壮族发展脉络猜想

路

	壮族发展脉络猜想 这个猜想，是本人在读过郑超雄教授发表在《广西民族研究》上的《壮族文明起源》（点击进入阅读）之后提出的一个还不很成熟的想法 ，希望能得到各位贝侬的指正。 一、三大板块与三大起源中心 壮族的发展，按壮族古代文明发展程度及地理位置的不同，可以分为三大板块。三大板块按地理位置划分：一是云贵高原板块，二是右江—柳江流域中心板块，三是东部板块（大瑶山以东）。按壮族古代文明发展程度来划分，以上三大板块分别对应的是：句町、夜郎方国板块，中心腹地板块及骆越、西瓯板块。其中，右江－柳江流域中心腹地板块是壮族文明起源的中心，其余两个板块均从这里分化出去并得以发展起来。而中心腹地板块由于地处封闭环境，其文明的发展一直慢于其它两个板块。 壮族文明发源的三大中心：1、右江河谷；2、柳江—红水河流域；3、桂江流域桂林地区。根据考古发现，在右江河谷、柳江—红水河流域、桂林(甑皮岩)都发现了新石器时代的人类活动遗址。而这三个地区，前两个是现在壮族的聚居地。从地理条件上看，这些地区均为河谷平原地带，有人类文明发育的良好条件。 二、一条重要分界线 在说到壮族的发展，我们不能不提到一条重要的分界线：天平山—架桥岭—大瑶山—莲花山—十万大山。此线以东，现在基本没有壮族聚居分布；此线以西，为壮族聚居地。从地理条件上看，这一条由一系列高大山脉连接起来的分界线，其北半部分直到莲花山，中间没有太大的间隙；而南半部则在贵港、宾阳、邕宁一带有较为广阔的平原地区，成为连接岭南与中南半岛的一个重要通道。这一条分界线，成为壮族发展历史上一个极重要的屏障。 历史上，汉族政权对广西的统治，也与这一分界线有密切联系。在隋唐以前，此线以西的地区基本没有府、县设置，也就是说，这些地方根本没有纳入中原王朝的有效管理范围之内。秦并岭南以后，在两广地区设置了南海、象郡、桂林三郡。除南海郡的郡治确定在今广州市外，其余两郡的郡治至今也未有定论。汉至唐时，中原政权在广西设立的统治机构，其治所也多在此线以东。有少量的如汉时的领方县（所治今宾阳县）、临尘县（所治今崇左市江州区）在此线以西，但这一地区，也正是古代骆越人活动的地方。其它壮族地区，也是在唐以后开始设置羁縻县置，宋元以后为土州、土司。而此线以东，早在汉时就设置了苍梧、象郡、郁林等郡。怎样解释这一历史现象呢？这是因为，此线以东原为骆越、西瓯民族的活动范围，他们在这里建立了骆越及西瓯两个大的方国。他们的文明程度与中原的文明发展水平是相当的，所以秦并岭南时，在这些地方设置郡县，实行王化统治也就顺理成章。而此线以西的广大地区，文明发展相对较慢，至唐时，这里仍处于奴隶社会，中原政权根本就无法对其实行统治。 三、壮族发展模式及脉络 我认为壮族文明发展模式可以用“孵化模式”来形容。即在“孵化器”内，先孵化出的小鸡先出壳，走出去；没有孵化出来的，则继续孵化。这个孵化器，就是前面说的三个文明发源地。最先走出的，是古苍梧族，而后是西瓯及骆越，再后来则有句町、夜郎等。而待在孵化器内最久，并且一直在此生息繁衍的，是现代的壮族北部方言居民。 最先走出起源中心的各个不同部落，他们分别沿着右江、柳江、红水河及桂江顺水而下，到达西江—郁江一带平原地区。经过部落间的融合，他们逐渐发展成为古苍梧族及后来的骆越、西瓯民族，并最终发展成为今天壮语南部方言人群与东南亚泰佬民族。处于中心腹地边缘的一些部落，则逆水而上，向西发展，并在云贵高原与外来的文明相融合，建立了句町、夜郎等方国。在这些方国被中原汉族政权所灭后，他们又往往逃亡返回腹地地区。他们与中心腹地的部落最终发展成为今天壮语北部方言人群。 四、壮语南部方言人群的发展情况 在新石器晚期，从三个文明发源地，走出了第一批壮族的先民。在右江河谷，他们沿着右江顺水而下，到达了郁江—西江一带广阔的平原地带，在这里定居下来，并且学会了水稻的种植。与此同时，柳江—红水河流域及桂林地区孕肓的氏族部落也顺水而下先后到达了这里，三族的融合产生了壮族最早的文明社会—苍梧古国。 后来苍梧族逐渐衰落，为骆越人所代取。而在桂林地区，另一个方国西瓯也正在同一时期形成。他们大体的分界线，是以西江为界，向北为西瓯族，向南则为骆越族。同时，这两个方国彼些间也不是孤立的，双方存在着战争与交往，他们的文明也是相似的。这些苍梧、骆越、西瓯民族的形成，是因为他们在走出原先的土地后，在行进及发展过程中，不断地与外来文化融合的结果，是彼此不同文明间的交流与碰撞，产生了质的飞跃的结果。他们的文明发展程度，远比他们原居住的中心腹地要发达。右江—柳江流域中心腹地因受环境封闭所限，很少受外界文明的影响，仍缓慢地发展着。而桂林地区的的西瓯族则与前两处不同，因为桂林本身处于一个相对开放的环境中，向北向南都有文明的侵入，所以，他们的文明发展与骆越是同步的。 秦并岭南时，西瓯族人进行了顽强的抵抗，但最终失败。于是，一部分西瓯人向南迁移了，融入了骆越族中；另一部分人则留在原地（后渐被汉化，直至明清时，大部分被汉化完毕）。秦灭亡后，赵括（南越国）统治岭南。一方面，他采取拉拢的办法，任用越族人的首领做官以统治越人；另一方面，他又对西瓯、骆越两个方国在军事上进行压制。在这期间，西瓯方国因遭受秦国打击后元气大伤而逐渐瓦解。而骆越方国的生存空间也多受压制。这一时期，骆越民族的主要活动范围在越南北部红河平原至今粤西南一带，北至西江。因受南越国及后来的汉王朝长期压制，骆越族人多为不满，反抗不断。至东汉时，终于爆发了规模巨大的“二征”起义。起义为马援所败后，汉王朝加强了对骆越方国的统治与压迫，骆越方国瓦解。在这以后，许多骆越人为了逃避汉王朝的统治与压迫，开始向西迁移。最先是到了老挝（今天，老挝境内的泰族人还说他们来自“芒腾”（今越南河内），那里是他们的发祥地。这并非没有依据），然后是泰国、掸邦、阿萨姆邦等，并征服当地原住民族，发展成为今天东南亚的泰佬民族。一部分人则向南面迁移，但因受越南中部山脉阻挡及占族人的抵抗，这一部分人是较少的，最后他们融入了占族。还有一部分人则从红河平原向北进入了高原山地地区，这就是今天德保、靖西、天等、那坡及文山等地德靖方言居民的来源。留在原地的骆越族人，他们因为所处地理条件的差异而有了不同的发展路线。大致以莲花山—十万大山为界，以东的骆越人最终被汉化；此线以西，因受山地河流阻隔，骆越民族得以延续，并产发展成为今天左江地区及越南北部壮语南部方言的人 群。 五、北壮的发展脉络 由于地理位置的阻隔，当南壮人（西瓯、骆越）经历社会变革与动荡之时，处于腹地的北壮先民依然在按自己的速度缓慢地发展着。用“孵化”模式来解释，就是仍未出壳。但是，在其边缘地带的云贵高原上，同样由于与外来文明的融合，在汉朝前后产生句町、夜郎等方国。这些方国与原“孵化器”内的居民的分化是较晚的。而且由于地处高原的地理优势，使他们的文明更多的向处于低地的腹地文明传播。例如现在壮族神话故事莫一大王中种竹养兵的原型就来源于夜郎国的竹生子一说。可见，句町等方国与腹地文明的交流是多于骆越及西瓯的。而且，当这些方国为中原王朝所灭时，他们逃亡迁移的线路往往是返回腹地。这也与中原王朝对云贵高原的这些方国的用兵路线有关。中原王朝对云贵高原用兵，一般是从川渝、巴楚、及湘西进军，因此，这些方国兵败后的逃亡路线只有三条，分别是向西、向南和向东南。这些从高原上带回的文明，也极大地促进了中心腹地地区的发展。到唐朝时期，中心腹地的社会形态已基本发展至奴隶社会末期，中原王朝也开始在这些地区设置州县及羁縻州。至此，壮族北部方言人群的发展基本定型。 以上分述的各个板块，彼此间的发展并不是完全孤立的，他们板块之间及板块内部，也存在着文明的交流，自始自终，他们都是一种互动的关系。

壮族万岁

	路贝侬的思路真的很新颖。不过，我想知道这些猜想是否有一个比较清晰的依据，如果有的话，也许真能推测出南北壮和泰佬之间关系的一个互动脉络。

红棉树

	大胆而创新的猜想。我会好好研究。

想家的人

	很新颖的感觉。

红棉树

	我想咨询路贝侬几个问题： 一、你的文章的主要脉络为：①西瓯、骆越同为南壮（南僚）和泰佬的直系先人，而与北壮（北僚）没有直接的关系；②夜郎与句町离开腹地后又回到腹地，与腹地族人演化为北壮（北僚）人。我想问一个最关键的问题——这两个推测的最明显的依据是什么？ 二、按照你的“孵化模式”理论，北僚的主体是最晚形成的，也就是这个人群是最晚熟的。这个推测是根据什么依据进行的？ 三、壮族文明的三大起源中心（三大板块）如果存在，为什么其他两大板块是从右江－柳江流域中心腹地板块发展来的？ 四、为什么你推测南僚的德靖土语（你的意思似乎还包括云南文山的砚广土语）是由骆越人从桂南迁入越南北部红河平原、又往西北高原山区迁徙而演化而成的，而不是直接从左江流域向西进入德靖台地和滇东南等高原地区演化而成的？ 当然，毕竟是猜想，也许没有一个确切的依据或参考资料，不过也希望得知你之所以这样猜想的缘由。

浪人

	除了晕，这样的学问偶什么也不明白！呵呵……

西域老怪

	我们的网站和论坛太需要这样的好文章了！ 有可能每年举办优秀原作评比！稿酬从优！ [此贴子已经被作者于2004-4-6 21:35:08编辑过]

太一郎

	写得好!支持路贝侬大部分观点! 但我有一些问题和看法，请路贝侬和红棉树指点： 1、 越南人一直把二征姐妹视为民族英雄（周恩来曾为征侧征贰陵墓献过花圈）。,正是因为"二征"的起义,才直接导致了部分骆越人的迁徙,迁徙的源头是红河平原， 还有一部分人则从红河平原向北进入了高原山地地区，这就是今天德保、靖西、天等、那坡及文山等地德靖方言居民的来源 那就是说，现今德靖台地居民直接来源于红河平原，与现今越南人同宗。实际上，越南人也把骆越人视为祖先。是否如此呢？ 2、留在红河平原的骆越人，最终发展为京族人，期间混血了占族人等今越南中南部土著民族，当然也有少量南下汉人（毕竟，直至唐亡越南才摆脱了中国的直接控制），而分布于今粤西南、桂南的骆越人，最终汉化。 3、我认为，当时红河平原、粤西南、桂南这几个地势平坦，易于生息繁衍的区域集中了骆越人绝大部分人口（实际上，秦开岭南以后至当时的东汉所设的郡都选位于人口稠密之地），而山区几无人烟。要知道，如无战乱，人们是不愿离开故土的，所以，现今桂西南山区的南僚，也应是自骆越方国瓦解后迁徙而来。 新人新手，多多指教。我打字慢，希望有机会当面请教二位贝侬。本人靖德人士，居南宁。

太一郎

	..................................转贴一篇可能是台湾人写的关于越南历史的文章 根據越南出土的遺蹟及石器，證明越南文化可追溯至舊石器時代前期，而早在２５０００－５００００年前已有矮黑人在印度支那居住，他們與陸續前來的澳大利亞種與美拉尼西亞種的矮黑人，是迄今所知越南地區最早的居民，但後來都被南島人（印度尼西亞人）所同化。他們生活的地方，便是越南人賴以發跡的紅河三角洲，直到西元前６００－４００年間，先後再有越人和泰人遷入，並與南島人通婚，大約在西元前２００年至西元後２００年的四個世紀裡，漸漸形成紅河流域的越南民族。 越南早期的歷史帶有神話色彩，根據越南的（大越史記全書）記述，越南民族的歷史肇始於炎帝神氏三世孫帝明。當時帝明南巡五嶺，娶仙女為妻，生子祿續（涇陽王），治南方，涇陽王與洞庭君的女兒共結連理，生下一子崇纜。崇纜又與仙女結合而生百子，建立了百越王國，其領域自中國長江延伸至中南半島北方在國運昌隆之時，崇纜與仙女嶇姬卻認為兩人不同的出身將妨害婚姻幸福而分離，於是，崇纜帶著５０個兒子移居東海岸（另５０個兒子則隨母親歸隱深山），成為當地的統治者，後來崇纜之子雄王繼承王位，建立文郎國，成為越南最早的朝代一一鴻龐王朝之始祖。 在越南的民間歷史故事中，雒龍君崇纜源自龍王，嶇姬源自神仙，他們兩人結合的象徵意義深遠，使越南人相信自己就是龍和神仙的子孫。從考古學上的研究結果可知，越南的史前文化即與中國大陸互有淵源，而越南與中國軍事上的接觸是在秦始皇時代，時間是西元前２０８年，自此以後，不僅結束了越南歷史神話時代，也開始了中國對越南的深遠影響。 西元前１１１年，漢武帝派大軍平定越南，將之納入中國版圖，名為交趾，這是中國第一次占領越南，此後的１０００年裡，漢人積極將中國文明（文學、藝術、農業技術等）傳入越南，使越南很快地變成中南半島最進步開化的民族。越南在中國長期統治下，雖然深深濡染漢文化，但終究無法完全漢化。從３９年越南征側、征貳姊妹起義開始，越南抵抗外侮的行動從未終止過，直到唐朝末年，一場白滕河之役，越南吳權打敗中國，總算使越南達成獨立願望。 然而，越南的政治並未隨著獨立而穩定，尤其是在吳權死後，國家立即陷入混亂局面，直到１００９年開始，越南先後出現三個大王朝—李朝、陳朝與後黎朝。在此三大王朝經營下的越南，總算維持了７００餘年的長治久安局面，期間雖曾遭蒙古大軍和明朝入侵，但皆被擊退，也因此造就不少名垂青史的越南民族英雄。繼三大王朝之後的阮朝，曾借助外力泰國和法國完成再統一大業，卻也因此引起外人的覬覦。 越南人與西方的接觸，最早始於１５１６年的葡萄牙探險家，隨後又有荷蘭與英國企圖打開通商之路，但均未成功。而曾出兵支援阮朝的法國，因要求傳教與通商被拒，乃決意以武力侵越，１８８５年，越南終於淪為法國殖民地，越南人民反抗殖民地運動也從此展開。１９３０年，胡志明在共產國際組織協助下，於香港創立越南共產黨，１９４１年又在中國南部創建越南獨立同盟（簡稱越盟），在第二次世界大戰期間積極展開游擊戰。 １９４５年法軍被日本解除武裝，越南保大皇帝宣布獨立，但實權則握在日本佔領軍手中，同年８月日本投降，越盟發動總起義，保大皇遜位，胡志明再度宣布越南獨立。第二次世界大戰結束後，負責解除越南南方日軍武裝的英國，竟支持法國捲土重來，於是爆發第一次印度支那戰爭（１９４６－１９５４），最後法軍在奠邊府戰役中敗北，法軍自越南全面撤退，日內瓦協議將越南臨時分為南北，以北緯１７度為分界線，北方由胡志明領導的越共控制，南方則是以吳廷琰為總統的越南共和國。 越南分為南北之後，北越的共黨潛入南方進行宣傳及游擊戰，導致美國派兵干涉，引起第二次越南戰爭（１９６５－１９７５），也就是歷史上聞名的越戰，造成雙方大量傷亡，從１９６８年開始，美國國內反戰口號四起，迫使美國和北越進行初步和平談判，後認定這南北戰爭乃越南本國的家務事，於是雙方在１９７３年簽訂停戰協定，美軍自越南撤軍。 １９７５年南越政府垮台，北越共黨全面解放越南。１９７６年７月２日南北越正式統一，成立越南社會主義共和國，定都河內。 統一後的越南，一方面調養生息，另方面卻遭受美國禁運的經濟制裁，越南幾乎封鎖在自己的理想國裡，結果導致經濟破敗，人民一貧如洗。 １９８７年，為順應世界潮流，越南門戶大開，企圖改善與自由世界的關係，而台灣與越南則在１９９２年正式通航。如今，台商已躍居越南外商投資首位，觀光客亦絡繹於途。１９９３年２月美國正式對越南解除禁運，１９９４年美越宣布恢復邦交，資本主義國家解脫美國對越南經濟制裁的枷鎖，越南，已成為各國互相較勁的經濟舞台。 由以上的越南歷史介紹中，我們可以很清楚的看到，越南的政治制度，從公元９３９年吳權立國，以至１８８３年淪為法國殖民地以前，是仿照中國的宗法封建系統，以建立君主專制的官僚體系。只要人民不倡亂造反，仍可安居樂業；讀書人如果不想在宦海中浮沉，也可以過其閒雲野鶴的脫俗生活。１８８３至１９４５年，第二次世界大戰決束的６２年間，是法國統治時期，越南人民在帝國主義者的殖民制度之下，過的是被箝制，剝削之奴隸生活。 １９４６至１９５４年，是後殖民時期的戰亂局面，人民的生命財產毫無保障，也談不上是甚麼政制。如果要勉強說出其政治型態的話，則在城鎮中是殖民地政治的殘遺，於鄉村為反殖民地革命勢力所統治，人民的日子，在那裡都不大好過。 １９５４至１９７５年間，越南處於南，北分裂狀態。北越由越共一黨專政，實行馬列主義體制；南越外表是共和政體，世人慣稱之為〔自由越南〕，但實際上，吳廷琰的第一共和，充其量是〔家族的開明專制〕；阮文紹的第二共和實質是〔軍事獨裁〕。 自１９７５年越南統一以後，河內當局所強調的基本國策是，南越必須加速腳步迎頭趕上，急進以達至與北越一致的〔社會主義〕之社會。基此，前南越私人所有的生產工具，廠房，地屋以及金融，文教事業，一律收為國有；商業公營，農業集體化人民手中的現金和銀行存款，全數兌成新幣而每戶僅得保有二百元，餘者存入國家銀行，無正當理由不得動用。戶籍受嚴密管制，每個人欲離開居住地往他處探親，或探病，必須有公安機關核發之路條（行街紙）。這完全封閉式的社會制度，自１９８６年以後稍見鬆寬，但也只局限在經濟領域之逐步開放而已，政治體制的本質並未改變。 自１９８８年之後，由於外國資金投入遽增，私人工商活動頻繁，遊客日多，為吸引更多外資流入，將部份政策開放，可以保有一定限度的私產，舞廳，酒吧，夜總會，如雨後春筍，形成政治制度與經濟政策互相矛盾的社會現象。 由於涵泳中華文化，先後長達２０９０年之久，越南社會在基本上言，乃是以儒家倫理為主的宗法社會，如１４７０年間，後黎朝聖宗所詔諭之社（鄉）民守則二十四條中，就特別強調四維八德，三綱五常的重要性．大體上說，越南社會也可以算是人類古文明之一，所以越南人常自豪為〔四千年文物的禮儀之邦〕（計自公元前二千多年，鴻龐氏的古文郎國始）。 惟自１９世紀末迄２０世紀中，因被法國統治達６２年之久，人心趨向追求物質享受，且受法國社會的浪漫主義之影嚮，男性的節義精神，女性的貞操觀念已被打了折扣。有時候也顯露其詭譎，善變和不守諾言之劣根性。反過來在好的方面講，則男的大多聰明精幹，好學而勇於戰鬥；女的容貌秀麗，身段窈宨，在相夫，持家，教子各方面均克盡婦道，不失為中南半島上各邦中最優秀民族。 北越經４０年，和南越經２０年，人們生活在共產制度的窠臼之中，整個社會被封閉，全無生機，直至１９８７年開放以後，才鬆了一口氣。然而除了由經濟改革給人民帶來物質生活之改善，社會相對安定之外，言論自由，宗教信仰仍受箝制，貧富懸殊，人權也得不到應有的尊重，越南社會目前猶存著隱憂。 越南在第二次世界大戰之後，經８年抗法戰爭和２１年初期內戰，後期所謂〔越戰〕之摧殘，國家元氣大傷，民生疾苦。為振興經濟，重建繁榮，越人既歡迎外來的投資合作，但基於歷史教訓，對外客卻又持著猜忌的矛盾心態。 越南自從脫離法國統治而獨立後，其全國各大城市，乃及各鄉鎮之道路，幾乎一律以歷史人物來命名。 其中除了若干為近代阮氏王朝打天下的名將，功臣，以及獲越共封為反法抗美的〔革命烈士〕之外，多數是屬於越人所崇仰的〔列代民族英雄〕，如叛漢自立的徵側女王，於五代戰勝南漢而首創交州自主的吳權，領兵禦宋且進犯兩廣境的李朝大將軍李常傑，三度統軍抗元蒙的陳室興道王陳國峻，反明開國的黎太祖黎利，和清保獨立的西山光中帝阮惠等是。 無形中將中越的千年恩怨，深植於越南人民心中了,造成揮之不去的歷史情仇。其實華越民間，即華僑或華裔與越南人之間，由於文化淵源和世代通婚關係，加之生活習慣相同，早就繫著切之不斷的臍帶，故彼此相處十分融洽。 惟獨立後的越南當政者，卻受上述歷史恩怨之影響，多多少少有岐視華人的傾向．出現類似越共統一越南初期的排華政策。 今日越南固力求工業化，現代化，但以百份之八十五人口，依然從事農業而言，越南社會仍屬農業社會。所以儘管大城市中燈紅酒綠，為功利而忙碌， 但鄉間的貧窮和落後，生活悠閒而富人情味，兩者的差距太大了。 只要你有空閒和有心情，不妨坐在胡志明市（西貢）公園樹蔭下，或馬路旁邊享受下法式咖啡，或香甜的椰子汁，冷眼旁觀馬路上單車，機車，汽車，三輪車與行人爭道，個個為口奔馳，而夜幕低垂的背後，則充滿了色情場所，黃色的啤酒屋，黑燈咖啡座和女子理髮店，當然少不了金碧輝煌的舞廳，夜總會了，這就是今日越南的社會風貌。

路

	回太一郎贝侬 一、古代骆越民族是壮族先民这已经是学术界的共识，但是否是越南人的祖先还未有定论（对这一方面本人知之甚少，不敢妄言）。而我的猜想里面也从来没有提到“留在红河平原的骆越人，最终发展为京族人”的说法，不知太一郎贝侬因何而得出这样的结论呢？对于你的“靖德方言的居民与越南人同宗”的说法我认为是不可能的，因为在语言上，靖德方言与越南语相差太远。当然，不排除当时居住在红河平原的骆越人有融入现代越南人（京族）的可能性，但他们不应是主体。（我在猜想中也说到了，向越南中部迁徙的骆越人是少数的，而且融入了占族。注意，是“融入”而不是“发展成”） 二、对于越南方面认为“二征”为他们的民族英雄的说法我不发表评论，但我想说的是在上世纪80年代以前的泰国，他们也一直认为大理是他们先民建立的国度，是元朝蒙军把他们从大理国赶到了现在的泰国和老挝境内。泰国的历史教科书上也是这么写的。 三、“我认为，当时红河平原、粤西南、桂南这几个地势平坦，易于生息繁衍的区域集中了骆越人绝大部分人口（实际上，秦开岭南以后至当时的东汉所设的郡都选位于人口稠密之地），而山区几无人烟。要知道，如无战乱，人们是不愿离开故土的，所以，现今桂西南山区的南僚，也应是自骆越方国瓦解后迁徙而来。”这个说法我基本同意。 呵呵，太一郎贝侬那篇关于越南的贴子让我收获不小。欢迎太一郎贝侬以后多到家园里来走走，多多交流。 [此贴子已经被作者于2004-4-21 16:25:08编辑过]

南粤孤客

	路贝侬的这篇文章，我当初看了是很震惊，想不到立论如此大胆和新颖。自此以后，相关问题就一直在我的头脑中挥之不去。 到现在为此，我还难说具体地赞同什么和反对什么，主要原因是没时间看书和查对资料。现在我只能就方法论问题谈点看法。在总体上，我以为路贝侬是用逆向思维来考察壮族的文明起源和历史发展，即只就现代意义的壮族及其所居住的地域来考察历史上壮民族的文明起源和几千年的历史发展。这样的思路我认为是不恰当的，是把一个民族的历史发展局限得过于狭窄了。考察壮族的文明起源也好，或考察壮民族的历史发展线索也罢，要用顺向的思路，即一定要立足于从古越人的文明起源开始追溯至当今的壮族才是正路，才能找到正根，于是在地域和文化考察上就不能只局限于现今壮民族的活动区域了，一定要立足长江流域以南至中南半岛这样广阔的地域来考虑才行。 逆向考察和顺向探究，形象地说就是从树枝去追溯树根还是从树根去追溯树枝的问题。如果是从树枝去追溯树根，在密林里你是很难断定哪个树枝是源自哪棵树根的，容易走错路；如果是从树根去追溯树枝，无论森林如何茂密，你的追溯肯定是容易分清树枝的源头的。

路

	在写过“猜想”以后，我自己也认为有一些模糊甚至无法解释的地方，所以也一直未能对红棉树贝侬的问题给予答复。现看过南粤贝侬的跟帖，觉得有必要把我原先的想法及"猜想"的有关依据写出来，以供大家探讨。 在这里先回一下南粤贝侬。的确，我的“猜想”运用了很多逆向思维进行推断，从严谨的学术意义上说这确是不太恰当，所以我也只能将之定义为“猜想”。但我的“猜想”也并不是空想，而是有依据的推断(我的依据下面将会写到)。我也知道考察我们壮族的历史要用顺向的思路，追溯它的本原。但现在的情况是我们即无法准确定位出我们的起源，仅仅知道我们“壮族是广西的土著民族，是古代越的一支”，又无法弄清我们壮族发展的过程，仅通过一些汉人史书支言片语的记载(况且，那些并不太了解古代越人的汉族学者所记载的关于古代“百越”的史书中能真实地反映出我们壮族历史的又有多少呢？当然，我不是否定这些书籍的作用与价值)与少量历史遗迹来推断我们的历史概貌。因此，用我们已知的事实作为框架，通过逆向的思维，以今推古，就显得尤为重要。用合理的推断去指导历史的考证，我认为是可行的。正如在一个茂密的树林里，我们并无找到“壮族”这棵大树的根，但我们能触摸到它的一些枝干，顺着枝干慢慢往下找，我们终将能找到它的根源来。

沙南曼森

	路贝侬： 请看我在『Daengxbiengz 四海民族』 → 原来西双版纳与德宏的傣族果然操着两种不同的方言 第4楼的回帖 http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?BoardID=23&ID=5345&replyID=35422&skin=1 关于傣族、傣文及傣语方言的。

路

	在写过“猜想”以后，我自己也认为有一些模糊甚至无法解释的地方，所以也一直未能对红棉树贝侬的问题给予答复。现看过南粤贝侬的跟帖，觉得有必要把我原先的想法及"猜想"的有关依据写出来，以供大家探讨。 先回一下南粤贝侬。的确，我的“猜想”运用了很多逆向思维进行推断，从严谨的学术意义上说这确是不太恰当，所以我也只能将之定义为“猜想”。但我的“猜想”也并不是空想，而是有依据的推断(我的依据下面将会写到)。我也知道考察我们壮族的历史要用顺向的思路，追溯它的本原。但现在的情况是我们即无法准确定位出我们的起源，仅仅知道我们“壮族是广西的土著民族，是古代越的一支”，又无法弄清我们壮族发展的过程，仅通过一些汉人史书支言片语的记载(况且，那些并不太了解古代越人的汉族学者所记载的关于古代“百越”的史书中能真实地反映出我们壮族历史的又有多少呢？当然，我不是否定这些书籍的作用与价值)与少量历史遗迹来推断我们的历史概貌。因此，用我们已知的事实作为框架，通过逆向的思维，以今推古，就显得尤为重要。用合理的推断去指导历史的考证，我认为是可行的。正如在一个茂密的树林里，我们并无找到“壮族”这棵大树的根，但我们能触摸到它的一些枝干，顺着枝干慢慢往下找，我们终将能找到它的根源来。 我的猜想依据： 1、西瓯人和北壮的关系。我原先的观点，认为西瓯人和北壮是没有直系关系的。西瓯与骆越的关系目前尚未有定论，其分布地点也有不同观点，但西瓯人活动的主要地域在桂东北一带已经是共识，主要的分歧是西瓯人活动范围向西到达的界线。①是认为西瓯人活动于大瑶山以东；②是柳江以东；③是认为西瓯人活动的范围一直到达云贵高原东部，即今贵州省。我是支持第一种观点的，因为从地理上这一观点有很充分的依据---大瑶山系的阻隔作用。这一高大山系从融水、龙胜一带的桂北山地源出，一直到武宣县的莲花山，是桂中弧形山系的组成部分，包括天平山、架桥岭、大瑶山及莲花山。这一山系从南到北，是很完整的一道屏障，山体高大险峻，难以翻越。其间只有两道间隙：一处是位于金秀县头排镇和三江乡的二龙河峡谷，是大瑶山和架桥岭的分界线。峡谷最宽处约六公里，最窄处不过数百米，有柳州至阳朔的二级公路穿过。二处是永福县的洛清江河谷(即桂柳高速永福段)。第二种观点是以柳江为界，在柳州地区，红水河土语和柳江土语即是以此为大至的分界线。但我认为，一条柳江对于生活于南方“擅长舟术”的古越人来说应该不是大的问题。至于第三种观点，用南粤孤客贝侬的话说就更是“就现代意义的壮族及其所居住的地域来考察历史”了，而没有考虑到云贵高原与桂东北河谷平原地理上的巨大差异。 虽然我认为西瓯人活动于大瑶山以东，被秦军打败后又向南迁徙，但现在学术上普遍的观点是认为西瓯人为北壮的直系先民，而我也确实是找不出什么证据否定这一点的，只能有一个推论，不知能否成立： 秦军攻打西瓯人，之所以迟迟无法取得进展，甚至付出巨大的伤亡代价，很大一个原因就是因为秦军的后勤补给线过于漫长，后勤补给无法及时送达前线所至。所以，秦军于公元前117年始修灵渠，前114年灵渠修通。修通当年，秦军很快便击溃了西瓯人的抵抗，统治岭南。灵渠位于今桂林市兴安县，按当时战争情况分析，在秦军和西瓯人决战前这里已为秦军占领，经成了秦军的后方，是秦军后勤补给线上的重要一环。那么，秦军与西瓯人决战的最后战场，就应位于灵渠以南的桂林到平乐一带的桂江河谷（甚至更南）。秦军也只有沿着河谷前进，才能以水运之利保障后勤的供给。如果大瑶山以西也是西瓯人的活动范围，那么他们在桂林一战失败后必可向西退却，以大瑶山的地势之利重新组织抵抗，秦军未必可以那么快统治岭南。 2、历史上大瑶山东西两侧壮族文明发展程度的巨大差距。 在宋以前，中原王朝对广西的统治，多在大瑶山以东设置郡县实行直接统治，而在桂西及桂西南任用当地土著首领实行间接统治。汉至唐时，当桂东的骆越人逐步接受汉文化进入封建社会之时，桂西的壮族古代先民却仍处于奴隶社会时期（壮族是否经历奴隶社会目前还有争议，姑且称之），在柳宗元任柳州刺史时，柳州一带依然盛行着奴隶买卖之风。因此，大多数的观点是承认古代广西东部与西部之间的巨大差距的，但对于差距产生的原因，却大多没有提到，或仅仅以地域的差异为解释，说桂东是因受地利之便，较多的接受汉族的先进文化，而桂西则刚好相反。果真是这样吗？我看未必。以柳州为例，柳州地区一直是广西较早直接接受中原王朝统治的地方之一，汉鼎六年（公元前111年）已置有桂林县（治所为今象州县）。然而，从汉至唐近千年间接受汉族统治，为什么直到柳宗元到柳州任职时，柳州的壮族先民却仍然处于奴隶社会呢？源出同一起源地的文明，仅仅是因为地域的差异就能有如此大的差距吗？况且右江河谷及柳江平原的立地条件并不比桂东的差。所以我觉得，按我的“猜想”，用两个文明板块的提法来解释是可行的。 事实上，最早形成具有现代壮族意义的支系，是西原蛮。西原蛮因多黄姓，也称黄峒蛮，另有乌浒蛮的称法，其分布地在今左江地区。从乌浒蛮的称呼上我们可以看出他们与骆越、乌浒之间的传承关系。我们可以设想，在汉朝以后，中原地区陷于政权纷争之局，汉族政权无力顾及岭南地区。因此，在秦汉时期倍受打击重创的骆越人得到了休生养息的机会，社会文明得到了发展，到隋唐时，他们开始进入封建领主社会，在左江地区形成了西原蛮及侬峒蛮。也正是因为封建社会形态的建立，使西原蛮真正产生了民族与政权的意识，而与此同时，中原王朝在统一政权后，开始加强对岭南地区的统治，于是对立的双方必然产生了激烈的斗争，这就是长达百年的唐朝“黄国起义”。西原州黄蛮峒的起义，说明了古骆越族在退守左江地区以后，较桂西其它地区更早地进入了封建社会，也说明了古代壮族骆越文明板块与中心腹地板块之间在文明进程上的差异。 3、泰佬民族与壮族的关系。 泰佬民族源于中国南部，与壮族同源这已经是共识。在壮语各方言中，与泰语较为接近的是德靖土语与左江土语。也就是说，在壮语各方言人群中，德靖土语及左江土语人群与泰佬民族的分化是相对要晚的。因此，对泰佬民族的迁徙路线，我认为是从红河平原这一当时骆越人的聚居地迁出，这与红棉树和沙南提出的“壮泰走廊”的观点相似。当然，泰佬民族中也存在许多方言，且因为东南亚的泰佬民族已经过民族、文化的重组与再生，并且接受了佛教的洗礼，是否存在与壮语北部方言较为接近方言语种也不得而知，还有待考证。 壮泰民族关系，更确切的说是南壮与泰族的关系，从侧面反映了北壮与南壮的早期分化。 [此贴子已经被作者于2004-5-28 17:15:01编辑过]

路

	呵呵，耽搁了好久，今天终于整理了出来，让它透透气先。

wenliqan

	顶一个，也许跟历史不会差得太远的。

路

	从神话故事看壮族的历史 　　壮族没有建立起统一的国家这点可以确定，但壮族先民的一些支系应该建立过初步的国家形式。郑超雄教授在《壮族文明起源》中就指出，骆越、西瓯、句町等都是壮族先民建立的方国。由于壮族在当时并没有文字，所以我们无法从文献上了解当时的情况。但这一历史事实在壮族的民间神话中是否有反应呢？ 　　翻开壮族神话，我们发现，关于“国家”的概念几乎没有。在神话中提到中原王朝的入侵时，大都是说外面的皇帝见我们壮人的土地美丽富饶，十分眼红我们壮人安居乐业的生活，所以就派出大量兵马来占领。而我们壮人，自然是奋起反抗。 　　如红水河流域的布洛陀传说中关于红水河和木棉花的来由是这样说的： 皇帝派人来占领我们壮人的土地，壮人在自己开拓的河流两岸和皇帝派来的人马捕斗。仗打了很久，双方都死了很多人，鲜血流到河里，染红了河水，所以当年布洛陀带领大家开拓的这条河，后来就叫做红水河。当年打仗的时候，壮家人都举着火把奋力拚杀，死去的英雄手中却仍高举着不灭的火把，他们站在布洛陀当年带领族人开垦的土地上，变成了一棵棵挺拨的木棉树，枝头那火红的花朵，就是当时英雄手中不灭的火把。 　　再看看各地传说中关于民族英雄的故事： 　　文南、富宁、田林一带侬智高，右江地区的岑逊王，桂西北的莫一大王等，在传说中他们都是壮人的首领，带领壮人与入侵的官兵作斗争，但也没有提到“国家”的概念。桂中象州地区的甘王则是因为家乡受到“外蕃”进犯，所以揭了皇榜，带领家乡人参军杀敌，因战功被南朝皇帝刘裕封为大将军。这里更是没有壮族的“国家”的概念了。 　　唯一说到我们壮族有“国家”形态的神话传说，是流传于龙州县金龙岗的《神弓宝剑》（见蓝鸿恩编辑的《壮族民间故事选》，口述：农老爹　　记录整理：蓝鸿恩），故事是这样的： 　　从前，南越王赵陀得了一把汉皇帝送给他的宝剑，宝剑上镶嵌着“和辑百越”几个字。南越王把这把宝剑转送给西瓯国，西瓯国又派他的王子把宝剑送到骆越国去。目的是想相互和好，永保和平。 　　那几年骆越国正碰到水妖作怪，海潮无缘无故汹涌上岸，淹没了无数庄稼房屋，吞没了无数家禽牛羊，老百姓流离失所。原来这一切是一只水妖在作怪，他跃出水面说除非骆越王把公主嫁给他，否则还要兴兵来灭国。骆越王无奈，只得答应他的要求，但一定要水妖亲自到宫廷来提亲。那水妖到宫廷求亲时，大家一看，竟是一个王八变成的妖精。公主恨得咬牙切齿，一怒下抽出佩刀，冷不丁朝那王八精颈脖砍去，把王八精砍死了。 　　那王八精全靠爪子有灵，如果爪子还在，不久仍可恢复原形。所以公主便把王八精的四个脚砍下，割掉爪子，用来做弓弩的扳手，做成了一把神弓，箭无虚发。 　　西瓯国王子来骆越国时，正碰见公主在练箭，双方起了误会。公主听王子说要带剑去见骆越国王，怕他行刺，便把他绑住，才让他带见骆越国王。王子见到骆越王后，即呈上“和辑百越”宝剑，并代表自己的王父向国王表示了永世和好。骆越王见王子长得英俊，人品又好，便把他招为附马。 　　王子和公主结婚后非常恩爱。但不久，王子便得到西瓯国王病危的消息，便辞别骆越王和公主回家。公主怕他路上不安全，便把宝剑给他佩上。 　　王子走后，王八精变做王子的模样，从公主手里骗走了神弓。骆越王以为这是西瓯王的阴谋，骗走了神弓，是为了侵犯骆越国做准备。于是决定以攻为守，先兴兵攻打西瓯。其时西瓯国王刚死，举国发丧，王子得知骆越国王亲自提兵犯境，感到无法立即兴兵应战，乃只身前往边关向骆越王问个明白。王子带着宝剑，单骑闯到骆越王的帐前。骆越王见状，大惊，命公主杀了王子。公主无奈提枪与王子交战。王子边战边向公主解释，公主亦有几分相信。正当公主在犹豫间，骆越王怕公主再受王子迷惑，乃下令士兵：如果骆越王数到三时公主还不杀死王子，便要众士兵将两人一同射死。当骆越王数到二时，王子担心公主和自己一起遭到乱箭射死，便自杀了。公主伤心欲绝，抱住王子尸体痛哭。骆越王大怒，还想命令士兵射死公主，却被突然出现的王八精用神弓射死。王八精自持神弓在手，又到公主身前，向她提亲。公主极怒，拿起“和辑百越”宝剑大战王八精。王八精不敌，逃到海边欲躲回海里。公主未及赶上，便把宝剑掷出，正好将王八精的头给斩了。公主怕王八精再还魂作怪，就把它剁成泥碎，撒到山坡上。剁完王八精，公主想及死去的王子及父王，又痛哭起来，她的眼泪，成串地流到海里，被蚌珠含去，化成了珍珠。王子的鲜血，洒在骆越国土上，因为它清白纯正，便化成了清泉。 　　从这个故事中，我们看到了两个壮族先民建立的方国：骆越和西瓯，两国之间是存在着战争与交往的。现在存在的疑问是，收集在《壮族民间故事选》里的这篇故事，是经过学者的整理的，它故事的原貌如何，故事中提到的两个国家是否就是骆越国和西瓯国，这些我们暂时还不得而知。但不管如何，即使故事中提到的国家不是骆越和西瓯，单就其提到的“国家”这一点而言，便可以将它和其它壮族的神话故事划开一条明显的分界线了。从这条分界线我们可以推测到界线两边不同的壮族支系之间不一样的文明发展轨迹。我们注意到，故事流传的地方是龙州，正是古代骆越聚居之地。故事中的骆越国是临海的，今这一点也与学者们推测的骆越人分布地点符合。故事中所指的公主眼泪化成的珍珠，应该就是现在的合浦珍珠。龙州所操的壮语，属典型的左江土语，因此，《神弓与宝剑》这一故事所折射的历史状态，即使放到整个南壮方言人群而言，也是具有很强的代表性的。因此，在这条分界线的两侧，一边是南壮，一边是北壮；对应的，一边是骆越西瓯方国板块，一边是中心腹地板块；一边经历了方国形态，而另一边却没有。两者的文明发展轨迹，已经明显的不同了。至于句町、夜郎等方国是否有这方面的传说，值得另行研究。 [此贴子已经被作者于2004-5-30 2:46:04编辑过]

南粤孤客

	古代的“国家”概念跟现代意义的“国家”概念是不同的，在行文的时候最好分别给予界定，否则无论是读者读来或者是作者写来都容易混用。

南粤孤客

	读了路贝侬对自己《猜想》一文所进行的补充说明，很欣赏贝侬的认真。为了使贝侬的“猜想”臻于完善，不只是停留在猜想阶段，下面就我暂时发现的几个突出疑问请贝侬再找资料进一步论证： 1.“大瑶山是西殴人的西界”问题。现代壮语是以柳江为界分出柳江土语和红水河土语的。现代的语言分界跟古代的部落（西殴实际上是一个部落或部落联盟或者古国？）分别有无关系？要进一步解释。大瑶山的阻隔作用比柳江的作用大吗？何况还有两个通道啊。人类征服自然，在陆路交通上一般不需要什么特别的工具，只需两条腿走就行了。依靠工具的发明才能征服的情况是后来的事。可以肯定，我们的先民最初的时候仅凭双腿就能横穿大瑶山，这比渡江方便多了，发明舟楫横渡柳江应该是相对晚出的事。 2.秦殴战争的战场真的“就应位于灵渠以南的桂林到平乐一带的桂江河谷（甚至更南）”吗？为什么不可以说是潇水（湖南永州地区）——贺水（两广交界地区）走廊？或者是广东的北江流域？这些问题都要讨论出结论才好论证自己的观点。 3.西殴和骆越的地界不能只考虑是在现代的广西境内。西殴的地界至少要考虑到：东自珠江三角洲，北起湖南的南部，西至柳江流域，南达郁江。在没有完全进入农业社会过定居生活以前，我们的古人是流动的，我以为哪个时代，在我们南方应该是叫游猎时代。而在秦军入侵前，即战国末期，我们僚人是不是都进入了农业时代？最好是找到越人进入农业时代的研究材料，再讨论西殴骆越的地界方有意义。 4.现代的桂西和贵州的南部,在西殴骆越时代有人类居住吗?他们跟越人有无关系？这些问题也要正面回答的。另外，我们常说，秦军入侵以后越人就退守西部，到底是走的多还是留的多？我认为是基本都留下而后汉化了。如不注明，会给读者造成这样的印象：以为今天桂西的僚人都是从东部西迁的。民族的迁徙是个复杂的课题，相对汉族来说，古越人的迁徙情况很特殊，如果认为右江谷地是越人的发祥地的话，我认为越人的迁徙是大致呈四面向中心萎缩的模式（当然，区内的个别部族的跨地域迁徙活动也有）。尤其是东北方向的萎缩最为严重。 好了，暂时谈这几点意见吧。这要特别多谢路贝侬，是你的意见引发了我的想法。希望有更多的贝侬参与讨论，让不同的意见刺激出更高明的看法。 [此贴子已经被作者于2004-5-31 15:27:44编辑过]

路

	欢迎孤客贝侬进入讨论。对孤客贝侬的问题我将一一作答。 1、关于大瑶山是西瓯人西界的问题。大瑶山的高峻绝不是靠两条腿就能轻易翻越的，何况是较大规模的部落迁徙。本人自小在大瑶山下长大，对这一印象还是很深的，同时也欢迎孤客贝侬到实地考察（呵呵，我可以作向导）。因此穿越大瑶山的通道只有两个：二龙河峡谷和洛清江河谷。实际上，洛清江河谷也是深山峡谷，只利于行舟。因此，来往于大瑶山东西两侧的通道，只有二龙河峡谷了。我认为，壮族古代先民在迁徙过程中，确实穿越了这一峡谷，而且这一峡谷后来还成为极重要的通道。在桂柳运河开凿以前，桂中的行政中心一直处于柳江东岸象州－来宾一带，也与这一通道的交通作用有着极大的关系。（柳州作为桂中的区域行政中心其时在桂柳运河开通以后。桂柳运河，古称相思埭，又称临桂陡河，始建于唐长寿元年（692），位于桂林市南。它建于漓江支流良丰江和柳江支流洛清江的支流相思江之间，直接沟通了桂林同广西西、北部及与贵州东南部的水运交通，避免绕经梧州的迂远航程。）然而，作为承载一个民族（部落？）的文明交往，这一通道却又显得太过狭窄了。所以，分居于大瑶山东西两侧的部落文明，后来他们各自朝着不同的轨迹前进了。在大瑶山东部的西瓯人，他们更多的是接受来自北方和南方这一广阔地带的文明，其渊源与影响，可能要远到长江的中下游，甚至长江以北。而大瑶山西则的部落，则融入了中心腹地的文明。 2,关于秦瓯之战，请看史书上的记载： 秦瓯之战 　秦朝征服百越各部的军事行动。秦始皇为开拓疆土，于始皇二十八年（前219）命尉屠睢率50万大军，分兵5路进攻百越。一路经余干（今属江西）征服了东瓯（今浙江温州）和闽越（今福建），并设置闽中郡。二路戍守南野（今江西南康境）以南的大庾岭。三路向番禺（今广东广州）进军。五路进攻镡城（今湖南靖县境）。四路由主帅屠睢率领，发动秦瓯之战，率军逾越城岭，经湘桂走廊，迅速控制漓江通道。九嶷（今湖南宁远县南）之军沿古道进入今广西钟山、贺县一带，与屠睢部会师。因粮饷接济不上，被迫停止进攻。 开凿灵渠，疏通粮道后，越人退辟丛林，与秦军周旋，夜袭秦营，毙秦军数十万。西瓯君译吁宋和屠睢相继战死（一说在开通灵渠前屠睢战死）。秦始皇再派任嚣、赵佗等五岭攻击越人。于公元前214年征服南越、西瓯，并设置南海、象、桂林3郡。次年，调遣50万人戍守大庾、骑田、都庞、萌渚、越城五岭，垦荒殖田，筑道设关，与越人杂居，传播中原农耕技术和文化科学知识，促进岭南地区经济和文化的发展。 请注意，战争一开始，秦军便“逾越城岭，经湘桂走廊，迅速控制漓江通道”，秦两路大军汇合的地点是钟山、贺县（今贺州市）一带。而西瓯人则是“退辟丛林，与秦军周旋，夜袭秦营”。可见战场离钟山贺县一带并不远。让人感到奇怪的是，史书中并无记载有骆越与秦军交战的情况。 3、关于西瓯、骆越活动的范围，诸多资料中皆有，如西瓯人的活动范围北至湘南，东达广东中部，当然不止于广西，但相同的地方我就不多述了，只提了不同的观点。 根据出土的文物推测，现在大部分的学术观点认为，在战国时代，西瓯、骆越及广东范围内的南越等已经进入了阶级社会。这时，他们已经开始了定居生活，而不是处于游猎的时代。 4、据史载，现在的桂西及贵州南部，在骆越西瓯时代已经有句町、夜郎存在，向西还有滇国，根据研究，他们都与现代的壮族、布依族有着极密切的关系。至于秦军占领岭南后，越人南迁（我认为用南迁比西迁更合适一些）的人数确实不好作结论。我估计大部分是留下的，但后来他们逐渐汉化，因此，这些并不是重点。