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标题: zt努尔哈赤死因之谜 [打印本页]

作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 15:07
标题: zt努尔哈赤死因之谜

ZT努尔哈赤死因之谜



来源:北京科技报



努尔哈赤,中国历史上最后一个封建王朝的奠基人。金庸称他为“自成吉思汗以来,四百多年中全世界从未出现过的军事天才”。但关于他的死因,史学界争论不休,始终没有定论。而争论的焦点主要集中在,他是被袁崇焕的炮火所伤,郁闷而死,还是因为身患毒疽,不治身亡。

  朝鲜人的著作中明确记载努尔哈赤在宁远之战中受“重伤”,并受到明将袁崇焕的讥讽。

  据史料,1626年,68岁的努尔哈赤亲率6万大军(号称14万)南征,一路势如破竹,不战而得八座城池,很快兵临宁远城下。明朝宁远城守将袁崇焕严词拒绝努尔哈赤的招降,亲率兵民万人顽强守城。他们在宁远城上架设了11门红衣大炮(按:本为红夷大炮,因清朝以少数民族入主中原,忌讳“夷”字,故称红衣大炮),随时准备迎接来犯之敌。

  这种红衣大炮的威力非常大,北京社会科学院满学研究所阎崇年研究员认为,这种红衣大炮为英国制造的早期加农炮,炮身长、管壁厚、射程远、威力大,特别是击杀密集骑兵具有强大火力,是当时世界上最先进的火炮。

  红衣大炮在宁远之战中确实发挥了它的极大威力。据史料记载,后金军队的攻城行动在明军猛烈炮火的攻击下严重受挫。宁远城下,八旗官兵血肉横飞,尸积如山。在攻城的第三日,后金军队便撤兵而去。

  在威力极大的西洋火炮猛烈攻击的情况下,作为后金大军统帅而亲临城下督战的努尔哈赤有没有受伤呢?对此,明朝和后金的史书中均无明确记载。资深澳门历史研究者金国平和吴志良两位先生在合写的《澳门与入关前的满清》一文中认为,由于对明军使用的新式火器毫无精神准备,宁远之战中努尔哈赤受伤的可能性极大。

  经过潜心研究,金国平和吴志良终于从朝鲜人李星龄所著的《春坡堂日月录》中找到了一条明确记载努尔哈赤在宁远之战中受“重伤”的珍贵史料。据该书记载,朝鲜译官韩瑗随使团来明时,碰巧与袁崇焕相见,袁很喜欢他,宁远之战时曾把他带在身边,于是韩瑗得以亲眼目击这次战役的全过程。宁远战事结束后,袁崇焕曾经派遣使臣带着礼物前往后金营寨向努尔哈赤“致歉”(实为冷言讥讽),说“老将(按:指努尔哈赤)横行天下久矣,今日见败于小子(按:指袁崇焕),岂其数耶!”努尔哈赤“先已重伤”,这时备好礼物和名马回谢,请求约定再战的日期,最后终于“因懑恚而毙”。这条史料明确记载努尔哈赤是在宁远之战中受了“重伤”,并由于宁远兵败,精神上也受到很大的创伤,整日悒悒不自得。在肉体和精神受到双重创伤的情况下,这位沙场老将终于郁郁而终。

  明朝史籍记载,明朝军队曾炮毙一个“大头目”,专家分析这个“大头目”就是努尔哈赤。

  由此再反观明朝史籍,其中有关宁远战事的某些记载似乎也找到了合理的解释。《明熹宗实录》记载,明朝兵部尚书王永光奏称,在宁远之战中,明朝军队前后伤敌数千,内有头目数人,“酋子”一人。蓟辽经略高第则奏报,在后金军队攻城时,明朝军队曾炮毙一个“大头目”,敌人用红布将这个人包裹起来抬走了,还一边走一边放声大哭。明人张岱在其所著的《石匮书后集?袁崇焕列传》中记载,红夷大炮打死敌人不计其数,还击中了“黄龙幕”,伤一“裨王”。敌军认为出师不利,用皮革裹着尸体,一路号哭着撤退了。金国平和吴志良据此分析,上述史料中提到的“酋子”、“大头目”、“裨王”即为努尔哈赤本人。

  令人不解的是,清代官书提及努尔哈赤之死时,都说他是得病而死,至于得的是什么病,则往往讳莫如深。对此,金国平和吴志良的分析是,努尔哈赤在宁远攻城战中中炮受伤,随后又受了袁崇焕这个“小子”的冷言讥讽,回到沈阳后一直耿耿于怀,怒火中烧,导致伤口恶化,后来前往清河洗汤浴,致使伤口进一步恶化,终于并发症而死。炮伤是努尔哈赤致死的最重要原因。大清一代开国君主竟葬身“西洋大炮”口下,为固军心,隐瞒、迟报主将伤亡乃古今中外兵法惯伎。因此,可以大胆推断,努尔哈赤在宁远之战中受伤后致死。在没有新资料以前,这一点似乎可为定论。

  正当专家以为此事已有定论之时,清史专家李鸿彬对朝鲜人的著作中的关键证据提出质疑。

  正在人们对努尔哈赤之死不再提出异议时,清史专家李鸿彬在《满族崛起与清帝国建立》一书中,却对努尔哈赤炮伤而死论者的关键证据???《春坡堂日月录》提出了质疑。

  疑点一:既然朝鲜译官韩瑗都知道努尔哈赤“先已重伤”,那么守卫宁远的最高统帅袁崇焕就应更加清楚,何况袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过呢。如果努尔哈赤确实身负“重伤”,这当然是袁崇焕的特大功劳,也是明军的重大胜利,不仅袁崇焕本人,而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书,以便激励军民的士气。但是,无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏,还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏,其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。

  疑点二:努尔哈赤战败于宁远,是1626年正月,至八月二十日死,其间八个多月。从大量史料记载看,在这八个多月中,努尔哈赤并没有去治病,而是“整修舟车,试演火器”,并且到“远边射猎,挑选披甲”,积极准备再进攻宁远,以复前仇。四月,亲率大军,征蒙古喀尔喀,“进略西拉木轮,获其牲畜”。五月,毛文龙进攻鞍山,后方吃紧,这才回师沈阳。六月,蒙古科尔沁部的鄂巴洪台吉来朝,他亲自“出郭迎十里”,全不像“重伤”之人。

  因此,李鸿彬认为,努尔哈赤在宁远之战中有没有身受“重伤”,是不是“懑恚而毙”,很值得怀疑。

  那么,努尔哈赤到底是因何致死的呢?

  李鸿彬认为,努尔哈赤回到沈阳以后,一则由于宁远兵败,赫赫有名的沙场老将败在初历战阵的青年将领手中,精神上受到很大的创伤,整日心情郁忿;二则因为年迈体衰,长期驰骋疆场,鞍马劳累,积劳成疾。同年七月中,努尔哈赤身患毒疽,并非炮伤,二十三日往清河汤泉疗养。到了八月七日,他的病情突然加重。十一日,便乘船顺太子河而下,转入浑河时,与前来迎接的太妃纳喇氏相见后,行至离沈阳四十里的鸡堡死去。

  背景资料

  努尔哈赤,姓爱新觉罗,号淑勒贝勒,明嘉靖三十八年(1559)出生在建州左卫苏克素护部赫图阿拉城(辽宁省新宾县)的一个满族奴隶主的家庭。二十五岁时,为报父、祖之仇,以十三副先人遗甲起兵,开始了他的戎马生涯。五十八岁时在赫图阿拉城(即兴京)建立了女真少数民族政权???大金(史称后金)。六十岁时正式开始向明朝宣战。短短八九年间,明朝在辽东辽西的军事重镇大批落入后金军队之手。

  努尔哈赤所率领的八旗铁骑所向披靡,一路南下,马鞭几乎指到了山海关。但就在这时(1626年),六十八岁的马上皇帝在宁远城遭到了明大将袁崇焕的顽强抵抗,兵退盛京(沈阳),不久便撒手人寰。

  突然驾崩的努尔哈赤为自己的子孙们留下了未竟的大业,同时,也给后人留下了许多不解之谜。

  (本文相关史料来自金国平先生、吴志良先生和李鸿彬先生的相关论文,特此致谢!)


作者: 狂风暴雨    时间: 2005-3-19 15:10

努尔哈赤是个野蛮的屠夫!

板床,你在猫眼骂汉服还没骂够吗?


作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 15:13
以下是引用狂风暴雨在2005-3-19 15:10:58的发言:

努尔哈赤是个野蛮的屠夫!

板床,你在猫眼骂汉服还没骂够吗?

俺贴一个讨论历史的帖子,又没骂汉服,阁下难道又要挑起争端?
作者: siferrr    时间: 2005-3-19 15:27
很好,袁大将军击毙满独头子哈赤,大功一件,分裂国家者必然都是这样的下场。
作者: 狂风暴雨    时间: 2005-3-19 15:28
板床,这里可是一个公正的论坛,在猫眼有那些清遗编辑包庇你们,你们才能在那里撒野,在这里你还是不要开骂的好。
作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 15:28
以下是引用螨婷洁面乳在2005-3-19 15:21:18的发言: 《反分裂国家法》刚刚出台,板床同学就迫不及待搜集资料替新宾县公投翻案,能讲讲你的动机吗?
俺看你根本不认识汉字,文革的打棍子那一套到学了个半生不熟,没必要和阁下这样的无聊人讨论,到此为止。
作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 15:48
以下是引用狂风暴雨在2005-3-19 15:28:14的发言: 板床,这里可是一个公正的论坛,在猫眼有那些清遗编辑包庇你们,你们才能在那里撒野,在这里你还是不要开骂的好。
俺从来不开骂的,你看俺什么时候骂过脏字,阁下马甲换了一件又一件,上蹿下跳很忙活啊。
作者: 狂风暴雨    时间: 2005-3-19 15:53
以下是引用太祖板床在2005-3-19 15:48:11的发言: 俺从来不开骂的,你看俺什么时候骂过脏字,阁下马甲换了一件又一件,上蹿下跳很忙活啊。

你在猫眼不是骂的很欢吗?怎么到这里就不敢了。


作者: 迪椰    时间: 2005-3-19 15:57

望诸位好好讨论,观点不同可以提出,不要挑事。


作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 16:17
以下是引用狂风暴雨在2005-3-19 15:53:53的发言:

你在猫眼不是骂的很欢吗?怎么到这里就不敢了。

俺在哪里的风格都一样,不象皇汉们,在汉网象个小绵羊,跑到别的论坛却要民主,
作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 17:18
以下是引用迪椰在2005-3-19 15:57:03的发言:

望诸位好好讨论,观点不同可以提出,不要挑事。

说得不错,一个历史帖子,汉服们跳什么脚啊。
作者: 西门更吹雪    时间: 2005-3-19 18:03
袁督师有大炮,他有天灵盖
作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 18:14
努尔哈赤二月退兵,八月才死,被大炮轰死恐怕只不过是某些汉愤的YY。
作者: 唐魂999    时间: 2005-3-19 18:20
管他怎么死的,他们的鞑靼后代今天要被汉人后代控制和同化,真高兴啊。
作者: 西门更吹雪    时间: 2005-3-19 18:29
以下是引用太祖板床在2005-3-19 18:14:31的发言: 努尔哈赤二月退兵,八月才死,被大炮轰死恐怕只不过是某些汉愤的YY。

受先声明你违规了

1.被大炮轰了非得立马断气?你比历史学家还牛?

2.如果是正常死亡,就不会留下迷了,别在自己安慰自己了,接受历史吧


作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 18:44
以下是引用西门更吹雪在2005-3-19 18:29:10的发言:

受先声明你违规了

1.被大炮轰了非得立马断气?你比历史学家还牛?

2.如果是正常死亡,就不会留下迷了,别在自己安慰自己了,接受历史吧

正在人们对努尔哈赤之死不再提出异议时,清史专家李鸿彬在《满族崛起与清帝国建立》一书中,却对努尔哈赤炮伤而死论者的关键证据???《春坡堂日月录》提出了质疑。   疑点一:既然朝鲜译官韩瑗都知道努尔哈赤“先已重伤”,那么守卫宁远的最高统帅袁崇焕就应更加清楚,何况袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过呢。如果努尔哈赤确实身负“重伤”,这当然是袁崇焕的特大功劳,也是明军的重大胜利,不仅袁崇焕本人,而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书,以便激励军民的士气。但是,无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏,还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏,其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。   疑点二:努尔哈赤战败于宁远,是1626年正月,至八月二十日死,其间八个多月。从大量史料记载看,在这八个多月中,努尔哈赤并没有去治病,而是“整修舟车,试演火器”,并且到“远边射猎,挑选披甲”,积极准备再进攻宁远,以复前仇。四月,亲率大军,征蒙古喀尔喀,“进略西拉木轮,获其牲畜”。五月,毛文龙进攻鞍山,后方吃紧,这才回师沈阳。六月,蒙古科尔沁部的鄂巴洪台吉来朝,他亲自“出郭迎十里”,全不像“重伤”之人。   因此,李鸿彬认为,努尔哈赤在宁远之战中有没有身受“重伤”,是不是“懑恚而毙”,很值得怀疑。 =====================

接受历史事实吧,呵呵。


作者: siferrr    时间: 2005-3-19 18:46
以下是引用太祖板床在2005-3-19 18:44:18的发言:

正在人们对努尔哈赤之死不再提出异议时,清史专家李鸿彬在《满族崛起与清帝国建立》一书中,却对努尔哈赤炮伤而死论者的关键证据???《春坡堂日月录》提出了质疑。   疑点一:既然朝鲜译官韩瑗都知道努尔哈赤“先已重伤”,那么守卫宁远的最高统帅袁崇焕就应更加清楚,何况袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过呢。如果努尔哈赤确实身负“重伤”,这当然是袁崇焕的特大功劳,也是明军的重大胜利,不仅袁崇焕本人,而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书,以便激励军民的士气。但是,无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏,还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏,其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。   疑点二:努尔哈赤战败于宁远,是1626年正月,至八月二十日死,其间八个多月。从大量史料记载看,在这八个多月中,努尔哈赤并没有去治病,而是“整修舟车,试演火器”,并且到“远边射猎,挑选披甲”,积极准备再进攻宁远,以复前仇。四月,亲率大军,征蒙古喀尔喀,“进略西拉木轮,获其牲畜”。五月,毛文龙进攻鞍山,后方吃紧,这才回师沈阳。六月,蒙古科尔沁部的鄂巴洪台吉来朝,他亲自“出郭迎十里”,全不像“重伤”之人。   因此,李鸿彬认为,努尔哈赤在宁远之战中有没有身受“重伤”,是不是“懑恚而毙”,很值得怀疑。 =====================

接受历史事实吧,呵呵。

不管怎么死的,但满独头子死了总是件好事,对吧。嘿嘿


作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 18:50
以下是引用siferrr在2005-3-19 18:46:53的发言:

不管怎么死的,但满独头子死了总是件好事,对吧。嘿嘿

谁都难逃一死,这是自然规律,你们顶礼膜拜的汉武大帝不是照样死了么?
作者: siferrr    时间: 2005-3-19 18:54
以下是引用太祖板床在2005-3-19 18:50:59的发言: 谁都难逃一死,这是自然规律,你们顶礼膜拜的汉武大帝不是照样死了么?

别改话题,哈赤悍然独立,破坏祖国统一,这和汉武帝的大一统是没法比的。

在今天像汉武帝这样维护祖父祖国统一的人我们该拥护,而哈赤这种闹独立的我们就要拿大炮轰他,对吧??


作者: 西门更吹雪    时间: 2005-3-19 18:57

大板床,你怎么只敢发后半部分,前半部分呢?你说的只是一家直言,但是更多的史学家,认同被轰死。况且努尔哈赤被大炮轰死,大明天朝不知内情,伪清当然更极力隐瞒了,认命吧你!!!

努尔哈赤,中国历史上最后一个封建王朝的奠基人。金庸称他为“自成吉思汗以来,四百多年中全世界从未出现过的军事天才”。但关于他的死因,史学界争论不休,始终没有定论。而争论的焦点主要集中在,他是被袁崇焕的炮火所伤,郁闷而死,还是因为身患毒疽,不治身亡。

  朝鲜人的著作中明确记载努尔哈赤在宁远之战中受“重伤”,并受到明将袁崇焕的讥讽。

  据史料,1626年,68岁的努尔哈赤亲率6万大军(号称14万)南征,一路势如破竹,不战而得八座城池,很快兵临宁远城下。明朝宁远城守将袁崇焕严词拒绝努尔哈赤的招降,亲率兵民万人顽强守城。他们在宁远城上架设了11门红衣大炮(按:本为红夷大炮,因清朝以少数民族入主中原,忌讳“夷”字,故称红衣大炮),随时准备迎接来犯之敌。

  这种红衣大炮的威力非常大,北京社会科学院满学研究所阎崇年研究员认为,这种红衣大炮为英国制造的早期加农炮,炮身长、管壁厚、射程远、威力大,特别是击杀密集骑兵具有强大火力,是当时世界上最先进的火炮。

  红衣大炮在宁远之战中确实发挥了它的极大威力。据史料记载,后金军队的攻城行动在明军猛烈炮火的攻击下严重受挫。宁远城下,八旗官兵血肉横飞,尸积如山。在攻城的第三日,后金军队便撤兵而去。

  在威力极大的西洋火炮猛烈攻击的情况下,作为后金大军统帅而亲临城下督战的努尔哈赤有没有受伤呢?对此,明朝和后金的史书中均无明确记载。资深澳门历史研究者金国平和吴志良两位先生在合写的《澳门与入关前的满清》一文中认为,由于对明军使用的新式火器毫无精神准备,宁远之战中努尔哈赤受伤的可能性极大。

  经过潜心研究,金国平和吴志良终于从朝鲜人李星龄所著的《春坡堂日月录》中找到了一条明确记载努尔哈赤在宁远之战中受“重伤”的珍贵史料。据该书记载,朝鲜译官韩瑗随使团来明时,碰巧与袁崇焕相见,袁很喜欢他,宁远之战时曾把他带在身边,于是韩瑗得以亲眼目击这次战役的全过程。宁远战事结束后,袁崇焕曾经派遣使臣带着礼物前往后金营寨向努尔哈赤“致歉”(实为冷言讥讽),说“老将(按:指努尔哈赤)横行天下久矣,今日见败于小子(按:指袁崇焕),岂其数耶!”努尔哈赤“先已重伤”,这时备好礼物和名马回谢,请求约定再战的日期,最后终于“因懑恚而毙”。这条史料明确记载努尔哈赤是在宁远之战中受了“重伤”,并由于宁远兵败,精神上也受到很大的创伤,整日悒悒不自得。在肉体和精神受到双重创伤的情况下,这位沙场老将终于郁郁而终。

  明朝史籍记载,明朝军队曾炮毙一个“大头目”,专家分析这个“大头目”就是努尔哈赤。

  由此再反观明朝史籍,其中有关宁远战事的某些记载似乎也找到了合理的解释。《明熹宗实录》记载,明朝兵部尚书王永光奏称,在宁远之战中,明朝军队前后伤敌数千,内有头目数人,“

  酋子”一人。蓟辽经略高第则奏报,在后金军队攻城时,明朝军队曾炮毙一个“大头目”,敌人用红布将这个人包裹起来抬走了,还一边走一边放声大哭。明人张岱在其所著的《石匮书后集?袁崇焕列传》中记载,红夷大炮打死敌人不计其数,还击中了“黄龙幕”,伤一“裨王”。敌军认为出师不利,用皮革裹着尸体,一路号哭着撤退了。金国平和吴志良据此分析,上述史料中提到的“酋子”、“大头目”、“裨王”即为努尔哈赤本人。

  令人不解的是,清代官书提及努尔哈赤之死时,都说他是得病而死,至于得的是什么病,则往往讳莫如深。对此,金国平和吴志良的分析是,努尔哈赤在宁远攻城战中中炮受伤,随后又受了袁崇焕这个“小子”的冷言讥讽,回到沈阳后一直耿耿于怀,怒火中烧,导致伤口恶化,后来前往清河洗汤浴,致使伤口进一步恶化,终于并发症而死。炮伤是努尔哈赤致死的最重要原因。大清一代开国君主竟葬身“西洋大炮”口下,为固军心,隐瞒、迟报主将伤亡乃古今中外兵法惯伎。因此,可以大胆推断,努尔哈赤在宁远之战中受伤后致死。在没有新资料以前,这一点似乎可为定论。


作者: skywham    时间: 2005-3-19 19:00

板床,你说这个有意义吗?

被炮炸死也好,中毒死也好,反正就是个死字.无论他怎么死,都是作为一个侵略者而死,要不就作为一个X独分子而死.


作者: 苗家女婿    时间: 2005-3-19 19:11
  正在人们对努尔哈赤之死不再提出异议时,清史专家李鸿彬在《满族崛起与清帝国建立》一书中,却对努尔哈赤炮伤而死论者的关键证据???《春坡堂日月录》提出了质疑。   疑点一:既然朝鲜译官韩瑗都知道努尔哈赤“先已重伤”,那么守卫宁远的最高统帅袁崇焕就应更加清楚,何况袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过呢。

兵不厌诈

清完全可以给使臣来出“假戏”证明主帅无伤!


作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 19:50
以下是引用siferrr在2005-3-19 18:54:39的发言:

别改话题,哈赤悍然独立,破坏祖国统一,这和汉武帝的大一统是没法比的。

在今天像汉武帝这样维护祖父祖国统一的人我们该拥护,而哈赤这种闹独立的我们就要拿大炮轰他,对吧??

按照阁下的逻辑,那么朱元璋起兵是不是也算“悍然起兵,破坏安定团结”啊?郑成功割据台湾,显然也是“破坏祖国统一”喽。
作者: 西门更吹雪    时间: 2005-3-19 19:59
以下是引用太祖板床在2005-3-19 19:50:15的发言: 按照阁下的逻辑,那么朱元璋起兵是不是也算“悍然起兵,破坏安定团结”啊?郑成功割据台湾,显然也是“破坏祖国统一”喽。

伪政权岂能和正统天朝相比?

太祖高皇帝起兵是赶走侵略者,郑成功我已经发了一个贴子,你自己看。

大明天朝万历四十四年(西元1616年),中国历史上丑陋的一幕在沈阳新宾县上演了,女真酋奴努尔哈赤,建立分裂国家的金政权,公然分裂国家,与天朝对抗,史称伪后金政权,声言脱离大明天朝中央政府,与大明各不相干。这是一种什么行为?这是一种分裂行为,有骨气的大明王朝到死也没有承认这个非法政权。


作者: siferrr    时间: 2005-3-19 19:59
以下是引用太祖板床在2005-3-19 19:50:15的发言: 按照阁下的逻辑,那么朱元璋起兵是不是也算“悍然起兵,破坏安定团结”啊?郑成功割据台湾,显然也是“破坏祖国统一”喽。

打的旗号不一样,朱元璋是“恢复中华” 郑成功是“反清复明”哈赤是独立建国。

前两位是蒋介石,是拥护祖国统一的。后者是李登辉,是破坏国家统一的。


作者: 迪椰    时间: 2005-3-19 20:38

立场不同,结论自然也不同。


作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 20:42
以下是引用西门更吹雪在2005-3-19 19:59:40的发言:

伪政权岂能和正统天朝相比?

太祖高皇帝起兵是赶走侵略者,郑成功我已经发了一个贴子,你自己看。

大明天朝万历四十四年(西元1616年),中国历史上丑陋的一幕在沈阳新宾县上演了,女真酋奴努尔哈赤,建立分裂国家的金政权,公然分裂国家,与天朝对抗,史称伪后金政权,声言脱离大明天朝中央政府,与大明各不相干。这是一种什么行为?这是一种分裂行为,有骨气的大明王朝到死也没有承认这个非法政权。

http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=23&ID=9565&page=2

总版主就是总结得好,哈哈。


作者: siferrr    时间: 2005-3-19 20:44

满独就是满独,又没冤枉他。


作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 20:45
努尔哈赤是满独,那么朱元璋就是汉独,没啥区别,一点也不冤枉他。
作者: siferrr    时间: 2005-3-19 20:49
以下是引用太祖板床在2005-3-19 20:45:59的发言: 努尔哈赤是满独,那么朱元璋就是汉独,没啥区别,一点也不冤枉他。

不是,性质不一样,前者谋求的是辽东独立,类似李登辉。后者解放全国,类似毛泽东。


作者: 太祖板床    时间: 2005-3-19 21:00
以下是引用siferrr在2005-3-19 20:49:48的发言:

不是,性质不一样,前者谋求的是辽东独立,类似李登辉。后者解放全国,类似毛泽东。

俺也可以这样说,前者谋求的是入主中原,统一全国;后者谋求的是汉族独立,脱离大元。

这种口舌之争其实没意思,不能用现在人的眼光来要求古人。


作者: 实话    时间: 2005-3-20 12:24
炸死个贼酋奴哈吃有必要大写特写吗?还有。你把汉奸奴才蹿造的《明史》拿出来谁信? 老酋当然没有马上死。那不便宜他了。它不是被炸的大小便失禁。半身不遂吗??听说死的时候下体都腐烂生虫了。
警告——此帖主题涉及民族整体和民族尊严攻击,依条例执行 ①记录1 ----超级版主执行 参考:『Naeuz Vunzlai 通知公告』 网友 实话 违规记录表
作者: 太祖板床    时间: 2005-3-20 19:41
以下是引用实话在2005-3-20 12:24:36的发言: 炸死个贼酋奴哈吃有必要大写特写吗?还有。你把汉奸奴才蹿造的《明史》拿出来谁信? 老酋当然没有马上死。那不便宜他了。它不是被炸的大小便失禁。半身不遂吗??听说死的时候下体都腐烂生虫了。

没文化就是没文化,这种人也想振兴汉族,真是给汉族丢人。


作者: 八旗勇士    时间: 2005-3-20 21:08
以下是引用唐魂999在2005-3-19 18:20:29的发言: 管他怎么死的,他们的鞑靼后代今天要被汉人后代控制和同化,真高兴啊。

被你们控制,笑话,啥年代了还提这,哪个国家领导敢说这话?同化就更谈不上,满族人越来越多,你们说的普通话也被称为胡语,是满族人口音说的汉语。满族服装比汉族服装更流行!真高兴啊!


作者: 八旗勇士    时间: 2005-3-20 21:13
以下是引用siferrr在2005-3-19 18:54:39的发言:

别改话题,哈赤悍然独立,破坏祖国统一,这和汉武帝的大一统是没法比的。

在今天像汉武帝这样维护祖父祖国统一的人我们该拥护,而哈赤这种闹独立的我们就要拿大炮轰他,对吧??

明是明,你看看明朝的地图吧。但我想跟你说句实话不尊重英雄的民族是悲哀的,日本人还向杨靖宇敬礼呢,你这样的人连日本人都不如!
作者: chinakj    时间: 2005-3-20 21:16
天! 就这事也要吵个半天,反正是古人了,死了该有好几百年了,除了满族想念他们的领导之外,其他人应该没什么感觉吧!所以希望就此罢休吧!
作者: chinakj    时间: 2005-3-20 21:18
以下是引用八旗勇士在2005-3-20 21:13:49的发言: 明是明,你看看明朝的地图吧。但我想跟你说句实话不尊重英雄的民族是悲哀的,日本人还向杨靖宇敬礼呢,你这样的人连日本人都不如!

努尔哈赤是满族的英雄,这是勿庸置疑的,电视剧不也拍过吗?


作者: ngaihaoyim    时间: 2008-8-18 12:28
QUOTE:
以下是引用siferrr在2005-3-19 18:46:00的发言:
QUOTE:
以下是引用太祖板床在2005-3-19 18:44:18的发言:

正在人们对努尔哈赤之死不再提出异议时,清史专家李鸿彬在《满族崛起与清帝国建立》一书中,却对努尔哈赤炮伤而死论者的关键证据???《春坡堂日月录》提出了质疑。
  疑点一:既然朝鲜译官韩瑗都知道努尔哈赤“先已重伤”,那么守卫宁远的最高统帅袁崇焕就应更加清楚,何况袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过呢。如果努尔哈赤确实身负“重伤”,这当然是袁崇焕的特大功劳,也是明军的重大胜利,不仅袁崇焕本人,而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书,以便激励军民的士气。但是,无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏,还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏,其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。
  疑点二:努尔哈赤战败于宁远,是1626年正月,至八月二十日死,其间八个多月。从大量史料记载看,在这八个多月中,努尔哈赤并没有去治病,而是“整修舟车,试演火器”,并且到“远边射猎,挑选披甲”,积极准备再进攻宁远,以复前仇。四月,亲率大军,征蒙古喀尔喀,“进略西拉木轮,获其牲畜”。五月,毛文龙进攻鞍山,后方吃紧,这才回师沈阳。六月,蒙古科尔沁部的鄂巴洪台吉来朝,他亲自“出郭迎十里”,全不像“重伤”之人。
  因此,李鸿彬认为,努尔哈赤在宁远之战中有没有身受“重伤”,是不是“懑恚而毙”,很值得怀疑。
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接受历史事实吧,呵呵。

不管怎么死的,但满独头子死了总是件好事,对吧。嘿嘿

举手举脚赞成,不过他的后代咋就不学学他呢. 祸害中国300多年~太阳他的


作者: ngaihaoyim    时间: 2008-8-18 12:30
QUOTE:
以下是引用太祖板床在2005-3-19 20:45:00的发言:
努尔哈赤是满独,那么朱元璋就是汉独,没啥区别,一点也不冤枉他。

华夏主体民族是什么? 需要用到独立两个字吗? 逻辑混乱的家伙.






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