僚人家园
标题: [转帖]刘三姐民族属性和壮族划分的答复——南乡子 [打印本页]
作者: 山谷散人 时间: 2004-11-8 23:24
标题: [转帖]刘三姐民族属性和壮族划分的答复——南乡子
既然山谷网友转来了这麽多帖子，我也只好再说几句了。鉴谅，呵呵。
用土俗字记述山歌，并不等于刘三姐本人就一定是壮族。日本人还用日文记述了《三国志》，还按日本民族的口味编辑了各种版本的《三国志》呢，但谁都知道刘备、张飞、关羽以及其他所有的人物，他们的民族成分不是日本民族。
山谷网友说的“壮文”，一贯的叫法应该是“土俗字”。1988年，壮族张震声谈及“土俗字”的整理问题时，汉族的徐杰舜教授指出“土俗字”就是古壮字，建议张先生把即将出版的《土俗字字典》改名为《古壮字字典》。亦即，从1988年开始，才有了“古壮字”的说法。
姑且不论刘三姐是否会讲壮话，就算她会讲，但既然是不奇怪刘三姐会讲汉话，那麽说她是汉人也没有什麽不妥的吧？怎麽能把既会汉话又会讲壮话的算成壮族而不是汉族呢？不太公平呢。何况刘三姐活着的时代，连壮族都还没有呢。刘三姐要各地传歌，不会当地土语，她也是不能传的啊。
再说文化，究竟到什麽程度，才不算汉族文化？我想没有一个具体的标准的。即便是一个活生生的人，身上有些非汉族的文化，也不能说他就不是汉人了。否则德国的中国人就成了德意志民族的人了。
| >>搞笑多了，我既懂得讲壮话也懂得讲普通话，两种话都懂有什么奇怪的，广西自古就是百越之族，以前哪有什么壮族之讲了，分56个民族本来就是GCD来细分的。<< |
懂土话，又懂普通话的，不一定就是壮族啊。否则汉人都不敢学其他语言了，不然成名後都成非汉人了。呵呵。
既然“以前哪有什么壮族之讲”，那非要把刘三姐说成是壮族人就更没有道理了。
| >>那你讲什么是壮文化，唱山歌本来就是我们壮族的一种文化，抛绣球也是一我们一种传统的文化，其他的都是一样的人类文化，你们汉族吃饭难道用鼻孔吃，拉屎难道还站着拉，跟我们不一样吗？况且我们三姐的传说在民间传说是口头上的传说，时代流传，跟你们汉人后面的秀才书生用笔墨来记载三姐的肯定有点出入了<< |
文化差异究竟到怎样程度为止，就是同一民族，或者说可以区分成不同民族，经常基于很主观的判断。所以，究竟什麽才是“壮文化”，确实是个难问题呢。呵呵。
而你说的“唱山歌”，汉族很早就有了的，并非你说的“唱山歌本来就是我们壮族的一种文化”。至于“抛绣球”，古汉族有没有，我尚未弄清楚，不敢断言，但如果一个绣球，就成了区别于汉族的“壮文化”，你不觉得太肤浅了点？
我想你吃饭不会用鼻孔吃，拉屎也不是站着拉，跟我们汉人是一样的，对不对？
刘三姐是汉族民间传说，而且不但有口头传说，还有文字记载的。广西少数民族长期受汉文化的影响，当然也不可避免地接受了汉族的传说。
| >>而且我还要告诉你一个很重要的一点就是，以前在广西这边汉族从北方迁移过来的话，都要被壮族排挤到深山老林里头，能做水稻的地方，就是我们壮家讲的侗场，大都是壮人住的，现在在东巴凤很多我们所谓讲的弄的地方，都住着汉族人，尤其是在柳州河池一带最突出，汉族群众基本上在这几个地方的农村里都是在深身老林里住的。<< |
不知道你还要告诉我，这个你认为很重要的一点的目的是什麽？是想说“壮族”比广西汉族过的好，威过广西汉族？既然这样，那就更应该取消对“壮族”的优惠照顾政策，就应该照顾那些被“壮族人”赶到深山老林里去的汉族群众了。对不对啊？
其实，柳州河池一带的绝大部分“壮族人”，直到1953年为止，都是汉族人的。他们自己也认为自己是从北方移民过来的汉人。後来经过反复的思想工作，才成为“壮族”的。五十多年了，有了你这样的“壮族後生仔”，也是不奇怪的。呵呵。
| >>你真的是孤漏寡闻，壮人在春秋战国时代都属于中原政权的统治下，读得读点汉人的书不是很正常的吗，还有一点可以反驳你就是他的对歌是用汉字来写的，因为壮族是一个没有文字的民族，是新中国成立以后周总理的建议下国家才帮壮人制造自己的语言，因为以前的话，三姐的歌都是在壮族当然还有汉族群众的口中时代流传的，而考虑到壮族没有自己的文字，那当然是要用汉字来记录下来的了，况且，在五个少数民族自治区里面，壮族是人口最大，也是跟汉族文化交融的最广泛的民族。至于有庙是汉族的文化，真是搞笑了，哪个民族没有自己的庙，在壮族地区的山村里头也是有庙的，你想想看日本鬼子都有靖国神社，那你还有什么讲的，况且，退一万步来讲，因为当时在广西已经有很多汉族群众迁移过来，三姐不只是壮人的偶像歌星，也是汉族群众的超级偶像，汉群众帮立个碑也没有什么奇怪的<< |
广西古代的少数民族读点汉人的书，当然不奇怪。据此把精通汉文的人说成是壮族，就奇怪了，因为不能倒过来讲，不能说读汉人书的古代人就一定是少数民族。
既然你也说刘三姐“的对歌是用汉字来写的，因为壮族是一个没有文字的民族，”那就更无法证明刘三姐的“壮族成分”了，对不对？
立宗庙当然是汉文化，而且是很悠久的汉文化。因此，你说的“在壮族地区的山村里头也是有庙的”正好说明了这些地区的人们要麽本来就是汉人，要麽就是接受了汉文化、或者和少数民族混血的人们。
你举的“日本鬼子的靖国神社”，跟宗庙是完全不同的。所以，我当然“有什么讲的”的了。呵呵。
既然你说“当时在广西已经有很多汉族群众迁移过来”，那刘三姐是汉人的可能性就更大了。而且广东客家地区也有刘三姐的传说嘛。
| >>壮是新中国成立以后周总理赐给我们的，因为僮带有歧视的意思，所以才改做壮，以前广西越南这边叫做百越之族，发展到以后壮族就是最大的一个主干了。考虑到以前民族居住的集中性和排他性，所以，在壮族集居地不可能是另外一个民族的歌手唱着壮人的山歌受到崇拜的，一个是因为在广西民族分布的很集中，瑶族在一个地方，苗族在一个地方，很少出现混居很杂的地方，况且，宜山本来就是一个壮族的集居地，考虑到广西的实际情况，瑶族、苗族的实际分居情况，可以排除这两个广西除壮之外的人口最多的少数民族。另外一个例子反驳你的是：水王星没有被天文学家发现之前不喊做水王星，后来发现之后才喊这个名字，但是他亘古以来早就在那了，历史比地球还久远。<< |
不是周恩来赐给你们“壮”，只能说是到了六十年代，周恩来把僮改成了壮。
你这个以前就太早了，“百越”是先秦时代对南方诸族的统称，并非只包括广西越南。里面还有不少是炎黄子孙呢。
你提到的那些“僮族聚居地”，在建立现代僮族前，很多都是汉人聚居地，後来那里的人都划成了壮族，当然就成了僮族聚居地了，但不能因此就说刘三姐的民族成分也变了啊。
不但把汉族排除在外，连瑶族、苗族也被你轻易地“排除这两个广西除壮之外的人口最多的少数民族”了。未免太武断了。
倘若刘三姐只是壮族歌仙，为何不少其他的壮族地区、特别是史料记载的“獞人”“獠人”的地方并无这样的传说？宜州是一个很早就有汉人居住，就接受汉文化熏陶的地方，同时也就接受了刘三姐传说，这是很正常的啊。汉人聚居的柳州市内都有刘三姐生天的地方，距离不远的宜州受了影响，不是不可能的吧。瑶族、苗族也是这样，都是跟很早就成为汉文化比较发达的地区相邻的地方才有刘三姐传说，而贵州、云南、湖南的一些远离汉文化的苗族、瑶族，还有百色、崇左的壮族就没有这样的传说。
你举的行星名字的名字也很不贴切。“僮族”是于1953年左右在几十个族群基础上就组建的。这个“新僮族”和史料上记载的“撞”以及“獞”，无论人口、地理范围等都有很大区别的。当时，究竟取什麽名字作为这个新民族的正式称呼，还是有过一番讨论的。
早在1951年，即在民族工作识别前，在决定“僮族”之前，中共中央、国务院就派出访问团，宣传“僮族是我国的一个少数民族”，也就是说，不但早就定下了要建立“僮族"的方针，而且在僮族成立前，就制造舆论，就向群众宣传“僮族”了。
於是，经过宣传教育工作，一些原来不敢承认自己是少数民族的终于承认并更改成了少数民族。其中除了汉人外，还把广西省西部地区内的十分复杂的族群统统划到了新民族“僮族”旗下。例如，布叶伊、布侬、布纳、布友伊、布土、布东、布岱、布察、布斑、布羌、布砥、布江、布归德、布左州、布安定、布栏以及自称天保人、傣门人、傣德、土人、泰人、陇人等人群都划成了“僮族”。
但被划为“僮族”的人们并无大家都是“僮族”的共同意识。反而有不少依然认为自己是汉人或者讲僮话的汉人。
很多“僮族人”的族谱也依然认为自己祖先为汉人。例如，广西“土人”十大姓，如今成为壮族十大姓的“黄、莫、韦、覃、农、蒙、蓝、赵、罗、梁”姓的族谱就清楚地记载他们的老祖先是数百上千年前来广西的汉族。
当时，有很多人仍对划分僮族一事不满，认为僮族和汉族没有什麽不同，不该人为制造民族隔阂，针对这一观点，周恩来於1956年3月发表讲话给於了批评，阐述了划分"僮族"的必要性。
连如今僮民族意识较强的、编撰《僮族通史》的“壮族学者”都不得不在该书中承认：“这是僮族名称的第一次统一，它对僮民族意识的增强和僮族人民的团结起到了极为重要的促进作用。当然，，这个过程并不是很顺利的，由於历史上长期的民族压迫、民族**、民族歧视政策的影响，使许多僮族人民的民族意识已朦胧，开始时不少僮人不知道或不敢承认自己是僮族”（评论：之前连“僮族”这一民族称呼都没有，如何让人去承认自己是“僮族”？既然民族意识已朦胧，不少僮人不知道僮族，那又如何断定他们是“僮族”？即使是按列宁斯大林的民族理论，也是不应该把他们划成僮族的，因为民族的基本定义中并无血统这一条嘛。）
划分了僮族後，接下来就是要按照列宁斯大林的民族理论建立僮族自治区了。
作者: 山谷散人 时间: 2004-11-8 23:25
岭南汉人分布情况以及刘三姐族属的简单答复
看了山谷散人网友转来的关于刘三姐族属以及明清时期之前的岭南地区遍布僚人，桂林、柳州一带的汉人大都是“当地僚人土著由于经济文化的劣势才大量迅速汉化”而来的问题，而在清朝后期转用了桂柳话这个汉语方言。帖子，
| >>一，刘三姐是古僚人歌圩风俗产生的歌仙崇拜的产物，僚人里传说里刘三姐的出现是从“娱神”到“娱人”的演变，《壮族歌圩研究》一书就明确指出：歌仙刘三姐的产生是歌圩形成的标志。<< |
这只是推论，也是一面之词而已，并不是推翻刘三姐源自汉族民间传说的证据。
| >>二，电影《刘三姐》的外景的一大部分是在桂林拍摄的，但这个传说本身是广泛存在于僚人地区乃至整个岭南地区的（刘三姐传说产生的年代，整个岭南都遍布僚人），并非是桂林和漓江的产物，双城故事明显将电影的拍摄地点当成是刘三姐诞生的地点了。<< |
“这个传说本身是广泛存在于僚人地区乃至整个岭南地区的”？？该僚人太夸张了点。
第一，刘三姐的传说，大致在广东梅县、翁源、兴宁等地，以及广西的梧州、岑溪、贵县、桂平、容县、扶绥、平南、柳州、宜山、罗城、恭城、融水等地，好像没有据说是最富有“壮乡特色”的百色德保县啊？而且，那些远离汉族入居较早、汉文化比较发达的“僮族地区”也没有刘三姐传说，照理说这些地区应该保存着更多的僮族文化，应该是这些地区有刘三姐传说，而不是汉族地区或者接近汉族地区的地方有刘三姐传说的吧？
第二，有关刘三姐传说的地区，可以连成一片，且除宜山外，其他地区的壮族人口的比例都不高，甚至没有几个壮族人，也就是说，大部分都是汉族聚居地区，而融水还是苗族自治县，其中汉族占47.09%，苗族39%，壮族只有13.91%。
第三，倘若“刘三姐传说产生的年代，整个岭南都遍布僚人”为真，那更加说明刘三姐是汉人了。在遍布“僚人”的地方，刘三姐如何学习汉文？而且还能达到很高造诣？如何能在十二岁就通晓经书史书，并吟成歌？一个汉文化教养如此深厚的人，居然还能成了他族的崇拜人物，也太神奇了吧？
该僚人说的“刘三姐传说产生的年代，整个岭南都遍布僚人”，水分也还是太大了，太夸张了。
早在唐朝，广西的少数民族就主要分布在广西西部地区了。这从唐代划分的正州（汉人居多的州）和羁縻州（少数民族居多）的分布位置就一清二楚了。不但桂林，柳州，象州，来宾，邕州（今南宁），梧州，藤州，贺州，浔州（今桂平），横州（今横县），宾州（今宾阳县）等东中南部地区是正州，就连宜州，环州（今还江），古州（今三江），澄州（今上林），田州（百色的田东）等西部的一些地区也是正州。
另外，桂北地区的一种汉语方言，即平话，形成历史可以追溯到秦汉汉族入桂时期。它和桂南地区的平话的使用者，加在一起大约有300-400万人，是广西现代壮族人数的1/3强。就按这个比例往上推，在刘三姐传说产生的年代，光讲平话的，就应该有不少。另外，桂南桂东还有大量讲白话，客家话的。这麽多的汉人在广西，更别说广东了，怎麽可能还会有整个岭南都遍布僚人的事情？
其实，早在秦汉时期，岭南地区就有很多汉人了。即便是在大量移民的初期，即在短命的秦代，据《雪球-----汉民族的人类学分析》可知，迁入岭南的汉人多达八十万。
两汉末年，由于社会动乱，不少士民为避乱而迁入岭南。就连广西南部的合浦郡一带都有“自汉末至五代，中原避乱之人，多家于此”的记载。这也是史家认同的史实。
到汉顺帝永和五年时，据《後汉书志23郡国五》可知，以前武帝所置的南海郡，汉人有户达71477，人口多达250282；同为武帝所置的苍梧郡，户达111395，人口多达466975；武帝所置的合浦郡，户达23121，人口达86617人；武帝置的九真郡（今属越南），户46513，人口209894；日南郡（秦代的象郡，武帝更名，今属越南），也有户18263，人口100676人。此外，桂阳郡，户135029，人口501403（但所辖各县约有一半在岭北）。共有户338283，人口1365145。这里还不包括郁林郡（秦时为桂林郡，武帝更名，十一城。）以及交趾郡（武帝置，十二城）两郡。若按城平均户数约7688户计算，两郡户数合计为176824，人口713598。因此，在汉代，岭南汉人的总数就高达207万8743人。
| >>三，学术界已经有太多的学者指出了，刘三姐的“刘”的岭南汉语发音为[lau 2]，实质上就是僚语“僚”[lau 2 或rau 2]的汉字替代，而僚人的部分地区传说里至今仍然将刘三姐叫做“僚三姐”“僚三妹”“僚三妲”等，意思即是“我们的三姐”而非姓刘的三姐。只不过在汉文化的影子下，赋予了这个汉姓而已。而僚人历史上长久没有形成统一的文字，这类传说只借助口头来传承，因此汉文记录为“刘三姐”，也就造成了即定的历史误会。<< |
土俗字记载人名的汉语发音，就成了用这汉字名的人是壮族的根据，这还是牵强附会的推测。
据说土俗字是这样记载的（汉字打不出来）：liuz sanh mei caun yongx。（壮文最後一个字母表示声调。意思是刘三妹造爱。
也就是说，即使是该“僚人”说的古“僚人”也是把刘三姐称作liu三妹的，这和广东客家地区传说中的“刘三妹”是姓的音相同、而名完全相同的人物（我在这里故意不写汉字，是为了避免混乱而假定壮族人的解释是正确的，即“刘”只是发音和汉语相同）。
“刘”的岭南汉语发音（其实这是古汉语的发音）跟“僚语”的“我们”是一个意思，那麽“土俗字”记载的“三妹”二字，在“僚语”中又作何解释？总不能把那三个字拆开，第一个字的发音因为跟“僚语”的“我们”是一个意思，就说它不表姓而是表示“僚语”“我们”的意思，而又按汉语的意思把後二字解释成“三妹”吧？这不是太牵强附会了吗？
广东还有“刘仙三姐歌台”等字样。说明刘三姐的“刘”确实是姓，而不是当今一些“壮族学者”声称的不是人的姓氏而是“我们”的意思。
另外，《浔州府志》《贵县志》都记载刘三妹乃汉刘晨之後。还有说刘三妹父亲被流放到浔州，这倒是比较可信的。一个从小就通晓汉文化的女子，一般来说生在书香门第的可能性极大，她父亲被流放到广西，她的名声当然就在当地传开了。
| >>四，刘三姐在汉文史书记载里最早出现于唐朝。双城故事说桂林是桂柳话的基地在现在看来当然是没错，但是违背了包括桂柳话在内的西南官话产生于唐朝之后这个语言学常识，而且，西南官话进入广西的历史很短，充其量也就是几百年。根据汉文史书的大量记载，直到明朝和清初时候桂林以及附近地区还是以“僮人”（壮人）为主，后来西南官话汉人在明清时期大规模进入桂东北，当地僚人土著由于经济文化的劣势才大量迅速汉化而在清朝后期转用了桂柳话这个汉语方言。双城故事显然将现在的语言格局当成了古代的语言格局，又犯了一个低级的学术错误。<< |
如前面所言的，早在唐代，不但桂林、柳州、南宁、梧州等东中南部地区已是汉人居多的正州，就连宜州，还江，三江，上林，百色的田东等西部的一些地区也是汉人居多的正州。怎麽可能到了明清时期，连与湖南相邻的桂林，仍然是“以僮人为主”？大概是该僚人把那种非统计数据的只言片语当成了“论据”了吧？
除了前面列出的汉唐时代的岭南汉人数据证明汉唐时代，包括与湖南相邻的桂林在内的岭南地区就已经有了大量汉人，两宋时代的汉人就更多了。
北宋元丰元年（1078年），不包括越南的两广汉人的户数为835923，按当时宋代户均5.5人计，两广地区共有约460万汉人。南宋绍兴三十二年（1162年），两广汉人户数为1002366，人口大约为五百五十一万。到了嘉定十六年（1223年），单广西路就有户528220，人数为2875510。而桂林就与湖南相连，气候、水土跟中原相近，也非常适合农耕民族的汉人，因此桂林自然会成为进入广西的汉人的首选之地。当然，迁入广东的汉人人数当然更多，居《中国人口史》估计，同时期的广东汉人户数可能达到了八九十万左右，人数为440万-495万左右。两广合计大概在726万-783万左右。
该僚人一方面说“直到明朝和清初时候桂林以及附近地区还是以僮人为主”，“当地僚人土著由于经济文化的劣势才大量迅速汉化而在清朝后期转用了桂柳话这个汉语方言”。又说这是因为“汉人在明清时期大规模进入桂东北”，这个“大规模”到底有多大？若汉人不占多数，还能称之为“大规模”吗？
假设真如该僚人所言，直到明清时期为止，桂林柳州一带还是以“僮人”为主，“当地僚人土著由于经济文化的劣势才大量迅速汉化而在清朝后期转用了桂柳话这个汉语方言”的话，这就意味着如今讲桂柳话的汉人大都是由“僚人汉 化”而来的了。那肯定是在“僚人聚居区”推广过西南官话的了。那我就要请教该僚人了，朝廷派了多少教师到这些地区去教授西南官话，而且还要保证各乡各村的农民们都以西南官话为母语？----我可以告诉该僚人，桂林的各县下面的乡村，除了讲更古老的汉语------平话的汉人以及龙胜等一些偏僻的少数民族村庄外，大部分农村地区都是以西南官话为母语的！
在两百年，不过六七代人的时间里，不但能让西南官话成为桂林、柳州的“僮人”的母语，还能让远在河池乃至桂西的一些县城及其附近等地的人也讲西南官话，还能让他们认为自己是汉人，祖先来自北方，那可不是件容易的事呢。就是有现代化设施、有卫星电视广播收音机，各乡村都有学校，也不太讲究祭祀祖先的今天，普通话的普及速度都还没有这麽快呢。何况就是会讲普通话的人，大都没有忘记自己的母语，同乡人还都是讲母语的，更别说会忘记自己的祖先了。
前面一个僮族人不是说汉人都被僚人赶到深山老林，能种水稻的地方“大都是壮人住的”，这种现象“尤其是在柳州河池一带最突出”，这位僚人怎麽又说“当地僚人土著由于经济文化的劣势才大量迅速汉化而在清朝后期转用了桂柳话这个汉语方言”？到底哪个正确呢？从上面的分析可知，两者都是谎言。呵呵。
对了，桂林的大部分地区倒是没有关于刘三姐的传说，所以，如果刘三姐是“僚人”，那就不存在该僚人说的“当地僚人土著由于经济文化的劣势才大量迅速汉化而在清朝后期转用了桂柳话这个汉语方言”的事情了，这也证明了该僚人的话是不能自圆其说，是自相矛盾的谎言。
|
作者: Uchiha 时间: 2004-11-9 02:53
太长不看了
但是，刘三姐的确不是壮族
以今论古是不对的，刘三姐是不是汉族我不知道，但是，当时没有壮族，当然，当时有撩人，那么问题是，刘三姐摆在了当时的历史条件下，她自己的认同是什么，这点最重要，也可以看出来！！！
我对刘三姐不是很了解，但是知道有这么个人
就像有人把创办“大汉报”的某人说成为是土家族一样，都是以古论今！！！
作者: Uchiha 时间: 2004-11-9 03:05
看了，有意思，就像回族人的论坛在讨论朱元璋是回回一样！！！
南乡子很了不起，能够举出事实来才是文明的讨论！！！
看看有没有人来驳斥这个论点！！！
作者: 独幕昂养昂秧 时间: 2004-11-9 09:43
真能搅和，壮族这个族称是50年代确定的，之前的东西就都不是壮族的，什么逻辑，就这点水平还被某网站奉为大师，可见那是什么水准的网站了，复兴汉文化靠他们，那汉文化真就前途无量了。
按照他的逻辑，一个人生下来到他有个正式的名字这段时间就一切都没有了，是空白的了，汉族的族称也是50 年代确定的，之前只有汉人宋人唐人，所以几千年的历史都和汉族无关了，儒家文化也和汉族无关了，四大发明也和汉族无关了，那时没有汉族嘛。
大家说说24史里面，那里有汉族二字？没有吧，那就说明没有汉族这个民族嘛，哈哈哈哈！！！！！！！！！
作者: byaraiz 时间: 2004-11-9 10:06
标题: [转帖]刘三姐民族属性和壮族划分的答复————南乡子
以下是引用Uchiha在2004-11-9 3:05:22的发言：
看了，有意思，就像回族人的论坛在讨论朱元璋是回回一样！！！
南乡子很了不起，能够举出事实来才是文明的讨论！！！
看看有没有人来驳斥这个论点！！！
详细地看了一下，就明白了南乡子是一个什么样的人，随便总结一下就有：1、断章取义，2、张冠李戴，3、强词夺理，4、不懂壮语（却在那里胡乱分析壮语），5、资料充栋（却断章取义），6、精力充沛（这点尤其重要，这样才会喋喋不休地撒谎，谎言撒多了，别人也就信以为真了，连我们的散人版主以前也相信他是在说事实摆道理呢），等等。
对于南乡子这样一个以个人意志去强奸学术的人，我想没有必要和他认真。如果认真，一定要有相当的时间和精力，以及认真做学术的态度和耐性才行。以上。
作者: 季人 时间: 2004-11-9 12:45
第二，有关刘三姐传说的地区，可以连成一片，且除宜山外，其他地区的壮族人口的比例都不高，甚至没有几个壮族人，也就是说，大部分都是汉族聚居地区，而融水还是苗族自治县，其中汉族占47.09%，苗族39%，壮族只有13.91%。
以上是现代的人口统计数据，并不能说明“刘三姐时代”的状况。
早在唐朝，广西的少数民族就主要分布在广西西部地区了。这从唐代划分的正州（汉人居多的州）和羁縻州（少数民族居多）的分布位置就一清二楚了。不但桂林，柳州，象州，来宾，邕州（今南宁），梧州，藤州，贺州，浔州（今桂平），横州（今横县），宾州（今宾阳县）等东中南部地区是正州，就连宜州，环州（今还江），古州（今三江），澄州（今上林），田州（百色的田东）等西部的一些地区也是正州。
这恰好说明设置为正州或者羁縻州，并非单纯以人口的民族成分来划分。例如今天的上林仍绝大多数人口为壮族，并且壮族文化根深蒂固。如果说当时澄州是汉人居多的正州，现在上林的壮族都是后来迁入的，则不符合当地人口迁徙和文化传播的特点。
另外，桂北地区的一种汉语方言，即平话，形成历史可以追溯到秦汉汉族入桂时期。它和桂南地区的平话的使用者，加在一起大约有300-400万人，是广西现代壮族人数的1/3强。就按这个比例往上推，在刘三姐传说产生的年代，光讲平话的，就应该有不少。另外，桂南桂东还有大量讲白话，客家话的。这麽多的汉人在广西，更别说广东了，怎麽可能还会有整个岭南都遍布僚人的事情？
平话的使用者，并非以壮族为主，为什么要说占“广西现代壮族人数的1/3强”？。再者，以现在语言使用人数“按比例往上推”，显然无视了历史上广西语言传播的特点。由此得出唐代汉人在岭南的数量，其荒谬可想而知。
作者: 季人 时间: 2004-11-9 13:04
庙宇是世界各民族中普遍存在的宗教习俗，说它“当然是汉文化”，并试图由此证明“有刘三姐庙，所以刘三姐是汉人”，岂不是很荒谬？按这种论证方式，恐怕雅典娜、释迦牟尼、耶稣都要被说成是汉人了。
僚人和汉人接触的历史非常悠久，受汉族文化影响也是众所周知，但并不等于凡有汉族文化影响之处，就可以将其民族属性定义为汉族。如布洛陀庙、莫一大王庙等，即存在于僚人文化中而非汉文化中。
作者: shop 时间: 2004-11-9 15:20
刘老大姐在壮族的，那是肯定滴。
作者: 浪人 时间: 2004-11-9 18:45
刘三姐是岭南民间广泛流传的人物。她到底是什么民族现在也许无法知晓了。但现在大家在舞台和电影上看到的刘三姐，无疑是根据壮族民间传说改编的。她是壮族文化的一部分。
不服气啊，那大家完全可以编写汉族的刘三姐，或苗族、瑶族的刘三姐啊……。
作者: 八音 时间: 2004-11-9 18:48
真是咄咄怪事哦，刘三姐是汉族的？如果是汉族的传说，为何只有向来是越人以及其后代聚居地的岭南才有刘三姐的传说？汉族是一个民族么？东南西北的汉族神话来源根本不同，呵呵。
作者: 山谷散人 时间: 2004-11-10 01:19
好烦！
今天看了覃桂清的《刘三姐纵横》，
觉得南乡子的确是乱来。
作者: 浪人 时间: 2004-11-10 19:36
山谷散人 贝侬：
偶觉得现在的刘三姐就是壮族的。因为现在我们看到的三姐形象是壮族的传说。
但历史上的三姐（假如真的有这样的一个人)是什么民族并不重要，如果“南乡子”们愿意，也可以根据传说（岭南关于刘三姐或三妹或三姑的很多）再改编、创作一个汉族刘三姐来啊。呵呵，这样不是丰富文化吗？
但我不知道刘三姐是不是应该穿着拖地长裙，摇着小团扇，一双小鞋坐着马车去传歌。呵呵，那可是犯了儒家大忌啊。
作者: chinjingh 时间: 2004-11-11 00:38
南乡子那*种！吃饱饭没事做就爱沟鼻屎！
作者: 红棉树 时间: 2004-11-11 02:38
以下是引用浪人在2004-11-10 19:36:16的发言：
但我不知道刘三姐是不是应该穿着拖地长裙，摇着小团扇，一双小鞋坐着马车去传歌。呵呵，那可是犯了儒家大忌啊。
呵呵，浪人贝侬这句话实在经典，散人贝侬不妨拿去点缀一下。
作者: LOOK顶公 时间: 2004-11-11 10:26
南乡子这个半桶水，唔足水。
作者: wenliqan 时间: 2004-11-11 13:09
其中除了汉人外，还把广西省西部地区内的十分复杂的族群统统划到了新民族“僮族”旗下。例如，布叶伊、布侬、布纳、布友伊、布土、布东、布岱、布察、布斑、布羌、布砥、布江、布归德、布左州、布安定、布栏以及自称天保人、傣门人、傣德、土人、泰人、陇人等人群都划成了“僮族”
这只是壮族方言区的不同自称，如果说这 样也不能算是壮族的话，那么汉族间的方言差距要比壮族方言的差距大多了，那么你的意思是不是也要把现在的汉族划分成好多个民族才如愿呢！！！！
作者: 季人 时间: 2004-11-11 13:53
1953年第一次人口普查时，全国汇总的民族名称有400多个，经过民族识别，才逐渐确定为56个。
在这个过程中，同样有很多有独特自称的族群被归入汉族。如云南的“蔗园人”，如果根据自称来划分民族，恐怕今天我们还会看到一个世代种植甘蔗的“蔗园族”。再者，贵州几十万“穿青人”要求被识别为独立民族，仍被归入他们视为“穿蓝”的汉族。
要说成分复杂，恐怕在中国没有哪个民族比得上汉族，在这个问题上搞双重标准就太可笑了。
作者: 沙南曼森 时间: 2004-11-12 13:17
以下是引用山谷散人在2004-11-10 1:19:21的发言：
好烦！
今天看了覃桂清的《刘三姐纵横》，
觉得南乡子的确是乱来。
探索歌仙千古之谜《刘三姐纵横》（覃桂清，广西民族出版社1992年4月）我是1999年9月在南宁买到的。我只有一本。
长篇文学传奇《刘三姐》（柯 炽，漓江出版社1991年12月）我则是今年8月在来宾买到的，买了两本，我可以把其中一本送给某位贝侬。
作者: ak47 时间: 2005-9-26 21:27
刘老大姐在壮族的，那是肯定滴。
作者: 山谷散人 时间: 2005-9-30 16:59
不管你怎么说，
对歌赢了僚人，我永远不和你提刘三姐！！！
作者: 陆海 时间: 2005-10-2 14:52
有意思的帖子，希望大家当作是学术争论而非人身攻击！顶一顶！
在没有确凿考证之前，我们认识的刘三姐是壮乡歌仙是不争的事实。至于她的民族是壮族还是汉族我想可作为民族学继续研究，但现在我要大力弘扬的是一种壮乡文化——刘三姐文化！这是僚人文化里重要的一部分！
一家言！
作者: 阿雄 时间: 2005-12-29 17:29
刘三姐是什么民族的确难考啊。
不过壮族如此认同刘三姐，那她就是壮族，汉族如果认同，也是汉族啊，哈哈。
不过如果刘三姐的一支融到另外的民族中去了，那时至今日，我们又该怎么说呢？
作者: 山谷散人 时间: 2005-12-30 02:54
对歌对歌！
对歌！！！
作者: 季人 时间: 2006-1-5 11:48
日前文化部向社会公示的第一批国家非物质文化遗产推荐名单中，宜山市申报的“刘三姐歌谣（壮族）”被列入其中，这表明刘三姐歌谣将作为壮族文化的代表得到国家的承认和保护。
作者: 度莫 时间: 2006-1-5 14:07
平果壮族嘹歌《日歌》中有这样一首歌：“神三宝朝细，寮三妹朝酉，两三个朝首，卜特喽格朝”（古壮字），汉译为“三宝神造诗，咱三妹造友（爱情），两三个首创，不是咱自造”。“神三宝”与壮族创世史诗《布洛陀经诗》中的“神三宝未制，庙个角未造”（汉译为：“那时三宝神没有制造，那时庙宇没有盖”）同个神名。
《布洛陀经诗》在讲述神造万物之时有这样的诗句：“龙九头朝布，嘹三妹朝酉”（意为九头龙造泉水，我们三妹制造爱情）。平果壮族嘹歌也有“神三宝朝细，嘹三妹朝酉”这样一句歌句。壮族自古没有“刘”姓，更没有所谓的刘三姐，而刘三姐又是怎么来的呢？专家学者认为：“壮族的‘寮’和粤语的‘刘’念出的声音是相同的，因而‘寮’讹传为‘刘’是必然的事，因为操粤语的人一般有姓氏，壮族的下层民众还没有姓氏，有姓氏的人必然用自己的习惯方法来理解没有姓氏民族的叫法，把‘寮’称为‘刘’，也就顺理成章了”（见《壮族通史》）。>>
作者: Haeuxseng 时间: 2006-1-6 19:37
南乡子真是太那个了，我都觉得不是正常的，或者别有用心？我只能说一句学生们常说的：人的差别怎么就那么大呢？
作者: syli 时间: 2007-6-26 21:49
作者: hsickness 时间: 2007-7-22 15:01
son of bitch
作者: 李子 时间: 2007-9-8 16:33
曾记得在一本手抄道教梅山派的经书里有求友和合的符录,其中的咒语就有[刘三妹]这几个字.
作者: 山之凤 时间: 2007-9-28 07:32
这是最好的方式，赞同！！
作者: 好好瑟 时间: 2007-9-29 14:04
以下是引用沙南曼森在2004-11-12 13:17:00的发言：探索歌仙千古之谜《刘三姐纵横》（覃桂清，广西民族出版社1992年4月）我是1999年9月在南宁买到的。我只有一本。
长篇文学传奇《刘三姐》（柯 炽，漓江出版社1991年12月）我则是今年8月在来宾买到的，买了两本，我可以把其中一本送给某位贝侬。
陆贝侬还真是个有心人呐~~~支持
作者: isteng 时间: 2007-12-16 01:21
以下是引用独幕昂养昂秧在2004-11-9 9:43:00的发言：真能搅和，壮族这个族称是50年代确定的，之前的东西就都不是壮族的，什么逻辑，就这点水平还被某网站奉为大师，可见那是什么水准的网站了，复兴汉文化靠他们，那汉文化真就前途无量了。
按照他的逻辑，一个人生下来到他有个正式的名字这段时间就一切都没有了，是空白的了，汉族的族称也是50 年代确定的，之前只有汉人宋人唐人，所以几千年的历史都和汉族无关了，儒家文化也和汉族无关了，四大发明也和汉族无关了，那时没有汉族嘛。
大家说说24史里面，那里有汉族二字？没有吧，那就说明没有汉族这个民族嘛，哈哈哈哈！！！！！！！！！
说的好对，支持你。跟你想法一样。是不是版说错话了，呵呵。。
作者: 老动动 时间: 2008-1-26 06:39
刘三姐是世界滴,是中国滴,也是广西滴,更是壮族的!!!
[此贴子已经被作者于2008-1-26 6:43:11编辑过]
作者: r005616 时间: 2008-4-18 08:31
标题: 所谓大师
按照南乡子的说法，那地球上刚有人类的时候，是否可以说是只有一个民族？如果是的话，在这里争论刘三姐的民族性还有什么意义？如果不是的话那每个人都可以说是一个民族了。那民族划分又有什么意义？民族的划分标准是最为重要的是习俗。由于民族间的相互影响，部分人群既有壮族的特征，也有汉族的特征，或许还会融合了其他民族的特征，那该如何划分？总不见得要弄个中立的民族出来吧？
民族的划分都是人为的，所谓物以类聚人以群居。既然世人普遍认为刘三姐是壮族的，而你又非要怀疑说不是，你的目的是想证明什么？是证明自己研究历史的能力，还是证明汉民族的伟大？反过来说是否想证明壮民族的渺小？居心何在？用意何在？难道想挑拨民族矛盾不成？现在你拿刘三姐的民族性来说，无非钻了少数民族被“汉化”的空子。造成少数民族被汉化的原因又是什么？壮族被“汉化”了，你就有理由怀疑刘三姐不是壮族的了，真为你感到悲哀。
而你说的“唱山歌”，汉族很早就有了的，并非你说的“唱山歌本来就是我们壮族的一种文化”。至于“抛绣球”，古汉族有没有，我尚未弄清楚，不敢断言，但如果一个绣球，就成了区别于汉族的“壮文化”，你不觉得太肤浅了点？
既然你说汉族早就有“唱山歌”，那你是否能拿出能让世人信服的证据来说明，汉族的山歌与刘三姐的山歌的相同或相似之处？文化没有历史的沉淀，没有时间的积累，说不上文化。壮族是没有自己的文字，但是并不说明没有自己的文化。如果说抛绣球不能区别把民族文化区别开来，那你觉得要用什么来区别民族间的文化？再说了，全世界的人民都唱歌，就能说是同一个民族吗？壮族山歌经过漫长的岁月，形成了自身的特点，说是自己的文化有何不可？
刘三姐为何被公认为壮族人？你只要回答出这个问题，所有的问题都不成问题了。
作者: VeizSauyenj 时间: 2008-4-18 10:43
我看了这个贴子只有一个感觉:这个太那个点了吧,我都不想跟他说那么多.
| 欢迎光临 僚人家园 (http://bbs.rauz.net.cn/) |
Powered by Discuz! X2.5 |