梁了。身材也高出了15公分以上，腿也变长了，也不再是罗圈腿了，日本人现在的体形更接近欧美人。但这一百多年来，并无多少欧洲人或其他地方的人混入日本人中，从而改变了日本人的体质。 (四)作者的“从人口学看”也是错误，而且正好反映出作者对历史相当无知。 西汉户籍只登记汉人人口，因此郁林郡，合浦郡，苍梧郡，朱崖郡等地的户籍人口中所显示的这477，332人绝大多数都是汉人。这倒与秦始皇时代派出五十万大军的数目很接近。之所以人口稍有减少，无非是因为一是因一些汉人不适应炎热的岭南气候和相对中原来说比较落後的生活，怀念中原故土而返回中原了，二是五十万大军中当然有不少战死者和病死者，三是秦汉之际，战乱频繁，一些人迁移到其他地方去了，四是卫生医疗经济等条件远不如中原，死亡率较高，等等。 所谓的“据不完全统计，西瓯、骆越当时人口约占中国南部总人口的1/12——1／15，比例已不算小。”根本就是作者的胡编出来的。因为汉王朝和其它王朝不统计少数民族的人口是一个历史常识。 既然作者承认“加上自秦汉以后，汉人迁入广西日渐增多，他们带来先进的生产工具和生产技术，对广西地区经济的发展起了推动的作用。”那麽就无法否认现代壮族中含有大量汉人血统。 其实，汉人由于其家族观念和农耕民族的特点，历来是聚居的，因此即使对“壮族”人口的发展有影响，那也是对与汉人无多大区别的邻近的“壮族”有影响。如果汉人人数不多，而当地土著占大多数，那麽即便汉人拥有很高的文化和技术，也不可能使“原居住在这些地区的土著民的绝大多数逐步汉化而变成了汉人。”反而有可能被当地人同化。例如，汉人很早就居住在东北和朝鲜半岛，光朝鲜乐浪一郡（郡治为现在的平壤附近）就有三十多万汉人，且乐浪郡存在了四五百多年，但後来那里的汉人几乎都消失了，如今那里都是不会讲汉语的“朝鲜人”。 (五)作者的“从语言看”也是缺乏证据的。 第一，比较语言学告诉我们，要确认两种语言之间的关系，一是要看这两种语言是否有相同的语法结构，二是要看这两种语言之间是否存在着有音韵对应规律的大量基础词汇。而且这样的基础词汇还不能是名词占多数，因为名词是很容易从其他民族语言那里借用到的。例如，日语中含有大量汉语词汇，但不能因此断言日语和汉语同源，汉人就是日本人祖先。 又因为语言会随着时间发生变化，因此越古老的资料就越有说服力，可遗憾的是，我们既无两千年五百多年前的“壮语”资料，也无当时的“骆越人”资料，如何断言西瓯、骆越人就是壮族人祖先？ 第二，现在各地的壮族方言有很大不同，彼此间无法用“壮语”交流，就更别说古代了，就不知“用现代壮语语法音义和古壮语音义翻译出来了”用的是哪处“壮语”之音义，也不知是两千五百年前的哪位神仙传下了当时的“古壮语音义”资料。 第三，作者没有交待那首越人歌采自何处。若是采自江浙等非广西之地，那就说明要麽所谓的自旧石器时期壮族祖先就居住在广西的说法是骗人，要麽所谓的“韦庆稳同志的解读”是谎言。 第四，恩格斯的“事实上，部落和方言在本质上是一致的。”没错，“民族是由部落发展而成的”也没错。但作者的“这个事实说明，今天的壮语与古代的越语包括西瓯、骆越语在语法基本词汇及语音方面有许多是相同的，它们之间有很密切的亲缘关系。”则不止是大错特错，而且公然撒谎了。 那首歌只有寥寥数语，当然就不可能与现代壮族语言之间有大量音韵对应规律、非名词的基础词汇。因此说明不了“今天的壮语与古代的越语包括西瓯、骆越语在语法基本词汇及语音方面有许多是相同的，”更不可能得出“它们之间有很密切的亲缘关系。” （六）地名也看不出甚麽。因为世界上不少地方的地名，既有沿用前面的留下的，也有自创的。例如19世纪成为法属领土的“伊利里亚地区”，该地名源自遥远的古罗马时代的伊利里克姆，但那里的住民却不是古罗马时代的住民的後裔而是後来南下的斯拉夫人。 按六与骆古音相近，显然这里的古音是指古汉语语音而非古骆越人的语音，毕竟我们不知道古骆越人的音究竟是甚麽。而“骆越”二字是汉人给取得名字，还是当地人的自称，我们也无法知晓，因为还有这些地名是汉人征服了当地人後取的地名的可能性。 “山沟”和“山中”、“山中间”的意思可完全不同，因此就更说明不了问题。 要想从语言上证明某民族与古代民族是否同源，只靠“地名”是远远不够的，因此“它证明古代骆越与壮族在历史发展的纵线上是一脉相承的。”只能说明作者缺乏比较语言学的常识。 由上可知，一些所谓的“民族学家”的学术态度和学术水平实在是令人担忧。或许是为了强调跟汉族的不同，突出少数民族特点的意识把这些人的脑袋搅混了吧。 [此贴子已经被作者于2004-6-18 18:32:22编辑过]

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	赵丰年 不过现在的民族政策真是害人， 弄得谁都看不起汉族，不愿意和汉族人认亲。非要把中国拆散了才算完。 汉族也有很多不同的分支 壮族要是不是汉族的一族的， 那客家人，潮汕人就更不是一族的了。怪不得那些蒙古人说汉族不存在，中国不存在，中国是蒙古的。好像汉族不是人，而是等着他们宰割的牛羊。 我就不信，要是有一天汉族被阿尔泰人宰割了，那些西南所谓的少数民族能有什末好日子。当初蒙古帝国满清帝国屠杀的可不分你是不是汉族人。满清时代西南少数民族受到的苦难比汉族还多。现在别有用心的人才让他们把仇恨记在汉族头上，而不是满清的头上。 [此贴子已经被作者于2004-6-18 18:33:09编辑过]

桂花乡

	南乡子 赵兄别误解啊。我没有说山谷散人兄是错的小伙子啊。 目前，广西的民族矛盾并不突出，但一些人已经有了汉壮之别的意识了。 如果没有与他民族的差异，民族问题就不会产生，一旦一群人有了自己是与其他人分属不同民族的意识，民族问题就产生了。 民族间利益、权力的均衡，是很不容易维持的，就很可能为了各自的民族利益而与其他民族发生冲突。 “民族问题中，最困难的就是在同一地区的共存问题”（《民族問題とは何か》西島建男，朝日選書）。前南斯拉夫等世界各地的大规模的民族流血纷争，也证明了这点。 因此，如果将一部分人定为一个民族，而且还断言这个民族就是自旧石器时代就在一地区居住的原住民的後裔，却把同一地区的其他人、特别是汉人说成是後来者，还宣传什麽“该民族的祖先历史上英勇地抗击了汉人的入侵”，那麽现在的汉人居住在该地区的正当性就很可能发生动摇。就很可能演变成政治性的问题。这不但是“广西壮族自治区”存在的问题，内蒙古、东北等地都有这类的宣传，似乎汉人都成了外来者。 这就很容易让那些一直不愿意看到中国强大、恨不得把中国分成好几块的各类反华势力利用来搅乱中国社会，挑起中国人内讧，达到他们分裂中国的目的。 可惜很多中国人不但没有意识到其危害性，反而还配合并参与这种行为，反而还制定强化民族意识、增强民族隔阂、剥夺汉人权利的各种政策。 中国的将来，很危险。这绝不是危言耸听。

桂花乡

	山谷散人 大量汉族移民，应该是狄青征广西后。为什么征广西？看下面的转帖： 侬智高（1025——？），是宋朝的羁縻广源州的壮族首领，属广南西路邕州管辖。广源州经常受到交趾的威胁和掠夺，多次请求宋廷的保护，均遭到拒绝。侬智高蛰居右江文村数年，在左右江一带发展壮大自己的力量。后来，他得到从广州来广源贩黄金的汉人进士黄玮、黄师宓及壮人侬健侯、侬健忠的辅助，占领安德州（今靖西县境内），建立“南天国”政权，年号景瑞。广西转运使肖固派兵进攻，为侬智高所败。侬智高多次向北宋朝廷请求保护，通商互市，均遭到拒绝。皇佑二年（1050年），交趾又发兵进攻侬智高，侬率众避入深山密林。次年，侬智高再次向北宋朝廷献训象和金银，宋王朝仍然不接纳。于是，他决定起兵反宋。 侬智高部队所到之处，势如破竹，队伍迅速发展到数万人，北宋王朝大为震惊。皇佑四年（1052年），派狄青率大军与孙沔、余靖合兵共31000多人，进攻侬智高。次年正月，狄青南至宾州，按兵不动，下令征调10日粮草。侬智高探知，以为狄青不会立即进攻，麻痹大意。不料次日（正月上元节），狄青突然下令出击，乘夜偷渡昆仑关天险。两军在归仁辅（今南宁市郊区三塘）摆开战场，狄青指挥骑兵分路冲击，侬智高军队头一次与骑兵撕杀，不知如何对付，被骑兵冲散，败走邕州。宋军追入邕州，侬智高弃城出走，败退特磨道（今云南广南县），收集余部3000人，准备东山再起。至和二年（1055年），余靖派兵特磨道，俘其老母及长子、次子，侬智高逃奔大理国（今云南大理），后不知所终。历时将近一年的反宋战争宣告结束。

桂花乡

	赵丰年 你这个转帖里什么地方说大量汉族移民，应该是狄青征广西后?怎么证明在那里以前没有汉人?难道壮语不是汉藏语系的分支?壮族人(那时候根本不用壮族这个名词) 不用汉姓?

桂花乡

	http://dao.lwang.net/Announce/Announce.asp?BoardID=7&ID=11163

山谷散人

	桂花是哪个？ 做什么的？ 贝侬啊，我们挨克看看哦！

沧海曾为水

	南乡子如果是广西人，那么应该是桂北人，甚至是桂林人吧！？

山谷散人

	我问他了，他讲他不知道南边乡？！奇怪啦！

marsuncle

	此子知识面广博,对山谷散人的论据反驳看起来非常有力,还引经据典的说明壮汉同源,从借词,定语后置等方面,但是他还是没有提出有力的正面的证据证明壮汉同源.他可以认为壮语深受古汉语影响,却没法解释为什么在汉语如此强势的情况下,壮语依然能保持自己的语法,至于他声称壮语采用了大量的借词,也不能证明壮语就是古汉语的分支,那是因为他听的壮语新闻用的不是真正的壮语,要不请他去德保试试?他有提到壮语的方言众多,汉语也不是如此?这个又如何解释? [此贴子已经被作者于2004-6-18 22:45:01编辑过]

南岛

	说汉族是后来者，也不至于如南乡子所说“那麽现在的汉人居住在该地区的正当性就很可能发生动摇”吧？看来这才是南乡子真正担忧的，他希望僚人都淡化民族观念，这样他才能放心他的故乡广西。他不能说明广西汉族不是后来者，于是他只好千方百计否认壮族的存在、质疑壮族的文化和历史了。

Stoneman

	...南乡子...他的故乡广西... Gvangjsae dwg dieg Bouxcuengh, mbouj dwg dieg Bouxhek. Bouxhek song cien geij bi daeuj cungj ciemq yungh dieg Bouxcuengh, lij gangj Bouxcuengh mbouj dwg bouxcawx Gvangjsae. 南乡子 dwg vunzmaz sou engqgai cungj rox lo bw.

胡屠虫

	关于民国的僮族人口问题，那就要去问推行大汉族主义的老蒋了，他根本不承认中国有少数民族，连五族共和的回，藏，蒙，满等民族都说是汉族分支，在这种情况下，势力弱的壮族当然就根本无法统计了。 另外，历代统治者都在有意无意的分化壮族，或者出于不了解，或者故意而为之，比如狼人，獠人，俚人等不同称呼的同时存在就是人为地把壮族给分化了，而历代壮族的起义斗争往往都在反抗压迫外带有建立统一的地方民族政权以统一民族的愿望。但都失败了……

胡屠虫

	以下是引用marsuncle在2004-6-18 22:39:09的发言： 此子知识面广博,对山谷散人的论据反驳看起来非常有力,还引经据典的说明壮汉同源,从借词,定语后置等方面,但是他还是没有提出有力的正面的证据证明壮汉同源.他可以认为壮语深受古汉语影响,却没法解释为什么在汉语如此强势的情况下,壮语依然能保持自己的语法,至于他声称壮语采用了大量的借词,也不能证明壮语就是古汉语的分支,那是因为他听的壮语新闻用的不是真正的壮语,要不请他去德保试试?他有提到壮语的方言众多,汉语也不是如此?这个又如何解释? 分支恐怕都说不上，但是北壮方言可能带有汉语的成分多，特别是一些新词，新闻的那个壮语根本就带有大量变化了的桂柳话语音，结果会桂柳话的我反而听懂的比只会说我们那边（跟德保靖西的差不多了）的壮话的老人在面对……不，是而对这个讲着大量现代事情的新闻听懂的要多些……这句话最好划分句子成分才看得懂……

wenliqan

	壮语是绝对不同于汉语的，从词序和语法上也不同，如果只是借用了一些汉语词组而被说成是汉语分支的话，那以后多借用一些英语不又是变成英语的分支了吗？？？？

季人

	对上古历史的研究，由于史料的限制，很多时候只能做“合理推论”。要否定别人的认为“很可能”的推论，要么指出其中的“不可能”，要么提出“更可能”的假设，否则一味要求完全确凿的证据，就钻进牛角尖去了。 而且有些结论看似草率，却可能是限于篇幅没有详述论据和论证过程而已，未必是想象中的“牵强”。 例如：“许多少数民族先民的名称往往随代而异，壮族也不例外。我们认为，上述西瓯、骆越、乌浒、俚僚等等，都是壮族先民的族称，也就是说，今天的壮族是西瓯、貉越的后裔。” 在“我们认为”之前，实际上背后有众多研究成果在支持。比如西瓯和骆越的密切关系可见诸史籍（《舆地志》、《汉书》等）。骆越原为“越骆”（《吕氏春秋》、《水经》、《齐民要术》等），符合壮语中定语后置的语法习惯，而且“骆”可与壮语中“鸟”、“水田”、“铜鼓”等发生关联，在汉语中则无法解释。其余种种，无不经过很多前辈学者的研究论证，并非简简单单得出的结论。 现代壮族和现代埃及、土耳其的情况亦不能简单类比。现代埃及、土耳其居民与古代当地居民没有渊源关系，这是有确实资料证明的，而壮族生活的地域并没有关于种族灭绝、大规模迁徙的记载或传说（已经被证明没有根据的就不算了），为什么不能认为壮族世居岭南？ 关于古人类化石的体质测量数据，我手边的资料恐怕和南乡子采用的资料不同。《壮族通史》中提到，甑皮岩人的体质特征与柳江人相近，距山顶洞人较远；而鲤鱼嘴人（非“鳄鱼嘴人”）的数据虽然和柳江人的相距较远（欧氏遗传距离7.8991），但和山顶洞人相距更远（欧氏遗传距离系数9.7508）。 秦汉时的瓯骆人的人口并非无迹可寻。《史记》和《后汉书》中就有记载：“瓯骆兵四十余万”。如果考虑到士兵家属，以及其他没有当兵的人家，瓯骆人的数量还应当多出几倍。 其他问题就不一一讨论了。总之大家看问题的角度不同，掌握的资料不同，对资料的理解不同，讨论起来是非常困难的。

宁静致远

	认为壮族跟汉族同族并不是歧视壮族，而是从历史上、从文化上乃至从民族精神上消灭壮族，否认壮族与生具有的、不同于汉族的民族心理特征。采用非暴力的手段灭亡一个民族，其危害性远比歧视一个民族还要严重，轻则激化民族矛盾，重则国家分裂。我不认为否认壮族的存在就能增强汉族的凝聚力，正是因为汉族庞大而复杂的组成结构，削弱了汉人对自己民族的认同感。在弱势的少数民族面前，他摆出一幅至高无上的样子；在强敌入侵之下，各自为政，见风使舵，犹如一盘散沙。汉族的弱点，正在与千百年来所推崇的“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，把壮族开辟的疆土，说成是他固有的，把壮族百姓，说成是受他支配的奴隶。这不是大汉族主义，又是什么？

胡屠虫

	汉人是文化民族，所以有这种思想也不奇怪，可以原谅，反而我们要教育他们。