[讨论]壮族是汉族的一支？

cl4876

	越色僚人：作基因鉴定是个好办法，不过应该注意秦代戍卒是当时北方汉人靠北地方的人，可惜现在我们的血统已经不纯了。南方汉人是北方靠南的地方与南方东夷.百越混血的后代与我们北方汉人本不完全相同。泰国人.老挝人是被你们的祖先抢去了女人和土地被迫南下的越人和当地人的后代你们的先人本是他们同母异父的兄弟。越南人跟你们本差不多但溶入了一些后来的北方移民之血，此外还应考虑他们有一定的占婆血统。侗族人则应考虑庄骄和夜郎血统，此外也不能忽视壮族因压迫西逃因习俗相同而溶入侗族。如果能找到一定数量的秦时戍人的基因样本方能最终说明问题。在作基因鉴定时要考虑到这些影响因素，排除误差，加以正确分析才能得到正确结果。

沙南曼森

	以下是引用cl4876在2004-7-27 20:36:28的发言： 我来此论坛只希望多了解一些关于壮族历史和风俗的知识，其他并不求什么。 可是你关心的似乎只是如何推销“血统杂合论”，并根据汉族现状推想其他民族的血统状况。

越色僚人

	原来cl4876拼命证明的只是北方汉人与南方汉人的来源不同，北方汉人是与北方胡人混血的后代，而南方汉人是与百越杂交后的后代，那么说汉人应该是有一半来源于越人（古壮族）了，而现代壮族则是比较纯正的越人后代，嗬嗬！

cl4876

	季人：“且不论即使在和平时期，中原人与越人的通婚尚且存在各种障碍。在战争时期，越人.....更处于尖锐敌对状态。” 这是在战时，又不是讲道理的时侯（参考一下秦军在其它战场上表现的记述），哪管对方愿不愿意。尉佗以上书奏明朝庭，说明军士的此种须求十分强烈，以至于到了公开化的地步。在这种情况下，秦军就是要挖地三尺也要把她们找出来。她们逃入山林秦军反到放弃了吗？你要证据可以参考一下越南.朝鲜甚至日本史书对中国军队在国外行为的记述。

cl4876

	季人：说明他们的“悍猛不亚于秦人” 我看未必吧？越人初时的胜利主要建立在正确的战术上面。两千年后越南人同样以游击战术战胜了武装到牙齿的美军，你总不至于因此得出越南人体力远胜美军的结论吧？

cl4876

	季人：赵佗得以割据南越，不是越人实力大损，不敌秦人。恰恰相反...... 与你说的不同，战争并未波及岭南。北方动乱后赵佗即封闭了南岭关口。朝庭实力是削弱了，但戍卒却因此得以休养生息。赵佗是曾求得吕嘉支持，但你何以肯定番禺大良的吕嘉是越人？你认为真正的越人会支持赵佗这个与他们有不共戴天之愁的人吗？越人对赵佗恨之入骨他怎么会代表越人？

cl4876

	季人：汉太宗文帝上元年“赵佗因以兵威财物赂遗闽越.西瓯.骆役属焉。”你所说的敌对状态是怎么回事？

cl4876

	越色僚人：汉父越母尔，何谈比校纯正的越人后代？ 沙南曼森：我说的有一句离开壮族的历史了吗？

季人

	以下是引用cl4876在2004-7-28 13:26:01的发言： 季人：“且不论即使在和平时期，中原人与越人的通婚尚且存在各种障碍。在战争时期，越人.....更处于尖锐敌对状态。” 这是在战时，又不是讲道理的时侯（参考一下秦军在其它战场上表现的记述），哪管对方愿不愿意。尉佗以上书奏明朝庭，说明军士的此种须求十分强烈，以至于到了公开化的地步。在这种情况下，秦军就是要挖地三尺也要把她们找出来。她们逃入山林秦军反到放弃了吗？你要证据可以参考一下越南.朝鲜甚至日本史书对中国军队在国外行为的记述。 你的意思是秦军强虏越人妇女？抱歉，这只是你的猜测，没有任何证据来证明。

季人

	以下是引用cl4876在2004-7-28 13:35:18的发言： 季人：说明他们的“悍猛不亚于秦人” 我看未必吧？越人初时的胜利主要建立在正确的战术上面。两千年后越南人同样以游击战术战胜了武装到牙齿的美军，你总不至于因此得出越南人体力远胜美军的结论吧？ 岭南越人的勇猛善战，在几千年的历史中史料比比皆是，不独秦瓯一战。越人对秦人的胜利并非仅限战争初期，终秦一代，秦人还是不能在岭南对越人实施有效统治。只有赵佗通过与越人贵族的联盟，才能成为南越之君。 你要是想说秦人的战斗力虽然不如越人，但体力（性能力）超强，这恐怕很难证实。 如果你想从入侵岭南的秦人体力较好（这一点尚存疑问），推断他们在岭南后代众多，这种思维跳跃的跨度实在太大，不符合历史研究逻辑要求。 恕我直言，你的观点中臆测太多，缺乏逻辑严密的论证过程。

宁静致远

	羡慕各位贝侬能掌握如此详细的资料，看过之后，我也想提出自己的看法：    1、既然《淮南子·人间训》和《史记·淮南衡山列传》对秦征南越的记载都只是片言只语，那么“以谪徙民五十万人戍五岭，与越杂处”就不能说明秦人和越人的融合已经很深入，足以改变南方民族的血统。秦人最多也只是聚居在交通便利、耕作条件好的江河平原地区（公元前212年修建攀越五岭的“新道”附近），否则对西瓯、骆越的地理、风俗还会有更详细的记载。    2、戍五岭的50万人已经包括家属了，士兵不会很多。秦征南越的同时，北边还面临匈奴的威胁，蒙恬30万大军收复河套后，公元前211年秦又迁徙居民3万人进入今内蒙古，时间在秦人进入南越的后两年。为什么戍守北方的居民大大少于南方，除了地理因素以外，秦始皇也应该知道哪一方的威胁更致命。    3、既然尉佗上书求三万无夫之女，那么说明秦军将士为了捍卫中原纯正的血统，原则上反对士兵与“南蛮”女子通婚。至于说到战争中的性暴力足以改变民族的成分，那么日军攻克上海、南京，忌不是给汉族埋置了很多日本种、足以改变汉族的成分了。

fawchkon

	转桂龙网红豆社区http://hongdou.gxnews.com.cn/hongdou/forumcenter/forumview.asp?topic_id=319853&pagenum=2 浅谈广西百家姓氏渊源 广西自古为“百越”人居住之地，早在战国（公元前475~221年）时，已有楚人移入桂东北。在秦始皇统一全国之前，广西人口不足20万，姓氏不到百家。到2000年末，广西有人口4751万人，有姓氏1100多个（其中稀姓200多个），约占全国使用汉姓3500个的1/3。而探讨广西百家姓的渊源是与研究移民史息息相关的。 从历史上看，广西的移民来源主要有几个方面： 有随军南征驻戍、屯兵移民或放谪充边落籍的。据《史记》卷六记载，秦始皇发诸尝逋亡人，赘婿、贾人略取陆梁地，遣50万人守五岭，把各种各样的人送到岭南来，使其和越人杂居，借潜移默化的作用，终于把岭南划入中国版图。查《莫氏系谱》，公元前210年，秦始皇同时派了1.5万名无夫女子随军南移留驻藉地定居繁衍。南丹土官莫洪燕支系便是这时期到达定居的莫姓后裔，莫氏定居南丹已有2200多年历史。东汉建武十六年（公元40年），光武帝派马援南征交趾后，为巩固边疆，留裨将黄万定、褐纯旺等领林、简、梁、刘、凌、陆、韦等姓谪遣者（被流放的人）及所部将士戍守边疆，所谓“马留人”。这些马留人在此与壮族人杂居。经过长期的民族融合，有些已演变成新的壮族。当时还有屯兵在象州、武宣一带的。末皇祐年间，狄青率大军前来征剿侬智高，留军戍守，驻扎在南宁郊区一带，实行屯田。亭子、白沙、上尧、老口、坪南一带的村落，就是当时留守将士的后裔。 有因战乱、饥荒、天灾人祸避难而来，居住在三江六甲（清行政区）的汉人。民间有12姓开发浔江河的传说。其先祖受金兵侵扰，于宋大观元年（1107年），从福建汀州府经广东嘉应州，辗转迁柳州、融水、怀远，最后在古宜一带定居，其中有曹、龙、李、潘等21姓。继之，又有唐、张、莫、梁等20余姓人家，亦从福州迁来，居于文封、六甲等处。桂东北的信都县（今属贺州），有罗、欧、麦等34姓100余户，因“天灾地劫，众不堪命”，于南宋时从“广东南雄府迁来，开辟荒土，结草为庐，耕种自食”。 有历代来桂做官，经商而落籍广西的。民国桂系首领李宗仁的家族祖先，据说是秦始皇为方便南北交通派史禄将军南下修灵渠，随之而来的李姓将军2人在灵渠竣工后，不知何故解甲到临桂县两江镇务农定居。据《石氏族谱》，石金监锰是宋皇祐年（1048年）科进士，原籍安徽宿从县，后调任邕州（南宁）经略安抚史，他儿子到梧州任守备官，后代繁衍在南宁、梧州、藤县、龙胜、平南、桂平、岑溪等地。伯笃鲁丁、太中大夫、答失蛮人，至元三年（1337年）广西廉访副史。其孙伯龄在明初游宦到桂林落籍，更伯为白姓。后裔分布在桂林城郊及广西各地，桂系首领之一白崇禧就是其后裔。还有何炼字达昆，祖籍广东顺德县，明成化进士，官玉林知州而落籍广西。乒乓球世界冠军谢赛克的曾祖父谢开扬，是因粤西6县土客械斗，于1862年从广东恩平迁入柳城东泉先务农后经商的。 另外，还有各种原因而来广西谋生落户的。南宁现在讲白话的汉族人，多为民国时期从广东罗定、高州等地迁来。同时期迁入桂林、柳州等地的湖南、广东、江西、福建等省人，主要是经商或从事手工业等行业而来。抗日战争时期，日本侵略者占领我国东部各省，大批难民逃入广西，其中不少人就定居于广西各地。解放后，相继有大批解放军官兵转业留下。还有大批外省干部、工人、科技人员来支援广西的经济建设。 由于上述移民因素，广西的人口出现几次增长高峰。各个历史时期外来人口（汉族为主）的移入，促进了少数民族与汉族的融合，也逐步改变了广西的文化景观和经济面貌。先进的文化和生产力，为广西注入了诸多宝贵的新质，使广西的社会经济不断向前发展。所以说广西百家姓氏的增多是移民活动和民族融合的结果。当然，姓氏的演变还与历史上的避讳、避祸、避乱等因素有关系。 唐宋以后，广西的部分少数民族受汉族姓氏和家族观念的影响，才取了自己的姓氏。 作者：郑节余 原载：《广西政协报》第902期 2004年6月9日第3版（转贴注明出处网址）

季人

	以下是引用cl4876在2004-7-29 13:32:09的发言： 季人：“......报谦，这只是你的猜测，没有任何证据来证明。” 你要证据吗？你可知道我天朝出兵是以“仁义为本”的，我朝史书里怎么会有对王师的不义之举的记述？关于我朝天军是否有这方面的传统你去越读一下越南.日本和朝鲜方面的记述就明白了。在封建时代好色本被形容为武夫小节，兵灾四害本是“奸.杀.淫.掠”，你能体会到其中的含义吗？ 这么说你是没有直接证据了。 那我也不想再继续讨论这个问题，我只对建立在史料和逻辑上的研究感兴趣。 但愿你能以此说服越南人、日本人和朝鲜人：他们也都是贵“天朝”的后代。

cl4876

	季人：“......体力超强，恐怕难以证实......” 秦人体力超强虽不敢说，但要好一些这是没有疑问的。不信你去查一下“全国同年龄组少年身高.体重和发育情况表，比较一下南北方少年的体质。

cl4876

	季人：”如果你想你想从入侵岭南的秦人体力（你在前面说这是“性能力”）较好，推断他们在岭南后代众多，这种思维跳跃跨度实在太大......“ 我没说过那三个字，你不是说岭南是瘴痢之地吗，那么强悍的体魄是生存下来的关键，由此推出：强健的体力--------（推出）--------强悍的体魄---------（推出）----------更能适应恶劣的环境----------（推出）---------能养育更多的后代 思维跨度不大，也符合罗辑吧。

cl4876

	季人：”岭南越人的勇猛善战，在几千年的历史中史料比比皆是“ 只有这一次才是真正的越人，以后注入了强悍的秦人的血液。

越色僚人

	以下是引用cl4876在2004-7-29 14:22:56的发言： ……秦人体力超强虽不敢说，但要好一些这是没有疑问的。不信你去查一下“全国同年龄组少年身高.体重和发育情况表，比较一下南北方少年的体质。 这又是一个主观臆测了，而且很荒唐。 首先，你自己的观点自相矛盾的。你一方面坚持认为现代壮人是秦军和越人妇女通婚的后代、现代南方汉人也是比较纯正的华夏血统夹杂百越血统、现代北方汉人50%以上都是北方游牧民族血缘，那如何将现代的南北方少年的体质对比去比较秦人和瓯骆人的体质？这是逻辑上的错误。——按照你的观点以及正常逻辑，你只能证明比较纯正的华夏血统后代的体质比那些北方胡人的后代的体质差而已。 其次，体质和性能力有必然的挂钩么？中国人的体质普遍比欧美人要弱吧，可不见中国人性能力有多弱啊，要不然这十几亿人口从哪里来啊，别告诉我这大部分是西欧人跑到中国来强暴中国妇女留下来的种。 其实，人口的多少和该社会的稳定与否、生产力发达与否有极大的关系，将人的体质去和人口的兴旺与否挂钩，那是主观臆测的。一个男人每次射精可多达几十万亿个精子，而使妇女受孕的只有其中的一个精子而已。最后，我还想告诉某些人，人的体质和人的身高体重没有必然的联系，广西向来是国家国防人材与体育人材的重要基地，壮人体质的优秀，我是丝毫不怀疑的。

越色僚人

	以下是引用cl4876在2004-7-29 14:43:50的发言： 季人：”岭南越人的勇猛善战，在几千年的历史中史料比比皆是“ 只有这一次才是真正的越人，以后注入了强悍的秦人的血液。 说来说去，这个汉族老兄还只是想证明岭南越人“注入了强悍的秦人的血液”啊，真是一相情愿、欲罢不能啊。我也只想告诉这位汉族老兄，你的观点必须有强有力的证据（而不是早就被人家驳倒的只言片语），而不是一味地主观臆测，这样在我们僚人眼中只能算是耍无赖的招式而已。

cl4876

	越色僚人斑竹：久唯了，你要强有力的证据吗？你忘了我在38楼给你的回复了吗，你还没有正面回答我呢？ 另外大家有什话就让大家都说出来吧。必竟真金不怕火炼。

越色僚人

	呵呵，你在38楼的答复，我的正面回答就是：恰好是我看过的所有有关壮族基因测试的文章，都在明白无误地告诉人们，壮族是岭南地区的土著民族，是以西瓯骆越为主体而发展来的现代民族，所谓的家谱北来说等，其实都是历史上民族压迫政策的畸形产物。