僚人家园

标题: 东亚在世界史中的角色(转载） [打印本页]

作者: dong126888 时间: 2016-8-22 11:17
标题: 东亚在世界史中的角色(转载）
本帖最后由 dong126888 于 2016-8-22 18:16 编辑

十九世纪末期欧洲的德国问题，即将以某种改头换面的形式在东亚以中国问题的形式上演。

持人：我们在前面的导言就已经说了美国重返亚洲的政策，很多人提起包括中国在内的亚洲国家的崛起，中共现在的领导人习近平提出中国梦的口号，亚洲的重要性不断被提到。不过刘仲敬先生有一个说法，是说“近代世界的国际体系中心，毫无疑问在欧洲。无论是拉丁美洲、中东、南亚还是远东，它们的内部的小体系或者子系统的运动，都是欧洲国际体系运动产生的余波”。这是过去的情况。我相信我们要理解亚洲的情况，也具有一定的参考意义。请问刘仲敬先生，你怎么提出这个观点的？你的起先动念是放在什么样的一个提法上面？为什么在这个时间点提出这样的观点？

刘仲敬：时间点当然是有刺激作用的。因为等于说是，我们现在的官方的和民间主流的历史观，是从现在的这个中国核心去看待世界的。它把近代以前的中国看成一个自给自足的完整的实体，在十九世纪中叶以前一直是独立和连续的，然后在十九世纪中叶以后受到欧洲外来者的侵略或者打击，但是把这个打击看成是一个暂时的而且可以避免的插曲，在二十世纪中叶以后逐渐结束，然后在摆脱西方势力以后恢复了中国的主体性。现在我们看到的东亚局势，包括现在的中国采取的政策，都是这种历史观的产物。它认为中国经过了古老和漫长的光荣历史，然后在近代经过短暂的黑暗以后，又渐渐的恢复了它原有的和应有的地位。然后你可以看出根据这个历史观，中国给它自己设计的国家使命就不可避免的是要结束哥伦布以后五百年来欧洲对世界的统治，这就是说，中国将会把一种新的秩序带给原有的国际秩序，而新旧秩序必然会发生冲突。

这就是为什么我们现在看到在中国崛起或者是大国复兴这样的口号之下，东亚的局势突然变得紧张了，而且它总是围绕着中国跟周边各国的边界展开的，例如像是钓鱼岛、南海诸岛这样的事件。这些事件，个别的讲，它都有具体的外交上的理由，但是从整体上来讲，就是近代以来我们构建的这个中国实体的自身定位的问题，以及这个自身定位和近代以来以西方为中心的国际体系存在着结构性冲突的问题。

如果你用陈寅恪所谓那种古典与今典相印证、古今对照的方法，就可以看出现象背后存在着结构性运动和冲突。不把结构性的东西考虑进去的话，孤立和具体的考虑问题，就很难得出一个比例恰当的结论。所以从这个角度上你也可以讲，历史是没有中断的，历史和现实始终是连续在一起的：历史仍然在通过现实呈现自身；而现实本身，也通过制造问题意识而回馈历史。

主持人：欧洲列强的互动决定了近代历史的国际体系，它的余波影响到俄罗斯和日本，进而在这两个亚洲强权的争夺下，影响了包括中国在内的亚洲国家的发展，基本上可以解释第二次世界大战以前的东亚。那如何看近几年中国、日本跟俄罗斯的这些改变呢？

刘仲敬：其实欧洲国际体系，它本质上讲是一个自发演化的多国体系，每一个作用者都不能决定全局，但是各个作用者的相互作用产生了整个系统。整个系统的运动波及到全世界，最终把欧洲最初产生的威斯特伐利亚体系散播到整个世界，包括亚洲。在这个过程中，亚洲原有的政治结构需要重组，这就是我们所说的“中国”产生的原因。因为以前，在欧洲人来到东方以前，我们其实没有“中国”这个东西。以前所谓的“中国”，就是中央的城池，就是首都，或者是中原，就是指的中部的、首都周围的土地，它是一个模糊的地理名词，并不是现在所谓的民族国家的那个“国”。大清呢，也一般是把自己称为“大清朝”，并不自称为“中国”的。而“中国”这个概念之所以产生，就是欧洲国际体系进入东亚的产物。大清为了跟欧洲国家打交道，签订条约，它必须对自己有一个称呼。就是由于大清和欧洲列强之间不断进行交涉的结果，不断签署条约的结果，才产生了后来我们现在看到的“中国”概念。可以说，如果没有西方列强对大清和东亚进行训练这个需要的话，那么大清是不会变成中国的，它将仍然是一个王朝，而不是一个国家。而近代中国的历史呢，就是大清这样一个不是民族国家的王朝，是怎样的一步一步地按照欧洲人的标准，向欧洲国际体系中那种国家概念转化的过程。在这个过程中间，有很多概念，哪怕是在字和词上根本完全相同，但是它内在的真正含义和相互的联系已经大相径庭了。

这就直接影响到现在的问题，就是说，大清渐渐解体，直到现在，王朝解体了，欧洲意义上的国家却没有真正建立起来。这就是近年来中国为什么会发生对外紧张关系的根本原因。从中国自身的角度来看，假如现在的中国是一个欧洲意义上，比如说跟法兰西和德意志一样的民族国家，那么它首先就要完善民族国家所需要的那些基本要件，例如明确和稳定的边界，例如排他性的主权这些东西。但是它没有这样的条件。例如像钓鱼岛问题、南海诸岛问题、台湾问题，它体现的是什么呢？就是说，它的主权和边界仍然是不明确的。例如钓鱼岛就是，北京和东京都声称有主权，这就是边界没有划清诸如此类的问题。这个问题在欧洲民族国家刚刚开始建立的时候也是存在的，但是现在已经基本解决了。而中国之所以没有解决，就是因为现在这个中国的前身毕竟是大清，而大清是王朝结构，它没有民族国家和民族国家之间那种明确的边界。大清和琉球、韩国之类的关系是宗藩性质的关系，它们不必要像民族国家和民族国家那样划定明确的边界。因此大清在跟西方打交道的时候，就有一个很明显的现象就是，西方国家和西方国家之间有明确的边界，而大清和它的周边没有明确边界，必须不断地重划边界。

而重划边界的过程中，必然充满了流血和冲突。其实我们所知道的第二次世界大战，起源于九一八事变的第二次世界大战，就是这个痛苦的重划边界的过程的一部分。而这个重划边界的过程还没有完成，例如像钓鱼岛问题、台湾问题这些都是边界和主权尚未厘清的过程。钓鱼岛是属于谁的？台湾是中国吗，还是不是中国？两岸到底是各有主权的对立国家，还是同一个国家的内战状态？这些问题，其实从本质上讲，都是民族国家构建的一部分。在大清和大清以前的朝代，没有这个必要。一个朝代没有必要有明确的边界，它的边界是模糊的；没有必要有排他性的主权，它的主权是分层次的，大清皇帝和大明皇帝之下有朝鲜国王，有各式各样的主权，它谈不上有什么完整的和不可分割的主权。这些问题在朝代结构之下都不是引起冲突的理由，是可以含混过去的。但是你一定要建立民族国家体系，那么你无论怎样建立，无论把边界划在哪里，把主权解释成怎样，那么原有的模糊地带都要引起巨大的冲突。从长时段历史上看，谁对谁错无关紧要，但是这个冲突是不可避免的。假如你认为未来的东亚必须是欧洲式民族国家体系的一个复制品的话，那么划定边界的过程是一定逃不了的，而且是一定充满了激烈冲突的。

作者: dong126888 时间: 2016-8-22 11:22
但这个组合有一个非常严重甚至是致命的问题就是，西方现在的民族国家结构是帝国解体的产物。我们都很熟悉，中世纪的欧洲是在神圣罗马帝国统治之下，但是神圣罗马帝国名义上是整个基督教世界的最高领袖，[实际上]它从来不排斥皇帝之下的各层次的政权，皇帝之下的各个国王和公爵都享有一些不完整的次级主权。奥斯曼帝国、莫卧儿帝国也是这样的，大清帝国也是这样的。大清帝国本来是天下的共主，但它底下有各种各样的藩王之类的，土司之类的，照样享有局部的主权。主权是模糊的，而不是边界明确的。按照这样的逻辑，这些非欧洲的地方要按照欧洲的模式重新进入国际体系，就不可避免地要重划边界，重新建立新的共同体。结果就是，像土耳其这样的地方变成了土耳其、伊拉克、叙利亚、希腊这样的几十个国家，每一个国家变成相当于法兰西和德意志这样的民族国家。欧洲在神圣罗马帝国解体以后，也出现了几十个民族国家。

我们都知道，欧洲现代的主要问题是德国和两次世界大战，但是德国为什么是世界大战的策源地呢？就是因为德国是神圣罗马帝国的直接继承人，而神圣罗马帝国瓦解以后，德国找不到自己的位置。法国和英国可以直截了当地说它自己是民族国家，因为它们没有帝国的负担；而德国却搞不清楚，它到底是应该像神圣罗马帝国继承人一样，理直气壮地申索它对全欧洲的最高统治权呢，还是应该把自己降一格，变成跟英国和法国一模一样的民族国家？如果走前一条道路的话，必然会引起德国和全欧洲的战争；如果走后一条路的话，德国又是损失最大的，因为英法这些国家本来就不是帝国，而德国是帝国，德国放弃帝国，不仅是放弃了皇帝的虚荣，而且要把荷兰、瑞士、洛林这些边缘地区的土地都放弃出去，理论上和实际上都损失惨重。

作者: dong126888 时间: 2016-8-22 11:25
本帖最后由 dong126888 于 2016-8-22 11:30 编辑

中国在东亚的位置上，就跟德国在欧洲的位置上是一模一样的。它是大清的继承人，如果它要坚持大清的继承权，那么它对朝鲜、越南这些小国，理论上讲就应该享有统治权，这样一点就使它无法进入欧洲国际体系。如果它放弃大清遗留下的传统特权，做一个民族国家，那它就不可避免要面临这个问题：既然你也是一个普普通通的民族国家，那你就没有理由把自己边缘地区、跟自己不同族、缺乏共同认同感的地方留在自己的版图之内。如果留在自己版图之内，那你仍然像是一个帝国，而不像是一个民族国家。如果要建立民族国家，你要承受土地和声望的重大损失，而它不见得愿意承受这个损失。直截了当地说，如果中国要建立民族国家的话，那么很多缺乏认同感的原先的前藩属地带，就可以像是对待韩国一样，让它自己去独立，今后建立平等的民族国家的新型关系。但是如果真的是这样的话，那么现在的台湾问题就不存在了。台湾问题存在，就是因为现在的中国仍然不肯放弃的缘故。但是不肯放弃，又没有充分的实力来坚持，那结果就是一场灾难。要么你的要求有足够实力来坚持，要么呢，你没有实力的话，你就放弃你的要求。两者都做不到，又要坚持自己的要求，又不能执行自己的要求，最后的结果就是制造一系列对自己不利的破坏性局面。

所以我预见到，十九世纪末期以来的欧洲的德国问题，即将以某种改头换面的形式在东亚以中国问题的形式上演。关键就是，中国本身不转型、不确定自己未来的发展方向，它就不知道自己在未来的世界体系中应该有什么样的位置。它自己转型困难，也就不可避免地要影响到它整个周边，尤其是那些在历史上跟它有宗藩关系的地区。这样一来，围绕着中国的整个边界都无法稳定，而东亚和整个国际体系也都无法稳定了。

作者: dong126888 时间: 2016-8-22 11:26
主持人：刘老师你怎么看日本？日本显然跟中国之间有非常多的冲突。如果照老师你的定位，“中国能否构成新文明的原材料尚在未定之中。没有表现出将来可能生产文明的任何迹象”，如果用同样的量尺去看日本的话，日本跟中国的不同是在哪里？

刘仲敬：日本没有帝国遗产，但是在西方体系进入东亚的时候，它也要面临一个自身定位的问题。日本如果把自身定位成一个，比如说欧洲式的一个单纯的民族国家，那么它和亚洲大陆的关系，就相当于是英格兰和欧洲大陆的关系。这样一个日本，它天然的利益在于避免亚洲大陆形成一个以大陆为中心的强权，就像是英国一定要避免拿破仑统一欧洲一样。这样一个日本，它天然的利益就是，促使亚洲大陆处于永久性的分裂之中，然后日本处在举足轻重的位置上。但日本还有另外一种可能的定位，就是说，借着大清解体这个机会，把自己塑造成为全亚洲的领袖，这就是孙中山曾经赞成过的大亚洲主义或者是泛亚细亚主义。在这个理论体系中间，日本以某种方式继承了原来大清和大明的位置，由日本领导整个东亚，最终建立大东亚共荣圈，跟西方平起平坐。而日本之所以参加第二次世界大战，最终被打败，归根结底就是因为它选择了第二种定位、而它的实力又不能支持这种定位的缘故。而二战结束以后，它已经不得不回到民族国家的定位当中，但它是一个不完整的民族国家，没有独立的外交政策，因此与其说日本能够执行它对亚洲大陆的政策，不如说它是在配合美日联盟执行对亚洲大陆的政策。如果日本不在旧金山条约的框架之内，而是一个完全独立的民族国家，那么它理所当然地就会执行英国对欧洲大陆的政策。

作者: dong126888 时间: 2016-8-22 11:27
现在的情况就是，旧金山条约体系正在遭到打击，而且这个打击主要是来自于中国方面。而这种波动必然会造成两种结果：要么日本紧靠美日联盟，加强对抗，在未来形成以中国为一方、美日联盟为另一方的一种准冷战结构，或者照现在流行的说法是凉战结构；或者要么美国退缩，让东亚自行其是，那么日本在这种情况下，必然的要恢复其东亚英格兰的地位，在亚洲大陆进行博弈。如果亚洲大陆在中国的领导之下统一起来，而且向强权国家方向发展，那么它不可避免地要切断日本这个海洋国家通向印度洋的生命线，例如台湾海峡或者南海通道这样的地方，这条通道是日本经济和安全的生命线。在假如美国不存在的情况下，一个亚洲大陆的强权在南海或者台湾海峡施加重大的军事压力，不可避免地要使日本做出选择：要么你就甘心做一个历史上的朝鲜王国这样的藩属国；要么呢，就要像英格兰对付法兰西和拿破仑那样，运用自己的海洋优势去打破大陆强权的进攻。除此之外，它其实是没有其他选择的。

主持人：美国重返亚洲这个问题，在未来到底会以怎样的一种形式来发展？

刘仲敬：美国重返亚洲这个事情，其实是一个措辞上的错误，因为美国从来都在亚洲，只是有那么一段时间，它没有太高调，以至于有些人忘记了它的存在。现在它不是重返亚洲，而是重新把它的存在感变得更加明显了，仅此而已。所以美国重返亚洲这个事情，本身是一种保守性的、维持原有体系平衡的做法。本质上讲，它是在应付近期以来，中国由韬光养晦的政策转向高调的挑衅性的政策造成的不平衡。如果美国不采取所谓的再平衡政策，那么中国方面投入更多力量的结果，就有可能导致周边的某些小国，特别是东南亚某些小国，背离原来的原有体系，倒向中国，然后形成一个以中国为中心的类似朝贡贸易的体系。而美国为了维持原有体系的平衡，就是说，你加码我也得加码，这样原有体系才能够维持平衡。美国的政策本质上讲，再平衡也好，重返亚洲也好，本质上是保守性的、以维持现状为目的的。而中国的政策呢，比较接近于十九世纪末德国的政策，是挑战性的，希望获得比自己原有地位更高的、符合自己日益增长的实力的一个新的地位。挑战者和守成者之间自然是要有冲突的。而自古以来，国际体系的变化都是由于体系的保守者和维持者，和体系的新来者和挑战者之间的冲突造成的。目前，简化的说就是说，美国及其盟友大体上是这个体系的保守派，而中国呢，大体上是扮演一个挑战者的角色。
主持人：刘仲敬老师2014在广西师范大学出版社有一本《从华夏到中国》，讨论“中国”这个概念在近代形成的过程。我们都知道，孙中山成立同盟会的时候提出“驱除鞑虏，恢复中华”。“中国”概念的形成跟清末的革命、跟现代国家的形成有一些交互关系，密不可分。根据你的研究，你怎么看这个问题？

刘仲敬：这个其实是一个世界性的问题，不仅仅是在亚洲存在。我们可以看到，就是十九世纪中叶以来，由法国大革命开创出来的民族国家观念向全世界各地传播，东欧国家、西亚国家、东亚国家其实都受到波及，并不仅仅是孙中山和梁启超他们的事情。波兰、匈牙利那些地方的知识分子也是根据法国大革命和法兰西共和国的原则，想把他们原来的各个族群建立成为一个新的共同体，而这个共同体应该跟西欧的共同体有些相似之处。而日本其实在近代也有同样的国家建构问题，奥斯曼土耳其、俄罗斯帝国同样有这样的共同体构建问题。实际上，共同体构建问题，或者叫做国民构建问题，本身就是现代世界上最重大的问题。

在近代以前的世界上，统治原则是不需要考虑国民问题的，它只需要在统治者和被统治者之间达成私人关系就行了。我只要忠于皇帝或者国王就行了，皇帝和国王跟我是不是同一族，是谁，那没有关系，只要他实际上行使统治权，而我实际上对他进行个人效忠就可以了，他没有整体性的国民概念。而法国大革命产生了民族民主国家的概念，统治权要由国王——这个具体的、有血有肉的国王这个人手里面，转到抽象的国民手里面。国王是有具体的人的，无论你是路易十四还是路易十六，说是国王统治，就是这个名字叫路易的人统治；但如果你说法兰西共和国是一个民主国家，由法兰西国民统治，那你就要首先搞清楚法兰西国民是什么。例如洛林人是不是法兰西国民的一部分？如果洛林人是法兰西国民的一部分，那么阿尔萨斯人是不是？阿尔萨斯人如果是，比利时人是不是？如果比利时人不是，那我们就要搞清楚，巴黎人和布鲁塞尔人到底有什么区别，为什么巴黎人是法兰西国民，而布鲁塞尔人就不是法兰西国民。

作者: dong126888 时间: 2016-8-22 11:28
所以国民共同体的建立，首先就要划清边界，谁是国民共同体的一员，谁不是国民共同体的一员。这就是认同政治。现在的所有民族国家都是建立在认同政治的基础上。你是不是这个国民共同体的成员？如果你是，你就有统治权；如果你不是，你就没有统治权。而国王就没有这个问题，你是不是国王，这是一目了然的，不存在这个认同和边界的问题。如果东亚仍然是在大清皇帝的统治下，这个问题是不必要的。光绪皇帝在台上，你就是光绪皇帝的臣民；宣统皇帝在台上，你就是宣统皇帝的臣民。但是你如果认为大清帝国应该结束，东亚的居民应该像秋瑾说的那样享受欧洲人同样的权利，那么你就要搞清楚，这个新的共同体的边界在哪里，谁是这个新共同体的成员。

例如像是孙中山、宋教仁、汪精卫、章太炎这些人就认为，像满洲人、蒙古人，不是这个共同体的成员，我们要革命，驱除鞑虏，恢复中华，意思是什么呢？就是要划定一个新的共同体边界，在边界划定以后成立新的共同体，这个新的共同体要不包括满洲皇室和八旗。满洲皇室和八旗不是我们这个共同体的成员，而是我们这个共同体的征服者和敌人。他们要利用这一点划分自我和他者，从而建立新的共同体。这个毫不奇怪，欧洲人也是这样的。例如波兰人要发明自己的共同体，就要首先[区分]俄罗斯这个概念，尽管波兰人和俄罗斯人都是斯拉夫人，但是俄罗斯人是波兰的征服者，波兰的民族主义和国家建构是建立在抗击俄罗斯的基础上的。爱尔兰人首先就要划清楚英国人和爱尔兰人的不同，通过反对英国人，把爱尔兰这个共同体建立起来，利用天主教这个符号，把爱尔兰民族这个共同体建立起来。孙中山、宋教仁、汪精卫这些人想要做的也就是利用大清对大明的征服这件事情，建立一个新的共同体，他们设想的这个新的共同体是不包括长城以外的各个族群的。
所以你可以看出，在东京留学生当中，是不是自称自己是“中国人”或者“支那人”，是一个政治问题。因为大清的国号毕竟是“大清”，而日本人对留学生的称呼，一般就是说“清国留学生”。这话是很正常的，因为大清就是清国，那么从清国来的留学生，当然就是清国留学生。如果你是一个忠于大清的人，或者是完全不关心政治的人，你就会机械性的去，填你的身份的时候你就会说我是清国留学生，接受这个称呼。但是如果你是反清的人呢，你就会说我是支那人或者我是中国人。例如像章太炎和那些留学生，在东京举行支那亡国多少多少年的纪念会，就是说把大清入关这件事情当成是支那亡国。他说“我是支那人”的意思就是说，我不是清国人，我是你们清国的敌人。说我是“中国人”，或者说我是“中华”，或者说我是“炎黄子孙”，意义也是这个样子的。照当时用词的含义，说自己是“炎黄子孙”，或者说自己是“中华”这些东西，跟历史上的假如曾经存在过的黄帝、炎帝其实没有什么关系，它主要就是表明了，我想要建立的这个共同体跟你大清这个共同体是有区别的，我想要建立一个全新的共同体。其实辛亥革命就是本着这种精神制造起来的。
但是后来发展的情况就跟波兰、匈牙利和爱尔兰不一样。波兰、匈牙利和爱尔兰经过一系列的纠纷以后，把一部分有争议的土地放弃了以后，逐步的建立一个单一的民族国家；而辛亥革命以后，这个问题始终没有解决，例如像是九一八事变之类的问题就是这样制造出来的。归根结底还是因为孙中山和国民党离开了他们在辛亥年间的政策。他们在辛亥年间认为满洲不是中国，而是中国的敌人；然后在北伐以后又主张，中华民国应该继承清朝的所有土地。因此满洲到底是不是中国的问题，就引起了严重的冲突，最后导致了战争。我们从全世界的这个宏观角度来讲，这种战争其实稀松平常。像波兰要建立民族国家，它也要考虑一下，立陶宛到底是波兰的一部分还是不是一部分。按照历史原则，那么波兰立陶宛王国一直是一个王国，立陶宛应该是波兰的一部分；按照民族原则的话，波兰可以建立民族国家，立陶宛当然也可以建立民族国家。匈牙利人对罗马尼亚人、西班牙人对加泰罗尼亚人也都有诸如此类的问题。
归根结底就是因为，民族国家或者是国民共同体这个东西的建立，最核心的因素就是认同，而认同是主观的，因此没有客观标准。所以你可以说，一个立陶宛人，他可以认定自己是波兰人，也可以认定自己是立陶宛人。一个都柏林人，他可以认定自己是大英帝国的臣民，也可以认定他是新兴的、还没有国家的爱尔兰民族的一部分。那么这两种说法哪一种正确呢？完全看他自己的认知如何。都柏林人如果坚持说，我是天主教徒，我就是爱尔兰人，跟你们信仰新教的英国人不同，那他就等于是，客观上讲他就是支持了爱尔兰民族、建立爱尔兰共和国、脱离大英帝国的企图；如果他坚持是他是大英帝国的臣民，那就完全不一样了。所以民族国家的根本核心就是认同，而认同又是主观的，因此冲突是不可避免的。在认同的边界稳定之前，为了争夺认同的斗争基本上是连绵不绝的。像十九世纪晚期的斯洛伐克，如果你让斯洛伐克人接受匈牙利语的教育，他就比较有可能自称自己是匈牙利人；如果让他接受斯拉夫的教育，他就比较有可能支持捷克和斯洛伐克联盟、搞泛斯拉夫主义的前景。这两种前景是水火不相容的，也就是说斯洛伐克未来的命运取决于斯洛伐克人的自身认同和斯洛伐克教育机构对斯洛伐克人民认同的教育。

台湾现在面临的就是这个问题。它到底需要有什么样的认同呢？它是要接受由梁启超设计的那个继承大清帝国的中华民族认同呢，还是要发展一种纯粹台湾的台湾民族认同？这个问题就将直接决定它未来的前途。立陶宛是会变成波兰的一部分，变成俄罗斯的一部分，还是变成一个独立国家，归根结底是十九世纪以后那段时间，立陶宛当地居民如何培养认同的问题。而这个问题是没有确定答案的。直截了当地说，我认为我是立陶宛人，我就是立陶宛人；我认为我是俄罗斯人，我就是俄罗斯人；我认为我是波兰人，我就是波兰人。所以我说，认同这个事情就像信仰和爱情一样，是越过悬崖的一跳。你不可能证明，为什么我要做基督徒或者做穆斯林，我只能说我认同基督教或者伊斯兰教，我也没有办法说，凭什么你是中国人还是台湾人，我认同中国，我就是中国人，我认同台湾，就是台湾人，答案只能是这样。争夺认同的斗争归根结底是无法避免的。
主持人：台湾的问题的确非常有意思，有一个变化，大概在过去三十年的时间，一开始是认为“自己是中国人”的，按调查，人口比例是比较高的，百分之七、八十的人都认为自己是中国人；逐渐的，认同“自己是中国人”的人越来越少，少到现在几乎只剩下可能百分之十。其他比例，认同“自己是中国人也是台湾人”的也占了一定的比例。最大的比例，可能到了七成左右，现在的台湾人认为“自己是台湾人，不是中国人”。这是过去三十年的变化。在台湾有一种说法，就是拿中华人民共和国护照的人才是中国人。至于拿中华民国护照的人，因为“中国”这个概念已经被中华人民共和国拿走了，所以台湾的中华民国护照底下还附注“台湾”两个字。大多数的人在入境美国问你是什么的国籍的时候，大多人都填台湾。过去曾经有一阵子还有一个误解，就是被改成“China”，很多台湾人在海关告诉他说，我不是中国人，我是台湾人。所以目前的确还有一些地方是矛盾的。刘老师您怎么看刚刚我讲的这个有关“谁是中国人”的问题？

刘仲敬：这个问题其实有两个方面：一个是局部的和具体的因素，就是说，北京的共产党政府既然认为只有我才代表中国，那么不认同共产党的人就倾向于认为，我最好也不要认同中国，以免跟你混淆在一起，这是一个局部和具体的理由；但是从更长远和更广泛的角度来看，这根本上就涉及一个近代民族国家建构过程当中，怎样的共同体容易建立的问题。直截了当地说就是，小型的共同体容易建立它的认同，而继承了帝国规模的共同体不容易建立它的认同。因为认同这个东西，它是需要经过一系列的操作来强化的。如果你我都是一个小共同体的成员，我们经常在同一个共同体之内办理共同的事务，那么我们之间的认同就容易巩固。而且尤其是这个小共同体在建立了民主以后，我们更容易通过投票和民主参与的角度来看，因为我们都对同一个共同体的事务施加影响，而这个共同体的好坏对我们将来的命运有直接影响。比如说是陈水扁当总统还是马英九当总统，对台北人和台南人之间的未来是有一定影响的，但对福建人和辽宁大连人的影响就基本上没有。那么你就可以想象，台北人和台南人就可以在一次又一次的参加选举总统的投票以后，就比较容易产生一种认识就是：我们台南人和台北人虽然有很多不同，但是是同一个共同体的成员；而我们跟大连人，跟东京人，跟夏威夷人都不一样，跟他们没有共同命运。也就是说，认同可以通过命运方舟或共同体的方式加以强化。而没有这样的关系，认同就不容易巩固，就容易流于形式。
而帝国性的认同，像中国或者奥斯曼帝国这样，它继承了以前帝国的规模以后，它就有两个问题。第一是它的规模太大，跨度太大。共同体越大，集体行动的难度就越高，彼此之间的个别成员就特别难以感受到相互之间有共同的利益关系。这是所有大国都共有的困境。荷兰的阿姆斯特丹人和莱顿人之间比较容易感觉到彼此之间的亲缘关系，但是莫斯科人和喀山人之间就不大容易感受到他们有什么共同利益。另一个问题就是，帝国的族群差异性太大，而且政体上讲多半是不民主的，依靠一个凌驾于各族群之上的政治精英集团来统治的。因此大多数帝国统治下的居民感觉不到政治参与跟他们的利益有什么关系。而没有政治参与，即使是纸上的认同，也容易流于虚化，不容易建立。所以在近代民族国家建立的过程中间，像奥斯曼主义、大俄罗斯主义和大德意志主义这样的意识形态，这样的可以说是帝国认同，不容易站得住脚，很容易溃败，这些帝国最后都解体了；而小规模的认同，像波兰认同、希腊认同、爱沙尼亚认同这样的小规模的共同体认同，一旦建立起来就相当的坚固，冲突会加强它的认同坚固性。

所以从1848年到现在，最近世界上的历史，基本上是大的帝国倾向于解体、而小的新兴的民族国家不断产生的过程。其实东亚在这方面是最晚的一步，东欧的几个大帝国，其实在1848年以后，一直到二十世纪中叶已经完全解体，把欧洲中部和东部变成一个小国林立的世界。奥斯曼帝国灭亡以后，中东也经历了同样的过程，把中东变成一个小国林立的世界。其实呢，跟大清帝国寿命相同、和大清帝国同时代存在的各大帝国，其实现在都已经全部灭亡了，只有大清帝国目前还留着一个继承国。现在的土耳其继承奥斯曼帝国的程度很低，现在的中欧各国继承神圣罗马帝国的程度也很低，但现在的中国继承大清帝国的程度很高。你也可以说是，其实特殊之处不在于世界，而是在于东亚。东亚现在的格局就很像是一个近代化没有完成、而民族国家建构没有走完的一个中间状态。世界上大多数地方已经经过了长期的痛苦和血腥以后，已经走完了这条道路，大体上进入了民族国家的世界；而东亚呢，大清解体以后，重建国民共同体的工作至今还没有走完，而且前途还未定。“我是哪一个共同体成员，我应该建立怎样的共同体”的问题现在仍然悬而未决，仍然不比梁启超所在的那个时代更容易解决。

作者: dong126888 时间: 2016-8-22 11:29
主持人：现在其实有一个很有趣的议题，我再解释一下台湾的这个变化，这个变化特别是发生在现实层面，像拿中华民国护照到美国是免签证，这两天又多了一个，持这个护照的人，在美国的定义底下，可以用电子快速通关，完全不必对人审查，自己跟机器扫描一下就过了。这个发生了以后，就使得更多人认为，如果你是中国人的话，不会有这个待遇。所以这时候对所谓的“中国人”跟“台湾人”的切割线，会因为入境美国这个事情产生极大的一个影响。不过，在台湾有另外一个部分，在野的绿营的人也曾经提过，不如不要谈“中国”了，还有一个词叫做“中华民族”，似乎好像比较柔性一点，比较不是那么紧张，就跟护照是没有关系的，所以有文化这样的一个定位，就产生了有关“中华民族”的讨论。也发现中共最近开始利用“中华民族伟大复兴”诸如此类的名词在开始讲，所以又引起台湾开始警觉，说“中华民族”到底是什么。刘老师你怎么看“中华民族”呢？

刘仲敬：中华民族，你按照安德森那种理论，那就是一个典型的官方民族主义(official nationalism)。它设计的目的跟大俄罗斯主义和奥斯曼主义是一样，就是要在多族群构成的前现代帝国当中培养出一种超族群的认同感。当俄罗斯帝国、奥斯曼帝国和大清帝国这样的多族群帝国进入近代世界的时候，它马上就会面临着一个认同问题。它如果始终是停留在前现代世界的时候，它是不需要臣民的认同的，它只需要效忠和统治就足够了。但是近代的欧洲核心国家，它要强调认同和共同体概念，于是这些后发的帝国就不得不在自己的境内培养认同概念，否则它不可避免要面临着这种情况，它境内的各个族群，一旦产生出自己特殊的认同的话，那么帝国就要解体了。像奥斯曼帝国，它就必须说，它境内有希腊人，也有阿拉伯人，也有土耳其人，如果是希腊人认同欧洲超过认同奥斯曼怎么办呢，那帝国岂不是要失去希腊？如果阿拉伯人认同麦加超过认同君士坦丁堡，那么帝国岂不是要失去叙利亚？如果亚美尼亚人认同东正教的莫斯科超过认同君士坦丁堡，那么帝国岂不是要失去亚美尼亚？那么解决问题的办法是怎么样呢？其中的一种方案就是建立一种官方民族主义，也就是说，以现行的帝国边界为依据，把帝国边界里面的所有族群都强行捏合为一个假定的国族共同体，希望用一种人为的方式，把本来没有亲和力的各个族群给糅合起来。也就是说，你们亚美尼亚人、希腊人、阿拉伯人、土耳其人，今后全都是奥斯曼民族，这就叫奥斯曼主义。同样也有大俄罗斯主义，也就是说，俄罗斯帝国境内的波兰人、格鲁吉亚人、乌克兰人和其他种种人，你们全都是大俄罗斯人，你们原有的族群身份都不重要。
同样，中华民族就是同一种建构方式的产物。梁启超发明的中华民族这个概念，就是因为他跟革命党论战的时候，提出了一个大清应不应该解体的问题。革命党，我们都知道，孙文也好，汪兆铭也好，章太炎也好，他的立场就是，为了扬州十日嘉定三屠的缘故，我们一定要打倒满洲来的皇帝，满洲来的皇帝不是我们自己人，我们要把他们赶出去。梁启超要求实行君主立宪制，要求保留大清皇帝的统治，他的论证就是这样的，如果你们真的把皇帝推翻了的话，那么不可避免要发生解体和战争，为什么呢？因为大清皇帝，他并不仅仅是十八省的皇帝，并不仅仅是苏州的皇帝，他同时也是蒙古、满洲、回部、西藏和其他各个多族群的皇帝，这就跟奥斯曼帝国和俄罗斯皇帝有多元身份一样，你把大清皇帝打倒了，这个不要紧，那么你要问一问，你要不要满洲蒙古这些地方，要不要让满洲蒙古这些地方统统建立独立国家？如果你的意思是这样的话，那你实际上就是要大清解体，而大清解体以后，各个继承国之间，不可避免的，根据欧洲经验和历史上的其他经验一样，帝国解体以后建立起来的各个继承国不可避免要通过战争来解决问题，何况外面还有欧洲列强，那么你可以想象，这些继承国必然是各自在列强当中寻找自己的靠山，然后你打我我打你，那么东亚的流血就要不可避免了。梁启超建议，为了避免东亚的流血，我们最好是不谈满汉矛盾，不谈族群矛盾，我们干脆就以大清帝国的现有的边界为标准，把大清帝国里面居住的各种居民，无论你是穆斯林也好，还是藏传佛教的信徒也好，还是儒家信徒也好，还是朝鲜人也好，我们统统不管我们原有的族群差异，我们一概认同自己是一个新的中华民族，把大清帝国改造成为新的中华帝国，实行君主立宪制，把大清皇帝改变成为中华帝国的立宪君主，这样一切问题都解决了，我们可以不经过流血而文明的进入现代世界。

我们都知道，梁启超和革命党的冲突并不是依靠嘴上和理论上的正确性来解决的，而是依靠武力来解决的。无论如何革命是爆发了，战争是爆发了，大清帝国是解体了。大清帝国解体以后，中华民国的几十年以及对日本和苏联的种种战争和冲突，其实归根结底还是一个认同的问题。大清留下的这个摊子应该怎么样重组呢？是不是还要按照梁启超时期的中华民国重新组合起来？还是干脆就让日本人去建立满洲国，让苏联人去建立蒙古国，我们不管他了，各人去建立自己的国？最后的结果就是，无论理论上谁优谁劣，但是最后的结果是，蒋介石和他的政府认为，宁可把南京和上海打烂，也决不能放弃满洲，付出一切代价都要维护大清帝国留下来的这一片江山，于是就产生了第二次世界大战和1945年这个版图。这个版图实际上可以说是恢复大清帝国遗产的一个非常惨烈的企图。你注意世界历史，就可以看出这样的企图是非常特殊的。凯末尔在革命成功、建立了土耳其以后，他干的第一件事情就是放弃奥斯曼帝国的其他各地，让希腊人也好叙利亚人也好其他地方的人也好，爱咋咋地，他只在土耳其核心地带建国。俄罗斯也好，神圣罗马帝国也好，在近代化的过程中都走上了这条路。只有中国是例外。只有中国在除了外蒙古这个特殊例外以外，大体上采取了不惜一切代价恢复和维持大清版图的路线。也正是因为这一点，所以它目前仍然没有办法进入近代世界。
所谓国强民弱就是这个道理。你刚才已经提到，台湾人，可以说是，他跟美国不能派出大使，只能派出代表，只能建代表处不能建大使馆，但是台湾人到美国去是一点儿问题都没有的；而中国人在这方面，尽管北京在华盛顿有正式的大使馆，而且还有核武器，好像在军事和外交层面上能够跟美国做有效的交涉，但在国民这个层面上，普通的中国公民要凭着中国护照到美国却是千难万难。好像中国国民没有进入现代世界，而中国的政府倒是进入了；而台湾呢，台湾尽管在政府层面上受到歧视，而台湾的国民却是理直气壮的进入了现代世界。这个其实也是有原因的，就是中国为什么能够有核武器和其他东西？这一切不是免费来的，它有赖于中国政府能够有效的汲取中国社会的各种资源，把它用于军事和外交层面，而这个汲取机制迫使普通的百姓没有办法发展现代社会所必要的那些经济文化生活，没有办法享有西方民主国家社会理所当然的那些权利。如果他们都有了这些权利，第一，拥有这些权利的国民必然的会把大部分财富用于改善自己的生活，而不会用于搞核武器或者是搞富国强兵那一套；第二就是这些居民必然的会更多的重视自己的文化特色和地方认同，大清帝国的版图能不能保持都很成问题。直截了当地说，中国一方面要保持大清帝国的版图，又一方面要做一个军事强国，就只能牺牲它自己的国民；而台湾则是走上了相反的道路。

但是中国这条道路也是一个死胡同，因为只要你自己的国民永远处在一种置外于世界的道路上，无论你有多少核武器，你都不是国际社会体面的一员。朝鲜有了核武器，难道说它就会变成一个像样的现代国家么？显然没有。所谓是“落后要挨打，军事不强就不行”，这种[说法]其实是神话。中国走在这条路上，实际上也是把自己卡住了，使自己进不能进退不能退，无论你在军事上怎么样讲大国复兴，但是你还是没有办法改变自己和世界主流文明的结构性冲突，它的问题其实比台湾问题要大得多。而台湾实际上在国民层面已经建立了，但是它在国家层面上没有得到适当的符号性的承认，这就是一个认同政治的问题。现在实际上是双方都已经进入死局了。按说的话，武断的搞预言是不恰当的，我只能说是，根据十九世纪以来的历史经验，近代转型过程中间，多族群帝国向民族国家进行转型，出现这样的死局，一般来说是很难有善果的。东欧也好，西亚也好，出现这种情况的国家和地区在大多数情况下都是需要经过惨烈的流血才能够解决问题的，欧洲本身也是流了很多血以后才走到现在这一步的。

·全文完·

作者: 土著虎尾 时间: 2016-8-23 17:20
梁启超发明中华民族这个概念

作者: 金鱼 时间: 2016-8-24 14:31
时间点当然是有刺激作用的。因为等于说是，我们现在的官方的和民间主流的历史观，是从现在的这个中国核心去看待世界的。它把近代以前的中国看成一个自给自足的完整的实体，在十九世纪中叶以前一直是独立和连续的，然后在十九世纪中叶以后受到欧洲外来者的侵略或者打击，但是把这个打击看成是一个暂时的而且可以避免的插曲，在二十世纪中叶以后逐渐结束，然后在摆脱西方势力以后恢复了中国的主体性。现在我们看到的东亚局势，包括现在的中国采取的政策，都是这种历史观的产物。它认为中国经过了古老和漫长的光荣历史，然后在近代经过短暂的黑暗以后，又渐渐的恢复了它原有的和应有的地位。然后你可以看出根据这个历史观，中国给它自己设计的国家使命就不可避免的是要结束哥伦布以后五百年来欧洲对世界的统治，这就是说，中国将会把一种新的秩序带给原有的国际秩序，而新旧秩序必然会发生冲突。
涂黑的部分完全是在危言耸听、自我夸大，中国要求的不是打破西方在整个世界主导，要求的是中国在东亚第一岛链以内主导地位，这一有限目标与美国的全球霸权不存在根本性的冲突和矛盾，在东亚以外中美不存在什么冲突，在东亚中美也是斗而不破，因为东亚对美国不是利益根本所在。
西方世界从来没有过完全主导控制东亚的时期，清末、民国时期的中国国力孱弱不假，但这是与之前中国在东亚的绝对性优势相对比的相对“弱势”

作者: 金鱼 时间: 2016-8-24 14:52
本帖最后由金鱼于 2016-8-24 15:01 编辑

而这种波动必然会造成两种结果：要么日本紧靠美日联盟，加强对抗，在未来形成以中国为一方、美日联盟为另一方的一种准冷战结构，或者照现在流行的说法是凉战结构；或者要么美国退缩，让东亚自行其是，那么日本在这种情况下，必然的要恢复其东亚英格兰的地位，在亚洲大陆进行博弈。如果亚洲大陆在中国的领导之下统一起来，而且向强权国家方向发展，那么它不可避免地要切断日本这个海洋国家通向印度洋的生命线，例如台湾海峡或者南海通道这样的地方，这条通道是日本经济和安全的生命线。
不要胡乱给日本人脸上贴金，今天的日本是中美东亚博弈手中的旗子，日本实际上是个半殖民地国家，比当年的中国半殖民地程度更深入，最起码清朝、民国的外交、军队是完全主权的，日本（还有韩国）完全没有外交、军事自主权，日本确实有借助美国在东亚遏制中国需要日本的心理在谋求从美国完全独立的想法，最起码增加了日本对美国讨价还价的筹码，例如日本经济最鼎盛时期也不具备对美国《广场协议》的抵抗，今天在中国强势崛起的情况下，美国为了拉拢日本，新开出的TPP简直是良心价，简直不像当年美国《广场协议》的所作所为，所以美国也多次对日本这一阳奉阴违的行为作出警告。
还有日韩越在他们民族独立的1000多年时间里，中国都处在相对他们绝对强势的地位，中国相对日本弱势的时间不到100年，相对2000多年的日本民族历史，这不到100年的时间算得了什么，他们对于中国的强势没有什么心理接受阴影。

在假如美国不存在的情况下，一个亚洲大陆的强权在南海或者台湾海峡施加重大的军事压力，不可避免地要使日本做出选择：要么你就甘心做一个历史上的朝鲜王国这样的藩属国；要么呢，就要像英格兰对付法兰西和拿破仑那样，运用自己的海洋优势去打破大陆强权的进攻。除此之外，它其实是没有其他选择的。

所以这一段根本就是国内的汉奸买办势力自己进行的脑补，日本根本就没有与强势中国直接对抗的意愿，他们低估了日本这个有着2000多年与强势中国相处的民族国家的智慧了，现在认美国当干爹，以后美国走了重新认中国当干爹就是了，日本有什么不在乎的。说白了汉八旗比满八旗对满清更有依赖性，汪精卫比日本人更害怕日本侵华失败

作者: 金鱼 时间: 2016-8-24 15:22
至于台湾问题，现在的中国人拿台湾当本国人、本民族人的人数越来越少，而且看台湾从高大上到一国两智和没落的“美丽岛”了。仔细看一下《反分裂法》里对台湾除了法理独立以外的所谓“外国势力”入侵台湾的情况下，武力统一的前提条件，明白的政治家很容易解读出里面所蕴含的信息，就是只要台湾岛内只驻扎2000万台巴子供养的军队的话，中国可以默认独台长期化下去，只要台湾干引入除台湾、中国以外的军事势力驻扎台湾，中国绝对对台湾动武，美国国内也存在把台湾芬兰化的声音，这也是中美现在对台湾问题的共识和默契。但是中国对台湾的经贸往来原则（对香港同样），将按照正常国家对待，从习近平对台湾反服贸的借驴下坡就可以看出来。

还有中国对日韩等第一岛链以内的国家独立的容忍程度就是军事国防自主化，从中国对韩国“萨德系统”的反应来看，就能看出端倪来，当然了韩流在中国也是借着“萨德系统”借驴下坡，说白了还是中日之间的国家关系更正常化一些。

有些心理阴暗的反华、反汉分子对于日本指桑骂槐的向正常国家转进看不出来，真以为日本向正常国家转进是为了反对中国，对于一个有美国驻军，军事、外交都收美国控制的国家，向正常国家转进，是“中恐输”的最大笑话

作者: dong126888 时间: 2016-8-24 18:18

金鱼发表于 2016-8-24 14:31
时间点当然是有刺激作用的。因为等于说是，我们现在的官方的和民间主流的历史观，是从现在的这个中国核心去 ...

官方的和民间主流的历史观

作者: xoapnv 时间: 2017-10-17 10:12
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