[已删文章]浅析壮族独立

Is-peiq

	作為香港人，我對國內的網上法規認識不太透徹，因此我只以香港的思維來討論這問題： 一．　網上可否談獨立？ 在香港公開鼓吹香港獨立是沒有法律問題的，但一直以來都沒有人談這個問題。背後的原因十分簡單，因為香港獨立的觀點根本經不起論証的考驗，因此這觀點一點市場都沒有，你提出來，可以，但註定會被所有人笑到無地自容。只要各方意見百花齊放，不合理、偏激的觀點自然會被淘汰。正如法ｘ功在香港可以自由活動，但在絕對信仰自由的香港，法ｘ功的異端邪說根本沒地立足，人們甚至懶得和他們進行論証，由得他們的怪論自行滅絕就可以了。 當然，香港和內地法律不一樣、社會歷史也不一樣，因此以香港的情況套進國內，是不合理的。然而，不管在甚麼社會，如果一個行為是犯法的，就應該不做。這是公民的規範。不尊重法治的禍害比沒有言論自由更可怕。 二．　壯族應獨立嗎？ 壯族要搞獨立，情況就如一些女性為了令自己看起來瘦點而把肋骨鋸掉一樣，為了一個虛名，而把自己推向絕望的境地。 首先，壯族獨立所指為何？是廣西？是桂西四地區？是包括布依？還是只限南壯或北壯？單一民族是不可能獨立的，這是語病，獨立是一個地區。 假使壯族地區可以獨立，或是壯族地區獨立理論上是站得住腳，哪麼請問支持的人，你們又是否認為壯族地區中的漢族聚居城鎮可以又獨壯區的立？多少壯族人口百分比的城鎮才算是壯區？靖西算嗎？哪百色呢？南寧又如何？你要人家尊重民族自決（假設自決是要獨），哪又是否要同樣尊重各大城鎮非壯人的意見？甚至一些不願離開中國的壯區的意見？即使要獨立，真正具備條件獨的，只是一大片空心的農村和小鎮。 現實的民族混居、雜居，特別是多數城市都以漢人為主，已斷定了「壯族獨立」不可行。 在九十年代初，世界的確興起過一陣獨立潮，但結果幾乎無一倖免的出現了戰爭、衰退和長期內亂。隨著新科技的產生，及全球經濟一體化，現在的世界主流，是合作、聯合，而非分化。歐洲聯盟、東盟，都是最好的例子。南斯拉夫分為六國之後，現在又一個一個回去歐盟了。東盟也邀請中、日、韓共同合作，謀求地區發展、互惠互利。搞分裂結果只變成了恐怖主義的溫床，絕非人民之福。 再說，壯漢文化你中有我、我中有你，對立意識很弱，和很多鬧獨立的地區，如巴勒斯坦，絕對是兩回事。即使有一天在合法的環境下提壯獨，也註定沒人和議。 說到底，我個人認為壯獨可以談，但我堅決反對。

Is-peiq

	另一個我有所非議的論點，是說壯族先民在二千前秦朝就被漢族征服至今。古代華南的越人是壯族、布依、臨高人、南方漢人的共同祖先，不可以和單一的，現今的壯族劃上等號。古代越人的文化保存在壯族，也保存在今日南方的漢人中。 在秦軍征服嶺南地區時，現今意義上的漢族還未出現，現今意義上的壯族也未出現。壯族繼承古越人較多、南方漢人繼承較少，但我們都有古越人的血。 忽略名詞的時間性，而一廂情願地把古越人視為壯族獨有的先祖，絕對不合理。

Is-peiq

	我對國內法規不清楚，不知哪位貝儂可以再解說一下國內的網上法規，不知頂樓的言論是否構成「觸及高壓線」呢？我認為，刪與不刪要先看法律如何寫，而非大家一廂情願覺得這言論是否妥當。 另一個問題是，以下哪一個範圍的言論才是觸及高壓線呢？ 一．　所有關乎壯族獨立的言論，不管贊成或反對。 二．　所有贊成壯族獨立的言論。 三．　所有反對壯族獨立的言論。 又如果，有人發表言論，支持越南岱儂族獨立，不知是否也觸及高壓線呢？ 希望有人能從法律角度解答我的問題。先謝了。

Is-peiq

	至少法律界人士或熟悉中國法律的人可以提供一些較專業的意見吧？尊重法治是中央領導人提出的目標，而尊重法治，一方面是指法律不允許的事不做，另一方面的意思是法律沒禁止的事不要禁止他人去做。禁止他人做法律沒禁止的事、禁止他人說法律沒禁止的話，事實上也是對法律的踐踏。覺得一些東西是在位者不希望見到聽到而禁止他人做，這只表示當事人依然只有人治思想，沒有法治思想，不符合三個代表思想。如果是一些話法律已禁止做的，那就應該先遵守。如果認為法律本身出現了問題，應該依合法的渠道反映和爭取，而非自作主張、自以為是的漠視法紀。

Is-peiq

	如此說來似乎法制未成熟才是關鍵所在啊！法律不明確，大家就無法可依，不知何種事不可、可種事可做了。想未來國家的發展方向中，完善法制應為當務之急。如果法制未成熟，法治也難以談起了。 無論如何謝謝老翁為我這門外漢作了解說。

Is-peiq

	無論如何，刪帖都是一個令人痛心的決定啊。但我們必須注意，不應因為這一次刪帖而影響了社區對刪帖標準的嚴謹性，不可因此而濫開刪帖之門。

Is-peiq

	最重要是司法機關的判決是建基於法律條文，而非建基於部份人主觀的意見。「法制未健全」不是司法機關濫用職權的藉口，而司法機關作為法治的第一把手，更加應該提倡法治精神、認真執法，為完善未健全的法制而努力。如果倒頭來法律條文是為人治、看領導心情面色而服務，那是極為可悲的，也和中央領導多次要求以法治國治黨的大前提相違背。

Is-peiq

	下面引用由香港來的沛在 2003/08/30 06:38pm 发表的内容： 我對國內法規不清楚，不知哪位貝儂可以再解說一下國內的網上法規，不知頂樓的言論是否構成「觸及高壓線」呢？我認為，刪與不刪要先看法律如何寫，而非大家一廂情願覺得這言論是否妥當。 另一個問題是，以下哪一個範圍的言論才是觸及高壓線呢？ 一．　所有關乎壯族獨立的言論，不管贊成或反對。 二．　所有贊成壯族獨立的言論。 三．　所有反對壯族獨立的言論。 又如果，有人發表言論，支持越南岱儂族獨立，不知是否也觸及高壓線呢？ 希望有人能從法律角度解答我的問題。先謝了。 不知有否人可以順道解決我這問題呢？先謝了。

Is-peiq

	再補充多一句，對於壯獨，我毫無保留地反對。我對刪掉此文亦很大程度上（痛心地）贊成。但對於此文是否已觸犯了相關的法律條例，則至今我還找不到相關的資料，而依舊存疑。在國內法律允許的範圍內，我認為大家應盡量尊重言論自由，並努力保護其他意見的言論自由。實踐法律是尊重法律的第一步，如果法律說可以，但因為一部份的意見而變成不可以，那就是對神聖的國家法律的污衊。 因此，我極為關心大家的意見，很想知道相關的法律如何寫，而司法機關又是如何理解那些條文。這方面我十分無知，很需要大家幫助。 對於錯誤的觀點，我會不遺餘力的攻擊，但在國家法律的範圍內，我會極力維護所有意見的合法表達權利。至少在社區內希望可以做到。

Is-peiq

	對，可惜別人喜歡轉貼的，都是容易引起仇恨的帖子。社區內不斷也有很多對促進民族和諧、民族團結、互相諒解欣賞的帖子，其實更應該多作轉貼。．．．但我猜想，即使是轉貼那些思想健康正面的帖子，在一些論壇裏結果都是引起一片互相攻奸漫罵之聲。說到底，我們的國民素質還得提高啊。

Is-peiq

	下面引用由季人在 2003/09/01 06:32pm 发表的内容： 阿沛贝侬请参看前面我转贴的《互联网信息服务管理办法》。 第十五条互联网信息服务提供者不得制作、复制、发布、传播含有下列内容的信息： 　　(一)反对宪法所确定的基本原则的； 　　(二)危害国家安全，泄露国家秘密，颠覆国家政权，破坏国家统一的； 　　(三)损害国家荣誉和利益的； 　　(四)煽动民族仇恨、民族歧视，破坏民族团结的； 　　(五)破坏国家宗教政策，宣扬邪教和封建迷信的； 　　(六)散布谣言，扰乱社会秩序，破坏社会稳定的； 　　(七)散布淫秽、色情、赌博、暴力、凶杀、恐怖或者教唆犯罪的； 　　(八)侮辱或者诽谤他人，侵害他人合法权益的； 　　(九)含有法律、行政法规禁止的其他内容的。 　　第十六条互联网信息服务提供者发现其网站传输的信息明显属于本办法第十五条所列内容之一的，应当立即停止传输，保存有关记录，并向国家有关机关报告。 謝謝季人貝儂的資料，如果不介意再作一問的話，請問「含有破壞國家統一的信息」，裏面所指的： 一．　只要信息內容有提倡破壞統一，不論實際結果會否引起對國家統一的破壞，均屬違法。 二．　只要信息本身會達至破壞國家統一的結果，不論信息本身內容有否提倡破壞國家統一，均屬違法。 二者何者為正確呢？ 這問題純粹希望滿足個人的求知慾。也許我對國內的法規越來越著迷了。呵呵，有時候也許我該修讀中國法律文憑。

Is-peiq

	謝謝季人貝儂的解說。我想大家都對法規有比較清晰的了解。內地有時給予我一個印象，就是大家都在說道理，爭辯誰的道理強，但結果往往是公說公有理、婆說婆有理。縱然如此，最後真正有約束力的，其實不是誰的道理強，而是到底法律如何寫。因此，不管有理無理，多關心法制建設才是硬道理。

Is-peiq

	我作為局外人有一種感覺，就是所謂的「壯獨」的想法，很大程度上不是真的要獨或想獨，而是在民族文化一步一步消失、被同化，苦無出路下而產生的反彈。因此要滅絕此種危害家國安全的思想，不但要貫徹法規，對有關言論進行整頓，政府還要從根本上改變對民族文化的政策，在民間層面保護、支持民族文化的發展（而非只停留在官方及學術層面）。當民族文化得到健康發展，民族的知識份子就自然不會產生偏激的想法。

Is-peiq

	[这个贴子最后由香港來的沛在 2003/09/14 02:36pm 编辑] 勒茂和啸翁的討論已漸漸變得對人不對事了，這是很差的做法。特別是勒茂，那種單單打打的口吻看了令人怪不舒服。難道這是健康的爭論所應有的風度嗎？ 說回兩位對言論自由的討論。我要對啸翁的話作出回應。以下引啸翁的原話： 三、关于言论自由问题 “在民主社会里，言论自由可以超越行动的自由，这就是所谓的绝对言论自由。”如果绝对言论自由是这样定义的话，那么，对于现实民主社会当中存在绝对言论自由的说法，我表示某种程度的理解，换句话说，就是存在某种程度的迷惑不解。 不解的地方在于：既然“任何一个美国公民可以跑到白宫前面去宣称他支持美国的某一个州独立，也可以在报纸上去刊登他的某个州独立的理由和理论，这就是美国的绝对言论自由”，那么，为什么没有一个美国公民敢跑到白宫前面去宣称他（她）反对美国黑人竞选总统，并在报纸上刊登他（她）反对黑人当总统的理由和理论，这不就给美国的绝对言论自由大打折扣了吗？ 在美國任何人都不單可以反對黑人當總統，也可以反對白人當總統，反對黃種人當總統。同事實上在美國任何人都可以反對其他的任何人當總統，甚至可以在電視上賣廣告宣揚自己的理念。關鍵在於，如果反對的理據是沒有根據的，如指黑人特別蠢、黑人低能，那由於這些說法和現實不乎，亦沒有科學的支持，因此人家可以依民事控告當事人誹謗和種族歧視。但如果提出的說法是有根據的，例如該候選人祖家是來自蘇丹等美國列為「支持恐怖主義」的國家，那麼該黑人候選人可能會對國家利益做成損害，如此反對該黑人當總統就沒有問題。甚至如果指出一位黑人當選可能會導致美國南方發生種族衝突，這也可以是反對的原因之一。當然，有人反對不代表那黑人就不可以當總統，只是選民投票時會多一個考慮因素而己。即使有人以沒有根據的說法反對黑人當總統，那提出的人都沒有犯刑事罪行，即是說，國家沒有法例禁止你不准說。當然你得承受被其他人民事控告的風險。 至於誹謗，相信不論在任何國家都是罪行吧？因此，啸翁此例明顯是因不熟悉美國制度而以偏概全了。 另外，勒茂兄弟在表述自己的观点时用“任何一个美国公民”这个提法，请问，你所讲的“任何一个美国公民”是否包括美国总统？如果总统不算，那是否包括美国的国家公务员（含美国各种军人，因为美国军人也算公务员）？如果算的话，那“美国的绝对言论自由”注定又要大打折扣了。 不太明白。美國總統也是美國公民，因為只有美國公民才可以當美國總統的。美國的立國之基是不論是總統還是市井在法律面前一律平等。因此如果美國總統犯法他也一樣會被起訴。普通市民也可以依民事程序控告總統。沒有分別。至於總統有一些東西不可以做，這不因為法律不允許他做，而是正常的一個人坐在總統的位置上都不會做。正如法律沒禁止你當街祼跑，但正常人都不會當街祼跑一樣。 再讲一个小小的例子。如果一个中国公民写文章，其标题跟别人写过的完全一样，大致不会有什么法律法规方面的问题，而在美国，同样的情况却按剽窃、侵权处理。这个事例，是不是又给美国的“绝对言论自由”大打了折扣？ 絕對錯誤。中國國內如果你侵犯人家的知識產權你也是犯法的，但在國內這是刑事還是民事我就不清楚了。只是國內尊重知識產權意識薄弱，則十分明顯。在美國即使你在網上原文照綠人家的文章，只要不是作商業用途，並註明文章原文出處的，一般都沒有問題。 事实上，美国可能只存在“绝对思想自由”，就是脑袋怎么想都可以，但有些表明立场、观点、态度的话一说出嘴，就成了犯罪的证据。关于这一点，美国人的言论自由就比我们中国差远了。 那要視乎犯的是刑事還是民事。刑事的意思是你一說出口國家就會啟動執法機器來找你叫你閉咀。民事則是言論損害了他人的利益，人家可以告你。在後者方面無論在中國還是在香港、新加坡、孟加拉、美國、巴西，都是差不多的，你誹謗他人、損害他人名聲、損害他人利益，人家自然可以控告你要求賠償。但在刑事方面，就不是每個地方都會把一些思想、言論、觀點，列為刑事罪行。在美國很多人大叫大嚷要夏威夷獨立，但政府不能（也不可以）因此抓他們，除非他們真的以行動發動攻擊意圖推翻政府。只是登報紙、上街示威，說要求夏威夷獨立，沒有問題。相反，在世界上的一些國家，如新加坡，你說了某一些言論的話，不管你有否行動、還是言論背後如何有根有據，就是犯了刑事法，這就是以言入罪，以思想入罪。 啸翁所混為一談的，是哪些是民事，哪些是刑事。而我們一直討論的關鍵，是一些言論在某些地方會犯了刑事罪。 四、关于遵纪守法问题 国家的法律制度并不是凭空杜撰或者捏造出来的，而是根据国家所处的生产力与生产关系交结状况而制定。911事件以前，美国上飞机是不执行安全检查的，外国人想参观他们的兵工厂、核设施也可以。911事件以后，这方面的法律制度全都改变了。 例子有誤。９１１之後美國政府不是以法律形式改變飛行安全程序及參觀兵工廠等設施，而是透過行政指令。分別在於，如果你作為機場當局負責人不執行政府的指令，你很可能會被解聘或降職，但始終你並沒有違犯任何的國家法律。這就像中國的機場加緊了機場安檢，這也是透過行政指令去做的，而非國務院頒佈條例說不安檢會犯法。 當然，最後，我也必須說明，我本身和美國沒有關連，甚至我是十分討厭美國的霸權主義、外交的雙重標準的。美國社會也有很多毛病，很多黑暗面，但我們不可因此把其優秀之處也一併沒殺。如果有貝儂對一些事實有誤解，而我能力內可以作出澄清，則不論我本身立場如何，我都會把實情交代一下，好使大家能知己知彼。最後，都共同的為令我們的國家富強文明作出貢獻。 再插多一句咀，貝儂們有空都要惡補一下法治觀念啊。如果中間有人是擔任國家公職的，看在萬民福祉的份上，特別要培養一下法治觀念啊。

Is-peiq

	回到言論自由的話題上，當然，我生長在普通法的地區，而內地是實行另一法律系統的地區，二者對法律的詮釋不一，是可想而知的。中國的開放改革，法治的觀念和制度一步一步完善，是有目共睹的。事實，我在前年就曾去東北參加一個義務勞動計劃，其中包括了由當地教授講解中國法制。我認為啸翁所說的有一定道理，就是中國是一個正在建設中的國家，強把中國的不足和已發展國家相比，是不合理的，因為人家可能已用了數百年建立現代法制，但中國尚在摸索階段。同樣，要求中國的法制理念和其他的一些大國看齊，也是不合理的，因為大家社會歷史不一樣，國情不一樣，產生的共同社會規範，即法律條文、制度、理念，自然也會和別國不一樣，事實上，根本難以和其他國家比較。 很多人一直以美國作為批評中國的楷模，我認為是不合適的。事實上，美國的黑暗面很多。說到底，要是國民質素本身低劣，一個理念上如常正確的法制都是白費的，正如上文所舉的OJ 森遜案，就是最好的例子。因此，要批倒批臭美國的制度，一點都不難。真正的問題是，是否因美國單一個國家的制度有毛病，我們就可以因此揚棄其理念，並同時認為其他國家的毛病就不是毛病？是否美國的言論自由有瑕疵，因此就可以否定追求理念中的言論自由的正確及正當性？ 再直接一問，從理念層面來說，大家認為言論自由是應該追求的嗎？而我們在現有的國情下，如何可以最大情度上實踐、保護這理念？ 理念和現實永遠會有差異，但我們不可因現實實行有問題就放棄理念，甚至否定理念。 說回問題之根本，我個人由始至終都認為不應刪帖，但如果因為違反了國家法律，當然就一定要刪。這是理念現實中實行的平衡。只是，在允許的情況下，能不刪的，就不刪。

Is-peiq

	事實上，啸翁的形而上的對「絕對言論自由」的論述令我想起中學時的公民教育科。其中討論甚麼是「民主」。老師剛問我們甚麼是「民主」，有同學就說，少數服從多數，這就是民主。然後，老師又問，李嘉誠是香港最有錢的人，現在全港一人一票投票決定應否把他的錢分掉，問我們猜結果會如何。我們說，當然贊成，有錢分嘛。然後，老師又問，這是民主嗎？大家會因此否定民主嗎？ 這條問題，我偶然都會想起。但說到底，我不是學政治的，也是一個懶散的人，再沒有尋根問底了。上了大學，專心研究語言和文字的構造，對這問題也沒有仔細思索。今早上網仔細閱讀這裏的爭辯，不期然令我想起這一封了塵的題目。 暫此擱筆了。我想我接下來一段的長時間都不會有空再對此題目進行思考了，因為案頭新開學的工作多得要緊，而且我手上的《桂海虞衡志》還沒讀完。有時間的話，再向大家請教進益。

Is-peiq

	這條帖子的氣氛很不好。當然，刪帖作為社區的重要大事，引來不同貝儂激辯是可以預計的，但激辯也要有激辯的風度，不要辯得面紅耳熱就失去理智。有些地方，大家有不同立場，去到一定程度，明知不會有共識，誰也辯不倒誰，就和而不同，尊重對方為一個好對手就是了。 尤其不當的，是不以正路作辯論，而是以打擊士氣、令人尷尬等「歪路」務求令對方「抓狂」。這很易就變成意氣之爭了。 再者，字裏行間含沙射影，指桑罵槐，也不是光明磊落的做法。 我不是專指任何一方，這些不良之風之做成，所有參予辯論的人都要儆醒。 最後，即使任何一方意見佔上方，也要友善對待非主流的意見。否則，我們和我們曾批評的一些網上論壇，又有何分別呢？

Is-peiq

	「官僚利益的维护者」可不是貶意啊。我也一向是「中國利益的維護者」、「香港利益的維護者」、「學生利益的維護者」、「社區利益的維護者」，有甚麼問題？即使是「官僚」兩個字，本身也不是貶意啊。「官僚」是指政府內工作的公務員，因此我們才稱公務員的結構是「官僚架構」，這是中性的，如「這個國家的官僚架構很精簡」。如果有人說某些人是「官僚利益的維護者」是誹謗，那如果有人說我是「學生利益的維護者」又是否誹謗呢？ 當然，如果我自己是學生，但又以身為學生為恥，那又不好說了。

Is-peiq

	雖說我已立意不談形以上的概念，但這一兩天又實在忍不住再思考。我的意見是，世界上有絕對的言論自由，也有絕對的言論不自由，但這兩種情況都是極罕見的。絕對的言論自由，在只有一個人的時候，說甚麼都可以，就是絕對的言論自由。事實上，只要兩個人相處，例如一個老公，一個老婆，出於各種人性化的理由，作老公的已經有一些東西不會說出口。同樣，絕對的言論不自由，也是罕見的，即使如專制獨裁如北韓，在官方允許的範圍內，大家都可以說話歌頌誰誰誰的，歌頌的方式也可以各人有各人的方法。 因此，我的思考結果是，言論自由，是一個相對的概念，兩個社會相比，或一個社會的不同時期相比，我們才可以比較出，這個社會的言論自由較那個社會多。例如，我就認為香港的言論自由較新加坡多，但不及一些北歐國家。 如此來說，我們討論的，就不是倒底一個社會有沒有言論自由，而是誰比較自由，及同一個社會的不同時期相比，是否越來自由了。 如果談到國內的方面，我認為中國的今日是比中國的過去多更多言論自由的，今日的中國較一些國家有更多言論自由，但和香港、台灣相比就差得遠了。不論一個社會的言論自由現在是在何位置，我們都不應該滿足於現在的位置，特別是當一個社會進步空間還是很大的時候。如果一味以人家也不是絕對自由來為自己的相對不自由開脫，那只是阿Q精神而已。

Is-peiq

	「官僚」和「官僚主義」是一樣的嗎？那麼「成人」和「成人電影」又是一樣的嗎？