僚人家园

标题: 吴国是越人国家？ [打印本页]

作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-3 18:42
标题: 吴国是越人国家？

吴国是周王的哥哥太伯建立的，姬王室是陕西人，后来由于讨伐越国，和楚国和这两个国家结下仇怨。最后越王勾践卧薪尝胆十载，利用西施的美人计灭掉了吴国。但是不管是越国还是吴国的大将军师都是齐国人，吴国的军师是孙武就是孙武子。而越国的军师范蠡也是齐国人。只有越国才是越人国家，从来没有人说过吴国是越人国家。

越係古代越人所建之國，越王允常時其國漸強，故楚國乃聯越以制吳。前四九六年，當越王勾踐（前四九七年 -- 前四六五年）即位不久，即打敗吳國。兩年後，吳王夫差攻破越都，勾踐被迫屈膝投降，並隨夫差至吳國，臣事吳王，後被赦歸返國。勾踐自戰敗以後，時刻不忘會稽之恥，日日臥薪嘗膽，反躬自問『汝忘會稽之恥邪？』。他重用范蠡、文種等賢人，經過『十年生聚而十年教訓』，使越之國力漸漸恢復起來。可是吳對此卻毫不警惕。前四八二年，吳王夫差為參加黃池之會，盡率精銳而出，僅使太子和老弱守國。越王勾踐遂乘虛而入，大敗吳師殺吳太子。夫差倉卒與晉定盟而返，連戰不利，不得已而與越議和。

前四七三年，越軍再次大破吳國，吳王夫差被圍困在吳都西面的姑蘇山上，求降不得而自殺，吳亡。越王勾踐既平吳，聲威大震，乃步吳之後塵，以兵渡淮，會齊、宋、晉、魯等諸侯於徐州（今山東滕縣南），周天子使人命勾踐為『伯』（霸）。時『越兵橫行於江、淮東，諸侯畢賀，號稱霸王』但這時，春秋時代行將結束，霸政趨於尾聲，勾踐實乃春秋末期最後的一個霸主。當勾踐剛剛滅吳稱霸，其手下最大之功臣范蠡被封上將軍，然范蠡深知『大名之下難久居』、『久受尊名不祥』，故功成立即隱退，『自與其私徒屬乘舟浮海以行，終不反』。傳其改名陶朱公，後以經商而致富。范蠡曾遣人致書文種，謂『飛鳥盡，良弓藏；狡兔死，走狗烹。越王為人長頸鳥啄，可與共患難，不可與共樂，子何不去？』文種未能聽從，不久果被勾踐賜劍自殺。
　

作者: 吴越客 时间: 2004-11-3 18:50
标题: 回复：（吴王夫差）吴国是越人国家？
勾吴是越人的一支。另外，范蠡是楚国人，不要搞错了。请问你这张图是哪里来的？

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作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-3 18:53
自己去查是哪里人吧，那时的楚国的领土还局限在湖南湖北两省，后来楚国灭国300才到了长江下游和长江北岸。吴人的祖先来自山东地区，自古就是华夏族。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-3 19:09
标题: 回复：（吴王夫差）自己去查是哪里人吧，那时的楚国的...

吴人是百越族，吴人也不是从山东来的，从来没有听说过。

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作者: 南粤孤客 时间: 2004-11-3 19:45

以下是引用吴王夫差在2004-11-3 18:53:14的发言： 自己去查是哪里人吧，那时的楚国的领土还局限在湖南湖北两省，后来楚国灭国300才到了长江下游和长江北岸。吴人的祖先来自山东地区，自古就是华夏族。

山东自古也不是华夏族，而是夷！

作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-3 20:41

以下是引用南粤孤客在2004-11-3 19:45:20的发言：

山东自古也不是华夏族，而是夷！

知道为什么叫华夏而不叫夏吗？夏是指炎黄，华是指山东。汉族是山东人建立的，孔孟、诸子百家都是山东人，这就是为什么我们叫汉族又叫华人的原因了。韩国、日本也都是山东人的后代。殷商是山东的王朝，知道为什么凡是中国皇帝登基都要祭祀泰山吗？就是因为华人真正的发源地是在山东，汉字也是出自于山东殷商的甲骨文。汉武帝在登基以前就是山东的胶东王。基本安徽、江苏地区都是和山东是同一民族和文化起源。这也是为什么山东不算华北地区而算华东地区的原因。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-3 21:13
标题: 回复：（南粤孤客）以下是引用吴王夫差在2004-11-3 18...

......

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作者: 吴越客 时间: 2004-11-3 21:15
标题: 回复：（吴王夫差）以下是引用南粤孤客在2004-11-3 19...

胡言乱语，不可理喻，你也配用吴王夫差的名字？你爱山东可以理解，可你也不能乱说，要有事实根据嘛。<<国语.吴语>>记载,在越军攻入吴都的时候，有＂不伤越民＂一语，这说明当时勾吴的老百姓是越人．

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作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-3 21:23

以下是引用吴越客在2004-11-3 21:15:47的发言：

胡言乱语，不可理喻，你也配用吴王夫差的名字？你爱山东可以理解，可你也不能乱说，要有事实根据嘛。

这个是国内外都承认的中国正史，怎么是胡说八道？？你自己不读书而已，好好读读《史记》《二十五史》《春秋》《四书五经》等中国传统教材。再好好读读中国各种历史书籍。不要随着性子来。不是所有中国人都是史盲，我看现在很多年轻人武侠言情小说看的太多了，正经书都没有人看了。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-3 21:28
标题: 回复：（吴王夫差）以下是引用吴越客在2004-11-3 21:1...

这是你捏造的历史！

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作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-3 21:32

以下是引用吴越客在2004-11-3 21:28:53的发言：

这是你臆造的历史！

我不是已经叫你去看书了吗，或者到各大学历史系去补习一下也可以，看看是我胡编还是你任性。顺便说一句吴王夫差祖上是陕西人。姬姓是周王的亲哥哥。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-3 21:46
标题: 回复：（吴王夫差）以下是引用吴越客在2004-11-3 21:2...

吴王是周王后代这个说法现在还是有争议的，就算他是周王后代，也早已越化了，从历代吴王的名字就可以看出。到底谁要去补课？山东也是夷人的国家。

[此贴子已经被作者于2004-11-3 21:54:24编辑过]

作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-3 21:53

以下是引用吴越客在2004-11-3 21:46:30的发言：

吴王是周王后代这个说法现在还是有争议的，就算他是周王后代，也早已越化了，从历代吴王的名字就可以看出。到底谁要去补课？

呵呵，不多说了，好好去看看书吧，最好到研究历史的专家那里去问问，或者到大学的历史系深造一下也可以。就算是越国也是受到周王册封的伯，也是要到中原来会盟各个诸侯的。求求大家不要在编排中国历史了，胡乱认亲戚。广东人基本都是秦国50万秦军的后代，也不是什么越人。而越南人是消灭古越人的古蜀人后代，越南的第一个王朝叫蜀朝，后来被秦始皇所吞并。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-3 21:58
标题: 回复：（吴王夫差）以下是引用吴越客在2004-11-3 21:4...

蜀人并没有消灭越人，而是与越人融合了。越南首先是被南越吞并的。

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作者: FENGNMT 时间: 2004-11-3 22:03

以下是引用吴王夫差在2004-11-3 21:53:57的发言： ......就算是越国也是受到周王册封的伯，也是要到中原来会盟各个诸侯的。求求大家不要在编排中国历史了，胡乱认亲戚。广东人基本都是秦国50万秦军的后代，也不是什么越人。而越南人是消灭古越人的古蜀人后代，越南的第一个王朝叫蜀朝，后来被秦始皇所吞并。

实在是错得有点太离谱了。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-3 22:13
标题: 回复：（吴王夫差）以下是引用吴越客在2004-11-3 21:4...

赵佗在南越还要“和辑百越”呢。粤方言里有许多古越语的成分。

[此贴子已经被作者于2004-11-4 10:34:50编辑过]

作者: 路 时间: 2004-11-3 22:57
唉，又来了，真是烦人啊。对这种帖子，我建议大家还是不要回了吧，让它自己沉下去算了。这种问题，本来没有什么值得可争论的，谁要争，自己去翻书来看好了，不要费了大家的口舌。

作者: cl4876 时间: 2004-11-4 07:08

以下是引用吴越客在2004-11-3 21:15:47的发言：

胡言乱语，不可理喻，你也配用吴王夫差的名字？你爱山东可以理解，可你也不能乱说，要有事实根据嘛。<<国语.吴语>>记载,在越军攻入吴都的时候，有＂不伤越民＂一语，这说明当时勾吴的老百姓是越人.

如果吴国百姓都是越人句践还用说＂不伤越民＂吗？就直接说不伤百姓不就得了？越国曾被吴国打败，多有越人被掳至吴国就连句践本人也曾为吴王车夫。越军为不伤同乡有＂不伤越民＂一语有何为奇？

难道日军侵华时日本指挥官说了一句“不伤西方侨民”就可以理解为为中国早在二战时就已是西方人的国度了吗？

作者: cl4876 时间: 2004-11-4 07:20

以下是引用吴越客在2004-11-3 22:13:21的发言：

赵佗在南越还要“和辑百越”呢。

强者为打败一个敌人而同一个潜在敌国暂时亲密难道就是怕了这个潜在对手吗？如果这也能成立的话两伊战争时美国的作为（亲伊拉克反伊郎）岂不成了怕萨达姆的证据？赵佗“和辑百越”只是为了以蛮夷大老的身份对抗强大的汉朝！而非因弱小而卑恭屈膝，否则怎么赵佗会当上蛮夷大老呢？

作者: cl4876 时间: 2004-11-4 07:29

吴越客说：吴人的祖先来自山东地区，自古就是华夏族。

这一点不敢完全赞同。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-4 10:30
标题: 回复：（cl4876）吴越客说：吴人的祖先来自山东地区，...

我没有说这句话，是“吴王夫差”说的，你去查查看。

[此贴子已经被作者于2004-11-4 17:33:41编辑过]

作者: 吴越客 时间: 2004-11-4 10:38
标题: 回复：（cl4876）以下是引用吴越客在2004-11-3 21:15:...

吴都附近的老百姓是越人，这不就说明问题了？

作者: FENGNMT 时间: 2004-11-4 11:06

吴、越国的先君可能（注意，仅仅是可能！）出于华夏一脉（被封），但它们的基本和主体国民，不是华夏，而是由百越种群所构成。这与楚很相似。

当时的山东人为什么要迁移道吴地（有证据吗）？难道当时吴地无人或土著都死光了？

“广东人基本都是秦国50万秦军的后代，也不是什么越人”，这简直就更离谱了！

不谈别的，即使在汉化已经非常深刻的今天，只要看看现在土著粤人的长相，就知道他们在人种上是谁的后裔。

[此贴子已经被作者于2004-11-4 11:11:21编辑过]

作者: 吴越客 时间: 2004-11-4 11:13
标题: 回复：（FENGNMT）吴、越国的先君可能（注意，仅...

完全是“吴王夫差”自己捏造出来的。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-4 14:40
标题: 回复：（南粤孤客）以下是引用吴王夫差在2004-11-3 18...

以下是引用南粤孤客在2004-11-3 19:45:20的发言：

山东自古也不是华夏族，而是夷！

说得对！

[此贴子已经被作者于2004-11-4 17:33:08编辑过]

作者: cl4876 时间: 2004-11-4 18:30

以下是引用吴越客在2004-11-4 11:13:12的发言：

回复：（FENGNMT）吴、越国的先君可能（注意，仅...

完全是“吴王夫差”自己捏造出来的。

吴越先君为华夏的说法古来已有，并为《史记》所载。在会嵇山下为大禹守墓4000余年的姒姓人家既是明证。虽然现在有些人有不同看法但没有充分的依据，不足以推翻《史记》中的记载。

“夫差”所言并非空穴来风，更非他所能捏造的。

作者: cl4876 时间: 2004-11-4 18:32

“完全是“吴王夫差”自己捏造出来的。”是吴越客说的。

作者: lannie1013 时间: 2004-11-4 20:25

以下是引用吴王夫差在2004-11-3 20:41:40的发言：

”汉字也是出自于山东殷商的甲骨文。“ 真的吗？殷商是山东的？不是河南吗？

作者: 吴越客 时间: 2004-11-4 22:42
标题: 回复：（cl4876）以下是引用吴越客在2004-11-4 11:13:...

据史料记载，越国的王位承继曾发生过中断。越王传了几代后，因“微劣不能立，转为编户。”后来有个人自告奋勇说是越王后裔，越国的王位才重新确立起来。所以，后来的越王很有可能是别人冒名顶替的。

[此贴子已经被作者于2004-11-5 11:49:30编辑过]

作者: 路 时间: 2004-11-4 23:13
如果大家是要讨论学术问题，那么请不要把神话传说当成正史好吗？有些神话传说，在没有被科学上的论证之前，拿来让大家讨论一下是可以的，但若是拿它来当论据，那未免有些太过搞笑了。

作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-4 23:53

以下是引用lannie1013在2004-11-4 20:25:32的发言：
”汉字也是出自于山东殷商的甲骨文。“ 真的吗？殷商是山东的？不是河南吗？

殷商部落是发源于泰山南麓的部落，最早的殷商甲骨文也是在山东发现的。甲骨文记述的殷商历史也证明了这个。另外殷商时代没有河南，而古代山东地区包括了整个中原。中国实际有证可靠的文化、文字、和最早朝代历史只能从殷商算起。而殷商以前的历史都是没有考古和文字记录传说而已。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-5 11:52
标题: 回复：（吴王夫差）以下是引用lannie1013在2004-11-4 ...

殷墟在河南安阳，你连这点常识都不懂?

[此贴子已经被作者于2004-11-5 16:07:04编辑过]

作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-5 12:02

以下是引用吴越客在2004-11-5 11:52:30的发言：

商国曾经在河南建都，你怎么连这点常识都不懂！

现在有河南省，几千年前没有河南省。现在的地名和行政区划都是新中国以后才确定的。历史和现代不是一个概念。

作者: 沙南曼森 时间: 2004-11-6 01:28
史上各诸侯国，王公贵族与臣民不同一个族群的情况，属正常现象。若有证据说吴国、越国、楚国的国王是华夏后裔，我不会觉得奇怪的。我觉得不太可信的是越南、朝鲜帝王为中原嫡系的说法。而且，以国之君长的民族属性推定该国全体民众的民族属性，明显不合逻辑。

作者: 吴王夫差 时间: 2004-11-8 13:25

以下是引用沙南曼森在2004-11-6 1:28:14的发言： 史上各诸侯国，王公贵族与臣民不同一个族群的情况，属正常现象。若有证据说吴国、越国、楚国的国王是华夏后裔，我不会觉得奇怪的。我觉得不太可信的是越南、朝鲜帝王为中原嫡系的说法。而且，以国之君长的民族属性推定该国全体民众的民族属性，明显不合逻辑。

朝鲜有几个重要王朝的国王是中原嫡系，尤其是朝鲜的几个起源王朝如箕子朝鲜和卫满朝鲜和赵佗的南粤国差不多。越南不一定是中原嫡系但是曾经是赵佗南粤国的一部分，后来有可能是中国的几个南方少数民族小王朝的嫡系。但是不管朝鲜、还是越南都曾经有很长一段时间是在中原王朝的直接统治和管辖之下。

作者: 北姑 时间: 2004-11-11 14:59

朝鮮半島北部的箕氏朝鮮及衛氏朝鮮雖然統治階層是來自中原，不過跟中原沒有互相棣屬的關係，直至被漢朝征服建四郡為止，而南部的三韓跟中原也沒有關係，只是有部份中原人士移居。

整個朝鮮半島被中原管治也只是元朝之後的事情了。

作者: 吴越客 时间: 2004-11-15 21:02
标题: 回复：（吴王夫差）以下是引用沙南曼森在2004-11-6 1:...
朝鲜现在还不承认箕氏王朝。

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