僚人家园

标题: [转]骆越人不是壮族的祖先，骆越是今天越南京族的祖先 [打印本页]

作者: 华夏世家 时间: 2014-1-3 13:56
标题: [转]骆越人不是壮族的祖先，骆越是今天越南京族的祖先
本帖最后由华夏世家于 2014-1-5 10:29 编辑

转自岭南五福堂镆铘紫衣山长博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b0660830100lupc.html

骆越不是壮族的祖先！！
骆越人不是壮族的祖先（我在这里当然也不排除有极少部分的骆越人在发展演变过程中融合变成了壮族先民）！现在学术界的主流观点如吴凤斌（1982)、王民同（1984）等学者认为越南的主体民族京族是直接由百越支系发展形成的，是古代骆越人的后裔。秦钦峙（1989）也认为:“古代百越民族中的瓯越、骆越是今天京族的祖先。”王文光（1994）更进一步认为，京族是以骆越为主体并在漫长的历史时期里吸收了周围的不同民族，到10世纪以后才重新组合成的一个民族。笔者认为，骆越人先住越南北部，后逐渐南移，直至19世纪中叶始达南端。在其南迁途中不断混入其他民族成分，最后发展为今日的越南主体民族京族。
附录：

作者: 华夏世家 时间: 2014-1-3 13:57
南宁市文化新闻出版局

对市政协九届五次会议第9.5.077号提案的答复

民盟南宁市委会:
你单位提出的关于《关于重视骆越古国大遗址保护的建议》的提案收悉,现答复如下：

一、骆越文化研究现状及存在的问题
骆越为中国百越族群的一支，是壮侗语族的先民，是战国至汉代时期活跃在岭南的大部族。骆越人主要聚居在左右江流域和贵州西南部及越南红河三角洲一带。骆越因其所处的自然环境和特定的生产方式，创造了独特的物质文化和精神文化，具有浓厚的地域特色。由于地处中原与华南、西南往来的交汇处，长期的多民族杂居、交流与融合，其文化亦具有多元色彩，其中最能体现骆越文化自身发展特点的是其青铜文化。
长期以来，国内学者对涉及骆越文化的有关方面学术问题的研究著述颇丰，主要体现在考古学、民族学和民俗学等方面，逐步厘清了一些学术上的问题。南宁市武鸣县马头镇元龙坡、安等秧发现商周至战国时期的墓葬群，被部分学者认为是骆越的政治、经济、文化中心。墓中出土大量青铜兵器和青铜礼器，还有铸造青铜器的石范，说明骆越当时已进入青铜文明社会。
目前对骆越文化的研究，总体上来说，未能进行深入探讨。虽然大量的论著涉及到骆越问题，但并未能专门出版有关骆越专著；国内和国际学术交流不充分；缺乏丰富的研究资料和过硬的证据。因此，造成了对骆越的研究所涉及到的问题如中心区域多有不同的观点。同时，国内学者对越南的骆越研究进展情况、资料的掌握也不尽如人意。
有些学者提出，环大明山南麓地区的武鸣县马头、两江、陸斡、罗波这一区域是骆越古都的中心，其依据为：马头有元龙坡、安等秧大量先秦墓，应该存在一个方国的中心；大明山一带有诸多骆越的遗迹、民间传说，如有骆王庙等。对此中心，在考古上未能提供更多的佐证，并有争议。如对武鸣元龙坡的社会性质，有的学者并不认同方国论，认为这里并未建立真正意义的国家；骆越的城址也并未能发现。因此，需从考古学方面做更多的工作，寻找古城址和更明晰的、具有等级关系的墓群。
二、目前尚不具备建设骆越古国大遗址公园的条件
《国家考古遗址公园管理办法》第五条规定：“符合下列条件的遗址，可向国家文物局提出国家考古遗址公园立项申请：（一）已公布为全国重点文物保护单位；（二）保护规划已由省级人民政府公布实施；（三）考古工作计划已获批准并启动实施；（四）具备符合保护规划的遗址公园规划；（五）具备独立法人资格的专门管理机构。”
《国家考古遗址公园评定细则》规定，国家考古遗址公园申报对象应在以下各个方面达到较高标准：“遗址的历史、科学、艺术价值重大，在全国范围内具有突出代表性”；“遗址的考古调查、发掘、资料整理、研究等工作已经开展并取得如发掘简报、发掘报告、资料汇编等系列成果，有一定基础”；“遗址的重要特征、物理构造没有遭到严重破坏，保存情况完好”；“考古研究及其他多学科研究的深入性、持续性，成果的丰富性、综合性”；“展示馆舍如博物馆、陈列馆、体验中心等规模适宜、布局合理、功能适用，与遗址及周边环境协调，工程质量符合国家相关规范和标准”。
对照以上规定和标准，南宁市境内已发现的与骆越文化相关的古遗址尚不具备建设考古遗址公园的条件：
第一，遗址不具有突出代表性。元龙坡古墓群和安等秧古墓群已发掘的墓葬数量较多，出土的器物种类丰富，数量较大，为研究骆越文化提供了诸多线索，具有比较重要的意义，并获得了学术界的重视。但是，这两处遗址还存在以下问题：（1）由于水土流失严重，全部墓口皆被破坏，原来有无封土不明；（2）墓内的人体骨骼已经腐朽无痕迹，葬式不明，也没有发现葬具的痕迹；（3）绝大部分出土器物残缺不全，年代特征不明显，无法据此判断墓葬的准确年代；（4）墓室规模较小，形制简单，相互差别不大，没有大型墓葬，反映不出明显的社会等级差别；（5）元龙坡古墓群M147出土的提梁卣和M33出土的铜盘，这两件体量较大、比较精美的代表性青铜器在造型和纹饰上具有明显的中原文化特征，被认为是中原传入产品。因此，元龙坡古墓群和安等秧古墓群内涵还不够丰富，传递出的考古信息不够明确，对于骆越文化研究不能因此得出重大的、具有结论性和突破性的成果。
第二，考古发掘和研究不够深入。20世纪80年代中期，南宁市文物管理委员会会同广西文物工作队、武鸣县文物管理所对位于武鸣县马头乡的元龙坡、安等秧两处先秦古墓葬群进行了调查和发掘，发现了一大批重要文物，获得了大量珍贵的考古信息。由于南宁市不具备进行考古资料整理和开展考古研究的条件，在元龙坡、安等秧两处先秦古墓葬群发掘的文物及相关资料便委托广西文物工作队进行整理和研究，但工作进展非常缓慢，至今尚未发表考古报告。既往考古资料未能及时整理，相关成果未能及时发表，影响了当前骆越文化考古遗址研究和保护工作的进一步开展。
第三，保护措施还不完善。2009年，武鸣县政府发文公布元龙坡、安等秧两处先秦古墓葬群为县级文物保护单位，同时公布了保护范围和建设控制地带。这两处古遗址已纳入文物保护范围，但“四有”工作还不完善，没有制定保护规划，因缺乏持续的考古发掘和多学科的深入研究而无法采取进一步的保护措施。
三、骆越文化研究和开发利用计划
南宁市非常重视骆越文化的研究、保护和开发利用工作。2009年9月25日，南宁市文化局组织召开了保护和开发骆越文化研究会议，邀请自治区和南宁市骆越文化研究专家代表就如何深入研究、充分保护、合理开发利用骆越文化进行深入研讨。
目前，我市有关部门正认真研究制定骆越文化保护和开发利用方案，计划在以下几个方面做好越文化的研究、保护和开发利用工作：
（一）搜集、整理与骆越文化相关的古籍、调查研究资料和学术论著，建立一个内容丰富的资料库。
骆越文化相关资料的收集和整理是一项重要的基础工作。需要收集的资料包括：内容涉及古代百越民族历史的先秦秦汉典籍，秦汉以来追述西瓯、骆越历史或记载西南、岭南地区少数民族社会文化的著作和论述，古骆越族分布区域内各地地方史志，越南古史中记载骆越族历史文化的部分，近现代关于闽越文化、百越文化、西瓯文化、骆越文化的调查资料、研究成果及相关著作。
（二）着力加强考古工作，为骆越文化的研究提供可靠的实物依据。
深入、扎实地开展骆越文化研究的重要前提之一是做好相关的考古工作，拿到可靠的实物依据。南宁市的考古工作基础还很薄弱，考古发掘和研究缺乏计划性，对已发掘的古遗址的研究还不够深入，研究结果零零散散，不成系统。在这种情况下，部分研究者所提出的环大明山地区是“骆越古都”、“是骆越民族的重要发祥地，是骆越古国最早的政治、经济、文化中心”的说法还只是一种假说。要验证这种说法，就必须拿出坚实可靠的考古实物依据。要特别加大对环大明山地区、邕江沿岸和左右江流域的考古调查与发掘工作力度，对武鸣县境内岩洞葬进行全面调查和重点保护、发掘，对元龙坡墓地和安等秧墓地进行全面发掘。请求自治区文物主管部门尽快协调完成元龙坡、安等秧两处先秦古墓葬群出土文物及相关资料的整理工作，发表考古报告。
（三）做好民间文化和民俗文化的挖掘、整理和研究工作，从中找出与骆越文化相关的重要信息。
壮、侗等少数民族的民间文化和民俗文化与古骆越族的历史文化有密切的渊源关系，里面包含着重要的历史文化信息，对于骆越文化的研究具有重要意义。要给与充分重视，深入调查、挖掘，用民俗学、民族学、语言学等多学科的研究方法进行科学研究，找出与骆越文化相关的重要信息，探究其演变过程，尽可能复原骆越历史文化的原始面貌。
（四）建立骆越文化研究成果的交流平台，积极开展骆越文化研究成果的交流。
骆越文化的研究涉及历史学、考古学、民族学、语言学、民俗学等多个学科，靠个别学者的努力难以取得重要进展。建立一个稳定的交流平台，让不同学科的学者互享彼此的研究成果，既可以相互启发，又可以多角度论证问题，使得出的结论更加可靠。骆越文化研究的交流还应当包括不同地区之间的交流。古骆越民族广泛地分布在今天的广西、广东、海南、云南等地，各地区在骆越文化研究方面都不同程度地取得了一些成果，这些成果对于我们的研究工作必定具有重要参考价值。另外，越南、老挝、缅甸等东南南亚国家在这方面也各自取得了不少成果，同样值得交流和借鉴。
（五）及时整理骆越文化研究成果，积极开展相关的宣传工作，并进行合理的开发利用。
对骆越文化遗产研究，需要科学、严谨的态度，要对国家、社会负责。公开发表的论断必须经过严密论证，有坚实可靠的依据，经得起推敲。在对骆越文化进行扎实研究的基础上，通过编辑、出版关于骆越文化的研究著作、大众读物，以及在新闻媒体上开设专题栏目等方式，及时整理研究成果，向公众介绍、宣传骆越文化的丰富内涵。在条件成熟时，建设骆越文化博物馆，集中收藏、展示骆越文化遗产；通过开发建设骆越文化旅游景区、编制相关的文艺演出节目等，打造具有重要影响力的文化产业项目。
骆越文化的开发和利用是一项内容复杂、难度很大的文化保护工程，不可能在短期内完成。为保证工作顺利进行，尽量少走弯路，必须首先制定周密可行的调查研究和开发利用计划、方案，逐步实施。对元龙坡、安等秧等重要考古遗址的研究和保护应该放在骆越文化研究和保护计划的总体框架中去考虑和组织实施，在条件成熟时再深入研究是否需要建设考古遗址公园。

2010年06月17日

抄送：市政府办公厅、市政协提案委员会

作者: LwgGwnzMbanj 时间: 2014-1-3 14:25
炎黄，不是汉人的始祖，特别是南方汉人！

作者: weijiaoxian 时间: 2014-1-3 17:19
建议楼主重读历史和地理
再来论坛秀你的下贱

作者: 梦在兰那 时间: 2014-1-3 17:45
楼猪自称是华夏世家，华夏祖先是炎黄，我很纳闷，两个男人生育能力怎么这么强到现在就有13亿多子孙了，他们当时是怎么生出孩子的，两个不都是公的吗？

作者: 僚园星火 时间: 2014-1-3 18:09
楼主到底是炎帝子孙还是黄帝子孙？
还是二男共妻分不清了是谁的种，所以干脆把炎弟和黄弟的混在一起叫了？

作者: 僚园星火 时间: 2014-1-3 18:15
骆越版图包括南宁、百色、崇左、钦州、北海、防城港，
如果骆越是越南京族的祖先，那么广西这些市区应该归入越南版图？或称为越南失去的领土？

作者: 僚园星火 时间: 2014-1-3 18:17
没有任何证据证明中国大地上曾经有华族的存在，华族是虚构的。

作者: weijiaoxian 时间: 2014-1-3 18:55

僚园星火发表于 2014-1-3 18:09
楼主到底是炎帝子孙还是黄帝子孙？
还是二男共妻分不清了是谁的种，所以干脆把炎弟和黄弟的混在一起叫了？ ...

我也正想问楼猪这个疑难问题
请楼猪一并答复了吧！！

作者: ngaeuzranz 时间: 2014-1-3 19:49
这样的文件弄到的，强!

作者: weijiaoxian 时间: 2014-1-4 20:47
楼猪消失了吗?
还木有回答问题呢

作者: 沙南曼森 时间: 2014-1-5 06:12
敬告楼主：转帖须注明出处。未注明出处的转帖应作删除处理。

作者: 沙南曼森 时间: 2014-1-5 06:15
今天否认骆越是壮族人的祖先。明天否认骆越是京族人的祖先。最后结论：骆越是汉族人的祖先，其他民族无权争夺骆越文化品牌。

作者: wenliqan 时间: 2014-1-5 09:19

僚园星火发表于 2014-1-3 18:09
楼主到底是炎帝子孙还是黄帝子孙？
还是二男共妻分不清了是谁的种，所以干脆把炎弟和黄弟的混在一起叫了？ ...

我对楼主的祖先也很感兴趣，两个搞基的人什么生下十三亿人口？难道搞基后他们的细胞可以裂变成人？楼主请科普一下炎黄二弟搞基怎样生下你们吧。

作者: 华夏世家 时间: 2014-1-5 10:30

沙南曼森发表于 2014-1-5 06:12
敬告楼主：转帖须注明出处。未注明出处的转帖应作删除处理。

已经注明转帖出处了，谢谢提醒！

作者: 度莫 时间: 2014-1-5 10:37
笔者认为，骆越人先住越南北部，后逐渐南移，直至19世纪中叶始达南端。在其南迁途中不断混入其他民族成分，最后发展为今日的越南主体民族京族。
================
按谁主张谁举证的原则，不应该列举事实嘛？

作者: 沙南曼森 时间: 2014-1-5 11:08
作者一边说“古代西瓯、骆越世居地的广西大明山是盘古化生神话文化的重要发祥地”（见另一篇博文），一边又说“骆越人不是壮族的祖先，骆越是今天越南京族的祖先”。真不知道他想说明什么？是不是想说明骆越后裔都被壮族先民赶到越南去了？

作者: 左江土著 时间: 2014-2-5 23:34
本帖最后由左江土著于 2014-2-5 23:46 编辑

《答复》之文其实是一位有点官方话语权先生的个人观点而已，其观点主要来源其人常谈信奉某人的论文“骆越无国论”；故在公文中特别写上了“有的学者并不认同方国论，认为这里并未建立真正意义的国家；骆越的城址也并未能发现”作为依据。孰不知是直接否定了包括北京学者在内的壮学专家研究了多年的学术成果，背后已被人嘲笑壮区首府的文化局不懂壮族文化，行政官员竟然没有行政人本分的政治觉悟。
在此也附上笔者对“骆越无国论”的部分观点（文章摘录）：
（二）骆越无国论，这种观点否定了骆越古都文化的存在和作用。有学者提出广西史上没有骆越方国[，主要的论据是考古界没有发现过骆越时代的土石城墙遗址；这是忽略了甚至南宁市在晋代成为郡治时仍以棘竹为城墙的地方文化特点，无视中国早期国家形态的多样性。唐朝人段成式的《酉阳杂俎•卷十八•广动植三•木篇》就记载过，“棘竹，南夷种以为城，卒不可攻。”唐人刘恂在《岭表录异•卷中》则明指了为城的地点：“箣竹笋，其竹枝上刺，南人呼为‘刺勒’。自根横生，枝条展转如织，虽野火焚烧，只燎细枝嫩条，其笋丛生，转复牢密。邕州旧以为城，蛮蜒来侵，竟不能入。”历至清代，南方地区棘竹为城的记载仍史不绝书。我们还知道，有“故土故国之恋”行为的远程文化交流是古代方国存在的重要标志。《逸周书•卷七•王会解第五十九》记叙商王制定诸侯贡纳制度的“四方令”时，就提到了骆越人贡献的“路人大竹”、“仓吾翡翠”；其次，战国时期注解春秋史实的《左传•成公十三年》云：“国之大事，在祀与戎”，指出“祀”与“戎”是中国早期国家形态存在的标志物。广西武鸣县全苏勉岭出土的铜卣和那坡县感驮岩遗址出土的牙璋属于贵族使用的礼器，也是商周时期南北两地高层政治文化交流的物证，同时出土的石范又证实了商周时期的骆越已经制造和使用青铜兵器。据此，当代考古文物佐证史书的记载便坐实了骆越方国存在的历史事实。

作者: 大俚国民 时间: 2014-2-27 14:44
骆越版图包括南宁、百色、崇左、钦州、北海、防城港，

作者: 僚园星火 时间: 2014-3-3 10:07

启云发表于 2014-3-3 09:10
你把这个话拿到人民大会堂去说，或者到联合国大会上说。不要用中国少民的身份奉行历史沾边态度，有越南在 ...

如果轮不到我们的话，远在黄土高坡的你们更没什么事了。

作者: 僚园星火 时间: 2014-3-3 10:11

启云发表于 2014-3-3 09:14
越南与百越的关系，以及越南语和壮语的区别不过是接了你们是广西万年土著的皮而已，你们是土著，越南人哪里 ...

京族和壮族一样，都是百越后代，只是越南由于地理关系，混比较多的南岛民族系统而已。

作者: 僚园星火 时间: 2014-3-3 10:26

启云发表于 2014-3-3 10:13
我们开拓两广的时间比你们远多了，你们和两广的关系就像满族、朝鲜族和东北的关系一样，不过是和已经消亡 ...

你到联合国说两广和壮族没关系一下。壮族祖先在两广耕作的时候，汉人祖先还在黄土高坡放羊呢。

作者: nduwai 时间: 2014-9-21 08:05
汉族跟本不存在是民族大融合后的一个人群而已，只不过汉文化进行一点。炎帝和黄帝是一伙的啊，只不过是军事联盟

作者: 左江土著 时间: 2015-4-8 18:11
骆越文化是壮族的历史文化。骆越文化前人已有大量研究，但近年新的研究方向兴起，是从2005年南宁大明山风景旅游区挖掘骆越文化旅游开始的，骆越文化的挖掘研究工作至今已经十年。回顾十年间从旅游文化挖掘到学术研究的历程艰苦而漫长：第一阶段是挖掘研究骆越古都文化；第二阶段，解决骆越文化与中华文化的关系；第三阶段，文化战略意义和应用研究。至此，骆越文化研究的重要性才日渐显现并得以延续。日后还有大量的研究课题需要努力。

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