僚人家园
标题: 音洞屯的前世今生 [打印本页]
作者: 农永光 时间: 2014-5-13 20:28
标题: 音洞屯的前世今生
本帖最后由 农永光 于 2014-5-20 15:29 编辑
音洞屯的前世今生
□农永光
那坡县百合乡音洞屯现在是一个极其普通的村庄，但是自宋代至明末却是土司治所所在地，作为那坡县的政治中心延续了500多年。本文讲述音洞屯作为土司治所所在地的悠久历史，以及它被交趾多次攻占的历史事实，折射出音洞屯鲜为人知的深厚历史底蕴。
《元史·列传第九十六·外夷二》有这样的记载：“仁宗皇庆二年正月，交趾军约三万余众，马军二千余骑，犯镇安州云洞，杀掠居民，焚烧仓廪庐舍，又陷禄洞、知洞等处，虏生口孳畜及居民赀产而还，复分兵三道犯归顺州，屯兵未退。”
仁宗皇庆二年即公元1313年，交趾即今天的越南，镇安州即今天的那坡县，云洞即今天的那坡县百合乡音洞屯。
从县城到边关重镇平孟镇的公路就穿过音洞屯。今天的音洞屯不过是几十户两三百人口的小村屯。看着这么一个小村庄，很难想象1313年交趾竟然会出兵三万多来杀掠居民、焚烧仓库和房屋。
据广西民族研究所研究员白耀天先生在《古勿洞、勿阳洞、勿恶洞、贡洞及归化州、来安州所在考》一文论述，今天的那坡县，自南汉年间（905~971年）至1073年名为“古勿洞”，又称“勿阳洞”，也曾写成“古佛洞”或“古拂洞”。1073年升“洞”为“州”叫“归化州”，1262年易名为“来安州”，1277至1281年间改为“镇安州”。1292年废“州”为“路”，叫镇安路。1369年，明王朝在今德保县建镇安州，原来的镇安路随即降为“洞”，称为“镇安洞”。1644年，明亡清兴，镇安洞改称“小镇安”。1766年清设置小镇安厅，1886年始置镇边县。新中国成立后，1953年把镇边县改为睦边县，1965年又把睦边县改为那坡县至今。
北宋皇佑五年（1053年）侬智高在邕州起义失败后，其胞弟侬智会率一支人马退却到古勿洞即今天的那坡县。自1053年至1084年，侬智会在古勿洞以及后来的归化州镇守了31年。侬智会于熙宁二年（1069年）九月上书给朝廷表示愿意归顺，宋神宗诏封侬智会为右千牛卫将军，其子侬进安为保顺郎将，父子同知古勿洞。
1073年古勿洞改名为归化州，州治在今天县城北面的感驮岩。但是为了抵抗交趾的入侵，侬智会把治所南迁至今天百合乡的音洞。音洞刚好扼守在今天平孟、百南、百合至县城的交通要道上，进可攻退可守，挡住了交趾进犯的通道，还截断了交趾到大理国和特磨道买马之路，所以被交趾视为眼中钉肉中刺。熙宁八年（1075年）四月，交趾广源州观察使刘纪“患其隔绝买马路，故与之战”，率兵三千入侵归化州，侬智会率1200多部属把刘纪击退。战后，侬智会以“逆战有功”升为宋朝宫苑副使，侬进安获封西头供奉官，朝廷还给侬智会“全俸终身”。
战况上报到朝廷，宋神宗和宰相王安石君臣二人给了侬智会极高的评价。朝廷“仍令经略司选差使臣，募峒丁于近便处札寨，以为声援。日给口食，如遇贼，每生擒一人、获一首级，依见行赏格外，更支绢十匹。”
1084年，侬智会迁居内地，自此是谁镇守归化州不见历史记载。
1262年，泗城府（今凌云县）岑从毅前来占据归化州，把归化州更名为来安州。据《宋史全文》记载：“甲戌，归化州岑从毅纳土输赋，献丁壮为王臣。诏改归化为来安州，从毅进秩修武郎、知州事，令世袭。”岑从毅是岑氏迁居那坡的始祖。自此，岑氏土司一直统治那坡县至清朝乾隆三十一年（1766年）改土归流之时，延续了500多年。岑氏土司把治所建在音洞，因为对其政权最大的威胁还是来自南面的交趾。
元朝仁宗皇庆二年（1313年）正月，交趾（安南）出动军队约三万多人，骑兵二千多名，攻占音洞，杀害抢劫居民，焚烧仓库房屋。六月，中书省派兵部员外郎阿里温沙，枢密院派千户刘元亨，一同到边界察访。后来，朝廷用公文晓谕安南，安南才罢兵，边境才安宁下来。
1592年，安南的黎氏夺得帝位，莫氏被迫退位。莫氏失去政权后，盘踞今天越南北部的高平一带。莫氏为了积累和黎氏抗衡的资本，夺回帝位，就四处扩张。天启七年（1627年），莫氏出兵侵占镇安洞的台峒（今平孟镇北斗村）、剥念（今百南乡）和音洞。直到1885年，中法政府依据《中法新约》进行边界谈判时，在边民的强烈抗议和要求下，这三处才回归中国。1895年，广西提督苏元春督办边务，才在平孟、百南沿边一线修筑炮台。如果没有边民的强烈抗争，今天的平孟镇、百合乡、百南乡恐怕要成为外夷之地了。
莫氏的这次入侵，导致音洞此后被外夷占领了250多年，岑氏土司不得不北迁治所。对于这件事，《镇边县志》的记载是：“被交趾莫夷攻占，移治麽窑甲。”“麽窑”即今天的城厢镇永平村坡耀屯。不久，又迁居到感驮岩。至此，音洞历时500多年之久的土司统治中心地位结束。
1637年，明代著名的旅行家徐霞客沿着左江逆流而上，10月29日到达今天靖西县的湖润镇，对三叠岭瀑布进行了一番描述。他本想经过靖西、那坡前往云南的富宁，但是当时那坡南部被安南莫氏侵占，北部有归朝（今富宁县归朝镇）土司作乱，只好折返。如果徐霞客能成行，当会考察照阳关和感驮岩等处，对两处胜迹一定会有一番浓墨重彩的描写，会给今人留下珍贵的历史资料。
驱车经过音洞屯，只见道路两边民房错落有致，村屯四周良田翠绿，显现出一派和平宁静的田园风光。村民们悠然自在，“不知有汉，无论魏晋”，谁也想不到这个村庄曾经也有刀光剑影、炮火硝烟和土司土皇帝的威严排场。
原载《右江日报》
作者: 沙南曼森 时间: 2014-5-14 08:05
从那坡县城到平孟镇的路上，我最有印象的是音洞村至北斗村这一段。百度查知，北斗村虽离百合乡较近，但属平孟镇管辖。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-15 15:34
文章说：“交趾即今天的越南”。我认为，有不妥。交趾的地域是有变动的。有的时候，交趾包括今天的中国广西南部和越南北部。但不管是哪个时候，都不能说：“交趾即今天的越南”。因为，越南的南部从来都不是交趾地。
作者: 农永光 时间: 2014-5-16 09:04
土著虎尾 发表于 2014-5-15 15:34 
文章说：“交趾即今天的越南”。我认为，有不妥。交趾的地域是有变动的。有的时候，交趾包括今天的中国广西 ...
谢谢指教！
作者: 粤西土著 时间: 2014-5-16 11:02
是原创的吗？写得挺好的，言简意赅，把厚重的历史底蕴展现出来了。
作者: 农永光 时间: 2014-5-16 11:37
粤西土著 发表于 2014-5-16 11:02
是原创的吗？写得挺好的，言简意赅，把厚重的历史底蕴展现出来了。
是本人创作，原载于《右江日报》！
作者: 南粤高凉仔 时间: 2014-5-16 12:23
侬智会居然向宋朝头像，僚奸。
宋朝居然没杀侬智会，僚奋情以何堪。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-16 20:00
在夹缝中生存，就成了僚奸。
作者: 僚园星火 时间: 2014-5-17 22:19
南粤高凉仔 发表于 2014-5-16 12:23
侬智会居然向宋朝头像，僚奸。
宋朝居然没杀侬智会，僚奋情以何堪。
外交策略而已，没必要挂僚奸的名号。宋国没杀侬智会是因为宋国要利用侬智会对抗交至。
作者: 南粤高凉仔 时间: 2014-5-17 22:59
土著虎尾 发表于 2014-5-16 20:00 在夹缝中生存，就成了僚奸。
他身为一个政治领袖，忘记自己的使命和血海深仇，只顾自己的小命和富贵，不是僚奸是什么？
作者: 南粤高凉仔 时间: 2014-5-17 23:14
僚园星火 发表于 2014-5-17 22:19 外交策略而已，没必要挂僚奸的名号。宋国没杀侬智会是因为宋国要利用侬智会对抗交至。
投降宋朝后，他又怎么样了呢？估计一生都在为宋朝服务吧。这叫做策略？ 如果宋朝真的进行了大屠杀，他又心有歹意，宋朝又怎么安心养他呢？不怕又是一条白眼狼？
作者: 沙南曼森 时间: 2014-5-18 22:13
南粤高凉仔 发表于 2014-5-16 12:23
侬智会居然向宋朝头像，僚奸。
宋朝居然没杀侬智会，僚奋情以何堪。
僚人有自己的民族认同。中国境内广西、云南、贵州等地的僚人以及越南境内的僚人，有着相同或相近的民族认同。
在中国境内僚人的国家认同通常为“中国”。某些汉族人嘲笑中国境内僚人的国家认同，是要把僚人往外推吗？
作者: besteast 时间: 2014-5-19 00:35
是原创的吗？写得挺好的，言简意赅，把厚重的历史底蕴展现出来了。
作者: 外围网 时间: 2014-5-20 14:18
多一些这样的文章，让我们更了解壮族的历史过往。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-22 16:50
开头说：“那坡县百合乡音洞屯现在是一个极其普通的村庄，但是自宋代至明末却是土司治所所在地，作为那坡县的政治中心延续了500多年。”这句话值得商榷。
今天的那坡县在宋代是归化州来安州，在元代是镇安州。当时，归化州、来安州、镇安州治所在感驮岩（今天的城厢镇）。今天的城厢镇感驮岩才是宋代归化州来安州和元代镇安州的政治中心。
云洞是州管的行政单位，今天的音洞屯只是古代云洞治所所在地，是云洞的政治中心，但不是归化州来安州的政治中心。
作者: 农永光 时间: 2014-5-22 16:59
土著虎尾 发表于 2014-5-22 16:50
开头说：“那坡县百合乡音洞屯现在是一个极其普通的村庄，但是自宋代至明末却是土司治所所在地，作为那 ...
1262年，泗城府（今凌云县）岑从毅前来占据归化州，把归化州更名为来安州。据《宋史全文》记载：“甲戌，归化州岑从毅纳土输赋，献丁壮为王臣。诏改归化为来安州，从毅进秩修武郎、知州事，令世袭。”岑从毅是岑氏迁居那坡的始祖。自此，岑氏土司一直统治那坡县至清朝乾隆三十一年（1766年）改土归流之时，延续了500多年。岑氏土司把治所建在音洞，因为对其政权最大的威胁还是来自南面的交趾。
......
莫氏的这次入侵，导致音洞此后被外夷占领了250多年，岑氏土司不得不北迁治所。对于这件事，《镇边县志》的记载是：“被交趾莫夷攻占，移治麽窑甲。”“麽窑”即今天的城厢镇永平村坡耀屯。不久，又迁居到感驮岩。至此，音洞历时500多年之久的土司统治中心地位结束。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-22 17:22
虽然文章后面交代：“1073年古勿洞改名为归化州，州治在今天县城北面的感驮岩。但是为了抵抗交趾的入侵，侬智会把治所南迁至今天百合乡的音洞。”但那也是州官的临时指挥部，而是长久的正式的治所，成不了州的正式的政治中心。
作者: 农永光 时间: 2014-5-22 17:24
土著虎尾 发表于 2014-5-22 16:50
开头说：“那坡县百合乡音洞屯现在是一个极其普通的村庄，但是自宋代至明末却是土司治所所在地，作为那 ...
今天的音洞屯仍然保留岑氏土司的碑文，该文已被那坡县博物馆拓印收藏。百合乡炭院屯还有岑氏土司墓，岑氏后裔每年都隆重祭拜！
关于那坡古地名如归化州、来安州等等说法，本人是那坡县第一个涉入研究者。研究过程中得到了云南富宁县志办原主任农贤生的鼎力相助，掌握的材料是最齐全的，有充足的证据证明岑氏土司前期的统治中心应该是音洞而不是感驮岩，感驮岩成为统治中心是在仁宗皇庆二年事件之后。
史料表明，岑氏土司的统治范围几乎相当于今天的那坡县，其统治中心岂不是当时那坡县的政治中心？莫非来安州或镇安州和云洞是并列的行政单位？可是，《元史·列传第九十六·外夷二》明明写作“镇安州云洞”，表明云洞即今天的音洞是属于镇安州的。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-22 17:34
那也是州官的临时指挥部，不是长久的正式的治所，成不了州的正式的政治中心。
作者: 农永光 时间: 2014-5-22 17:44
本帖最后由 农永光 于 2014-5-23 15:16 编辑
土著虎尾 发表于 2014-5-22 17:22
虽然文章后面交代：“1073年古勿洞改名为归化州，州治在今天县城北面的感驮岩。但是为了抵抗交趾的入侵，侬 ...
临时指挥部？那么说音洞是抗敌前沿了。岑氏土司死后，把墓地选在音洞屯南面约五公里的炭院屯，这更靠近交趾。按道理，先祖墓是要重点保护的，应该葬在感驮岩治所周边才是。
作者: 农永光 时间: 2014-5-22 18:57
土著虎尾 发表于 2014-5-22 17:34
那也是州官的临时指挥部，不是长久的正式的治所，成不了州的正式的政治中心。
《镇边县志》所说的“被交趾莫夷攻占，移治麽窑甲”，“治”者，即治所也，用今天的说法就是政府所在地，解释为带有军事术语性质的“临时指挥部”怕是很牵强吧？莫非古人“治”字都不会用？
作者: 农永光 时间: 2014-5-22 19:07
土著虎尾 发表于 2014-5-22 16:50
开头说：“那坡县百合乡音洞屯现在是一个极其普通的村庄，但是自宋代至明末却是土司治所所在地，作为那 ...
忘了提醒，根据《镇边县志》和《那坡县志》记载，大致是音洞成为岑氏土司治所的期间，感驮岩周边是被从云南迁来的彝族人“鹊巢鸠占”，直到明末彝族人才被迫搬到今天的达腊、者祥。彝族人占据期间，这个感驮岩怕是做不了壮族土司的政治中心的。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-22 22:20
农永光 发表于 2014-5-22 19:07
忘了提醒，根据《镇边县志》和《那坡县志》记载，大致是音洞成为岑氏土司治所的期间，感驮岩周边是被 ...
你认为不是似有道理
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-22 22:25
十多年前，我也翻过《镇边县志》和《那坡县志》，觉得不可全信。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-22 22:34
退一步说，感驮岩周边被从云南迁来的彝族人“鹊巢鸠占”，也不会是全都占，在感驮岩下壮族仍是多数，感驮岩下仍可做壮族土司的政治中心。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-22 22:39
比如，《那坡县志》把事实上于1369年建置的“镇安洞”（那坡县旧称）提前为北宋皇佑五年（1053年）。就不可信。
作者: 农永光 时间: 2014-5-23 09:39
土著虎尾 发表于 2014-5-22 22:34
退一步说，感驮岩周边被从云南迁来的彝族人“鹊巢鸠占”，也不会是全都占，在感驮岩下壮族仍是多数，感驮岩 ...
照此推理，抗战时期中国的政治中心还是在南京，因为南京虽然被日军占领并惨遭大屠杀，但是南京市内及周边还是中国人占大多数，汪精卫政权就是中国人建立的；二战时期法国的政治中心还是巴黎，因为德军虽然占领了巴黎，但是巴黎城内仍是法国人占大多数，维希政府就是法国人为主，巴黎女郎依然招摇过市。只要用上推理加估计，任何历史疑案都可以豁然解开，研究历史就是那么简单！
作者: 农永光 时间: 2014-5-23 09:47
土著虎尾 发表于 2014-5-22 22:39
比如，《那坡县志》把事实上于1369年建置的“镇安洞”（那坡县旧称）提前为北宋皇佑五年（1053年）。就不可 ...
孟子说“尽信书不如无书”，我深以为然。因此研究历史我不会盲目相信书本，看书之外还通过田野调查参照碑文、墓志、地名和民间传说等。尽管碑文、墓志、地名、民间传说和书本一样不能全信，但是这几样东西所能呈现的历史面目，应该远远比推理、估计更可靠！
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-23 10:10
农永光 发表于 2014-5-23 09:39
照此推理，抗战时期中国的政治中心还是在南京，因为南京虽然被日军占领并惨遭大屠杀，但是南京市内及 ...
不能相提并论
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-23 10:12
农永光 发表于 2014-5-23 09:47
孟子说“尽信书不如无书”，我深以为然。因此研究历史我不会盲目相信书本，看书之外还通过田野调查参 ...
不会盲目相信书本就好
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-23 10:14
第五段话与主题无关，可不写。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-23 10:15
倒数第二段话也与主题无关，可不写。
作者: 农永光 时间: 2014-5-23 10:34
本帖最后由 农永光 于 2014-5-24 09:13 编辑
多余的文段或句子，发表之前都被编辑删除了，编辑很有水平的。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-23 10:46
第五段话和倒数第二段话，扯远了，可编者就没有删除。
作者: 农永光 时间: 2014-5-23 11:00
本帖最后由 农永光 于 2014-5-23 11:42 编辑
土著虎尾 发表于 2014-5-23 10:46
第五段话和倒数第二段话，扯远了，可编者就没有删除。
第五段是为了说明“镇安洞”就是那坡县的古地名，从而让读者相信“镇安洞云洞”就是今天那坡县百合乡音洞。倒数第二段扯上徐霞客，说的是徐霞客之所以不能从靖西到富宁，就是因为当时那坡南部的音洞被莫夷占据，北部有归朝土司作乱，交通阻隔。音洞扯上徐霞客，虽然有点勉强，但是却是一个文化卖点，博人眼球，编辑是看得出来的。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-23 11:04
我认为，那是扯远了。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-23 11:06
编者在编稿时也会顾此失彼的。
作者: 农永光 时间: 2014-5-23 11:46
土著虎尾 发表于 2014-5-23 11:06
编者在编稿时也会顾此失彼的。
看看你的帖子，没有编辑好就发表了，每个段落空两格起笔都做不到，也算是顾此失彼吧？
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-23 16:06
农永光 发表于 2014-5-23 11:46
看看你的帖子，没有编辑好就发表了，每个段落空两格起笔都做不到，也算是顾此失彼吧？
这当然是顾此失彼了
作者: 农永光 时间: 2014-5-24 09:22
本帖最后由 农永光 于 2014-5-24 09:23 编辑
土著虎尾 发表于 2014-5-23 16:06
这当然是顾此失彼了
责人以严，待己以宽！总是用放大镜寻找别人文章的疏漏，对自己帖子的毛病却视而不见、听之任之，相当像美国政府，特别喜欢用双重标准！
作者: weijiaoxian 时间: 2014-5-24 18:34
不错
顶了
作者: 红水河头人 时间: 2014-5-24 20:20
南粤高凉仔 发表于 2014-5-16 12:23
侬智会居然向宋朝头像，僚奸。
宋朝居然没杀侬智会，僚奋情以何堪。
那时的宋根本不是一个真正的国家，而是西夏国的一个番属国，每年必须向西夏纳贡（就是交国税），所以宋是一个没有完全主权的国家，宋统之下的 汉民既要养活宋统治者还要拿出一大笔钱供养宋的主子西夏国。而交趾才是真正拥有主权的国家，交趾可以西夏平起平坐，而宋是没有资格和交趾谈什么外交的，交趾没发兵联合大历国的侬王打击西夏的番属宋国，是看到西夏乃很强大，估按兵不动，而且当时的云南大理国也是为僚人所建，大理国支持侬王侬智高，虽最后因各种原因没有出兵救侬，但实际上在侬兵败后，在阻止宋军的追击方面，僚人所建的大历国是出了不少的力的。侬智高伐宋时，僚区的各种军事势力错综复杂，当时有宋军和侬王军队对阵，有交趾军的旁观，还有双方的雇佣军、大理国的军队也在备战，但不管僚史还是汉史都描写得很少，僚人知识份子可以解析一下
作者: 那迷 时间: 2014-5-25 00:01
红水河头人 发表于 2014-5-24 20:20
那时的宋根本不是一个真正的国家，而是西夏国的一个番属国，每年必须向西夏纳贡（就是交国税），所以宋是 ...
宋也向辽国交保护费吧
作者: 农永光 时间: 2014-5-25 17:08
本帖最后由 农永光 于 2014-5-25 17:13 编辑
土著虎尾 发表于 2014-5-22 16:50 
开头说：“那坡县百合乡音洞屯现在是一个极其普通的村庄，但是自宋代至明末却是土司治所所在地，作为那 ...
土著虎尾贝侬说：“云洞是州管的行政单位，今天的音洞屯只是古代云洞治所所在地，是云洞的政治中心，但不是归化州来安州的政治中心。”窃以为，这个论断太不符合逻辑。我的理由是：1.白耀天的《古勿洞、勿阳洞、勿恶洞、贡洞及归化州、来安州所在考》一文已经说明，明代的“云洞”即今天的“音洞”，两者仅仅是壮语地名的不同汉文写法而已，土著贝侬却让“云洞”管“音洞”，这好比是让关羽杀云长。2.土著贝侬说音洞是云洞的政治中心，感驮岩才是归化州来安州（注意：来安州即后来的镇安州）的政治中心，这么一说“云洞”就升级为与“镇安州”并列的行政单位，互不隶属，那么《元史·列传第九十六·外夷二》说的“镇安州云洞”就构不成偏正关系而成了并列关系了，交趾大军是既踏镇安州，又踩云洞地，罪加一等。若是硬把“镇安州云洞”理解为偏正短语，就好比说“中国的河内”或“越南的北京”！
作者: 僚园星火 时间: 2014-5-25 23:45
沙南曼森 发表于 2014-5-18 22:13
僚人有自己的民族认同。中国境内广西、云南、贵州等地的僚人以及越南境内的僚人，有着相同或相近的民族认 ...
宋国不等于中国，宋国是古代汉人政权，中国的56个民族共同开创的。不认同历代中原王国与不认同现代中国扯不上什么关系。僚人和宋并不是内政关系，只是独立部族和外国的关系而已，所以即使宋国不接受僚人，也不能说“往外推”，因为僚人本来就不是宋的“内”，既然不是他们内部的，何来“往外推”之说？
作者: 僚园星火 时间: 2014-5-25 23:52
红水河头人 发表于 2014-5-24 20:20
那时的宋根本不是一个真正的国家，而是西夏国的一个番属国，每年必须向西夏纳贡（就是交国税），所以宋是 ...
观点独特，不拘一格。是的，要有独立思维去看历史，不能全信汉书编的。
作者: 僚园星火 时间: 2014-5-25 23:54
莫氏的这次入侵，导致音洞此后被外夷占领了250多年，岑氏土司不得不北迁治所。
-------越南莫氏和壮族莫氏是什么关系？
作者: 来宾迁江僚 时间: 2014-5-26 02:18
僚园星火 发表于 2014-5-25 23:45
宋国不等于中国，宋国是古代汉人政权，中国的56个民族共同开创的。不认同历代中原王国与不认同现代中国扯 ...
这个说法相当的有理，你真是眼明啊
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 11:18
农永光 发表于 2014-5-24 09:22
责人以严，待己以宽！总是用放大镜寻找别人文章的疏漏，对自己帖子的毛病却视而不见、听之任之，相当 ...
没想到你这么小气
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 11:23
农永光 发表于 2014-5-25 17:08
土著虎尾贝侬说：“云洞是州管的行政单位，今天的音洞屯只是古代云洞治所所在地，是云洞的政治中心 ...
洞是相当于县一级的行政单位，历来都是州管洞的，州与洞不可能平级。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 11:31
若是硬把“镇安州云洞”理解为偏正短语，就好比说“中国的河内”或“越南的北京”！
这涉及外事，不可乱说！
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 11:34
农永光 发表于 2014-5-25 17:08
土著虎尾贝侬说：“云洞是州管的行政单位，今天的音洞屯只是古代云洞治所所在地，是云洞的政治中心 ...
我的看法是镇安州管云洞。镇安州政治中心在感驮岩，云洞政治中心在音洞。
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 12:25
土著虎尾 发表于 2014-5-27 11:34
我的看法是镇安州管云洞。镇安州政治中心在感驮岩，云洞政治中心在音洞。
研究历史要“不唯上，不唯书，只唯实”，我所掌握的资料都表明当时岑氏土司的治所在音洞，所以才会有莫夷入侵之后的“移治”。如果治所原先不是在音洞，谈何“移治”？
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 12:29
土著虎尾 发表于 2014-5-27 11:23
洞是相当于县一级的行政单位，历来都是州管洞的，州与洞不可能平级。
虽然当时侬智会已经“归明”，但是当时的那坡还是土司统治，并非是流官在管理，尚未像今天这样有什么县、乡、村、屯层级管理体系。
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 12:31
土著虎尾 发表于 2014-5-27 11:18
没想到你这么小气
只许版主放火，不许会员点灯？
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 12:45
本帖最后由 农永光 于 2014-5-27 12:47 编辑
土著虎尾 发表于 2014-5-27 11:23
洞是相当于县一级的行政单位，历来都是州管洞的，州与洞不可能平级。
好好了解当时桂西羁縻体制！
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 16:46
农永光 发表于 2014-5-27 12:45
好好了解当时桂西羁縻体制！
包括你在内好好了解当时桂西羁縻体制！
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 16:50
我不想强调当时岑氏土司的治所在哪里，我只想重复州政治中心在感驮岩，洞政治中心在音洞。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 16:52
土司统治不仅有洞，也有州。
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 17:58
土著虎尾 发表于 2014-5-27 16:50
我不想强调当时岑氏土司的治所在哪里，我只想重复州政治中心在感驮岩，洞政治中心在音洞。
短小的回帖很难讲清大道理，期待您详尽地阐述您的观点和理由，至少为那坡县的读者答疑解惑。您的大作可以寄给《那坡文艺》或《右江日报》刊登。《那坡文艺》的邮箱是：npwlbgs@126.com.
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 18:02
土著虎尾 发表于 2014-5-27 16:46
包括你在内好好了解当时桂西羁縻体制！
不要再闹出“云洞管音洞，关羽杀云长”这样的笑话！
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 19:27
农永光 发表于 2014-5-27 17:58
短小的回帖很难讲清大道理，期待您详尽地阐述您的观点和理由，至少为那坡县的读者答疑解惑。您的大作 ...
那坡文联的工作人员我认得，三月初我在县城还见到黄微先生，但我懒得拿稿给他们发。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 19:32
农永光 发表于 2014-5-27 18:02
不要再闹出“云洞管音洞，关羽杀云长”这样的笑话！
云洞管音洞，一点都不是笑话。就像吉林管吉林，文山管文山，不是笑话一样。
我跟你说：前面的云洞是洞级行政单位，后面的音洞是村庄。同理，前面的吉林是省级行政单位，后面的吉林是是城市；前面的文山是地级行政单位，后面的文山是自治州。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 19:36
前面的文山是自治州，是地级行政单位，后面的文山是县。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 19:46
[attach]66441[/attach]
古勿洞_勿阳洞_勿恶洞_贡洞及归化州_来安州所在考
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 20:06
读了白耀天写的文章《古勿洞、勿阳洞、勿恶洞、贡洞及归化州、来安州所在考》（见1996年《广西民族研究》第一期）以后，我们就知道：广西西部在改土归流之前，是有州这一级行政单位的。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 20:12
如果说，吉林管吉林和文山管文山是外地的话，那么，百南管百南、百省管百省、百合管百合，就是本地的了。前面的百南是乡级行政单位，后面的百南村级行政单位。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 20:14
当时桂西羁縻体制，只要读一读白耀天文章《古勿洞、勿阳洞、勿恶洞、贡洞及归化州、来安州所在考》，就可略知一二。
作者: 土著虎尾 时间: 2014-5-27 20:18
当时桂西羁縻体制，我从《广西民族研究》上读到一些，也懂得一些。
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 22:07
土著虎尾 发表于 2014-5-27 20:06
读了白耀天写的文章《古勿洞、勿阳洞、勿恶洞、贡洞及归化州、来安州所在考》（见1996年《广西民族研究》第 ...
白耀天的这篇文章我早就打印出来并读过多遍，在纸上画满了记号。但是，尽信书不如无书，对白耀天的文章也如是，原文没论证治所永远在感驮岩。白耀天没有深入那坡做田野调查，这点他比不上农贤生。
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 22:09
土著虎尾 发表于 2014-5-27 20:12
如果说，吉林管吉林和文山管文山是外地的话，那么，百南管百南、百省管百省、百合管百合，就是本地的了。前 ...
学您的说法：这不能相提并论！
作者: 农永光 时间: 2014-5-27 22:14
土著虎尾 发表于 2014-5-27 19:27
那坡文联的工作人员我认得，三月初我在县城还见到黄微先生，但我懒得拿稿给他们发。
我俩讨论的是那坡的历史，那坡的读者最感兴趣，因此只能求您迂尊屈贵了！《那坡文艺》很卑贱，但是她是本土的。
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