僚人家园

标题: 我能相信你吗？ [打印本页]

作者: 威明 时间: 2004-6-14 12:43
标题: 我能相信你吗？

有些人口口声说壮族很多家谱是乱写的，不能证明他们从外迁来的，我想问一句，你们从而得知他们家谱是乱写的，是不是你们经过时间机器，难道我们的祖先骗我们，就你们不骗我们？

你们用什么证明广西壮民不是迁来？

作者: 越僚 时间: 2004-6-14 13:08

真是无知者无畏.

要想和别人交流,首先要具备一些起码的常识,连常识都不具备,只能贻笑大方.

当然,你可以认为别人都是错的,只有你是正确的,就象精神病院的病人认为世界上只有自己是正常的,其他人都是不正常的.

作者: 浪人 时间: 2004-6-14 13:12

我也相信过传说的那个祖地，也妄想去寻求那个传说的家园，但事实告诉我那个家园并不存在，你说那是人民心中的“桃花源”我相信，但说真有其人其地就不敢苟同了。比如说什么“大槐树”“柳树墩”的在那里？

再说了，如果壮族人都是（或者说是大多数）真的是汉族从北方移民而来，为什么竟制造出一种完全不同汉语的语言和信仰、文化？要知道，几千年来汉文化都是强大的文化，而壮族是没有统一文字的民族，也没有建立国家的记录。从古代就全盘接受汉文化，在这种情况下，怎么可能有汉文化壮化（只有有部分的吸收）的可能？

说一句话就行。我们说的是从百越传下来的语言，而不是汉语。就能证明广西壮民不是迁来。

作者: Ayingj 时间: 2004-6-14 13:50

不是我们的祖先骗我们!是压迫剥夺我们祖先一切的统治阶层骗了我们祖先,我们壮族人直到现在还在受骗,一些人还在用方块字串联游系来排除不愿用方块字的人或排除用方块字不熟练的人,全国大搞文化歧视活动,对用自己民族文字的人视为异类或另类!可想而知,壮民族用方块字来记载族事,不是自己愿意的,是迫于无耐,受骗还是小事,受压更是常事! 有一些人看到壮族在线有壮族文化出现,便叫嚣要把壮文文化夹死在盟芽壮态,因而不惜一切同支持壮文发展的英美国家搞对抗,妄图消除壮文化后盾.同时对从事壮文文化工作者实行经济制栽和人为控制,对支持壮文工作的地方干部进行打击威吓和排除!造孽啊!

[em01][em01][em01][em01][em01]

作者: shop 时间: 2004-6-14 14:29
二楼贝侬说得真是好！

作者: wenliqan 时间: 2004-6-14 16:27

以下是引用浪人在2004-6-14 13:12:26的发言：

说一句话就行。我们说的是从百越传下来的语言，而不是汉语。就能证明广西壮民不是迁来。

是的，壮语是完全不同于汉语的，就连语法上也不尽相同。现代的壮语只不过是不得已借用了很多汉语词组而已，大部份词组还是跟汉语没有一点儿相似之处，所以从语言方面来说，壮族绝不是汉族的另一分支，而完完全全是另一体系的的民族。

作者: 季人 时间: 2004-6-14 17:30
只把眼光局限在自己的主观想象中，对客观情况和他人研究成果视而不见，闭目塞听，掩耳盗铃，当然不可能相信别人。

作者: dupan 时间: 2004-6-14 18:33

你又如何证明我祖先不是某朝代的开国元勋或宰相呢？

[em61][em61][em61]

作者: 威明 时间: 2004-6-14 22:38

如果是从历史上说，你无权说别人的家谱是假的，除非你有证据。

语言能说明什么？壮文是解放后造的吧？印象中

研究一下古代王朝解体后的没落贵族的迁移方向就知道了，就象49年，l国民党大举迁入台湾一样。

作者: 威明 时间: 2004-6-14 22:43
壮族处在广西西南，如果有压迫，哪就证明哪时汉族势力在这些地方很强大了，也就是当时这些地方有大量汉人存在了，相反现在倒反少了，不明白

作者: marsuncle 时间: 2004-6-14 23:28

威明不妨研究一下清朝,照阁下的逻辑,满族的势力很强大,满人在各地的人数就应该很多,这个符合历史事实吗?语言不能说明问题?那英语和中文的妈妈都念ma,你是不是该划入盎格鲁-萨克逊人呢?你的祖先是不是亚瑟王呢?你稍微研究一下壮语就发现,壮语有特定的定语后置,这个是汉语所没有的.

作者: fly_fish 时间: 2004-6-15 06:25

以下是引用威明在2004-6-14 22:43:17的发言： 壮族处在广西西南，如果有压迫，哪就证明哪时汉族势力在这些地方很强大了，也就是当时这些地方有大量汉人存在了，相反现在倒反少了，不明白

我的看法：

广西西南土地贫瘠交通不便，会何壮族人最集中此地？那是因为汉族人把壮族人一步步地逼到这些地方，你说这难道不是一种强大的压迫吗？

作者: 越色僚人 时间: 2004-6-15 09:13

以下是引用威明在2004-6-14 22:38:26的发言：

如果是从历史上说，你无权说别人的家谱是假的，除非你有证据。

语言能说明什么？壮文是解放后造的吧？印象中

……

我当然有权利说你的家谱所上溯到所谓的中原远祖是假的，这是一种学术辩论，而且大多数学者专家都已经否定你的家谱的最早上溯远祖那一部分是假的（当然不否定你家谱的近祖是真的），当然你也有权利不相信。

语言能证明的东西太多了，最能够证明民族的来源，连这样基本的常识都没有，你还有什么颜面来说民族？拼音壮文是解放后创制的，但如果没有壮语的存在，何来壮文的创制？你敢说壮族人民天天说的语言是解放后才出现的么？你连语言和文字的区别都搞不清楚，先有语言后有文字这样的道理都不懂，这样的逻辑思维，还有什么颜面来说民族？

作者: 浪人 时间: 2004-6-15 12:51

你可以谁都不相信！你有理由什么都不相信。哈哈，威明朋友的怀疑精神还是很可贵嘛！

如《史记》的作者是汉代的，怎么知道在他前面没有什么详细文字记载的、三千年前的三皇五帝？何况作者是一个愤世嫉俗，没有平常心的阉人，他记的历史有多少是没有融入个人情感的真实？

汉代的司马迁我都不相信。那么我家那本前几年才由几个老人急急忙忙凑起来的家谱我反而要相信吗？

作者: Ayingj 时间: 2004-6-15 17:03
同意越色僚人的有力反击!

作者: wenliqan 时间: 2004-6-15 17:20
我祖上是汉人在上林的官员，不过我们现在的族人没有人说他不是壮族的，因为我们已经完完全全的是壮族的后人了，我只能说我的老祖在几百年前是是汉人，现在我们不可能再是汉人了，语言文化都不同汉人，什么还可能说自己是汉人呢，真不明白那些祖上是汉人的人为什么还要一直认同自己是汉人呢，你现在家人的交流语言都是壮话，就算你要说你是汉人，汉人就会认同你了吗，只能是一个跟在人家屁后的狗子而已。

作者: 北姑 时间: 2004-6-16 14:18

本人是廣府人，當然也是同意廣府人乃南越人跟中原移民融合而成的。而所謂中原移民者，乃指受秦所統治的人民，秦平百越的五十萬大軍之中，很多都是吳越士兵，也是百越族，秦想姒越制越，利用吳越人熟習水性的特點來對付嶺南各支越人。

不過我覺得奇怪，古代中原移民主要都是集中在粵西跟廣西交界一帶，不過為何被完全融合的反而會是南越人呢？桂林陽溯等一早已經有中原移民經營，但就不能跟壯族人的祖先融合。

作者: 浪人 时间: 2004-6-17 13:13

我的看法是：“桂林陽溯等一早已經有中原移民經營”，所以汉化的就特别强烈，故现在的桂林话是属于北方方言的。而珠江的东、西受汉化的程度低，故保留古越的一些语言和风俗。但珠江的东面较平坦，交通便利，北方来的汉文化自然就多，越人汉化程度就高，现代的学者都认为现代的粤语形成于唐，成熟于宋。这就是粤语保留了许多唐宋的音韵又夹杂着古越语的原因。但珠江西部的越人受汉文化影响少，就衍变成了今天的壮族。

作者: 胡屠虫 时间: 2004-6-17 22:34

晕，看来我有必要写一下关于壮族姓氏和族谱问题，而这个问题也早被汉人史学家承认了……绝大多数族谱在北方的壮族都是壮族土官的后代，为了得到中央的册封而附会为汉人血统，当年侬智高就是在南有越南人进逼，而想要北附宋朝谋求封官内附而不得才起兵反越反宋，“谋广州以自立”的，还有宋代一个可怜的壮族领袖区希范，他是壮族知识分子，曾经想考宋朝进士，却因为是“蛮”而不得，后来帮助朝廷镇压其他部落的起义，希望得到朝廷录用，也被压制，于是聚众起义，“得广西一方，当建为大唐国”，想要建立自己的民族政权，兵败后被剁为肉酱，取出内脏绘为五脏图。

广西壮族的姓氏是来自自己各部落，后来采用同音近音汉字姓氏标记，广西大姓韦，莫，蓝，黄，侬（农）等姓氏来源及早先部落都已经有考证，还有岑，宁等地方大姓在汉人统治进入前都已经有大家族存在！！

作者: 胡屠虫 时间: 2004-6-19 14:00

壮文

方块壮文古已有之，不然我们的道公怎么写经书，我看过是，方块壮文，在我们那里很多家的门顶上贴的那些黄纸，有不少把它当作汉字是认不出查不到的，或者连起来也读不通，其实就是方块壮文。

不知道是不是近代中国衰落了，所以连汉人也看不起“象中国”的东西，不光壮人不想用了要改西方的字母文字，连汉人也乐此不疲，如果不是汉人做事时人人有主意人人都聪明爱争吵不休的缘故，当年五四以后的中国文字罗马化早都成功了，结果他们自己没搞成，就教唆其他少数民族来满足他们自己“罗马化”的愿望，搞字母文字，偏偏壮人做事实在，居然就废掉了悠久的方块壮文，要说方块壮文象汉字使人看着不爽，到不知道象英文的拼音壮文就怎么使人看得爽了

虽然我这么说，但是只是自己持保留意见，大家搞拼音壮文，我是不会搞破坏的，如果大局已定，我也是会承认既成事实的，只是本人保守，对西方的东西向来保持深深的警戒，有使大家“不爽”之处，请原谅！！

作者: wenliqan 时间: 2004-6-19 15:09
其实我早说过不论是哪种方案，能让民族文化继续发展下去这才是重要的。

作者: Uchiha 时间: 2004-10-14 11:58

专家的意见啊？？？

笑死了，专家说什么就说什么

专家说：

你的家谱不对，因为这种事一定是捏造出来的，广西很多人的家谱都是祖宗捏造的

因为，人家是专家啊，人家可是通过了考证，他们收集了广西所有的家谱，然后发现的，因为都是捏造的啊

再说，厦入夷为夷，你都是了还干什么呢

要是我是你，就等自己有钱了后，花钱认证，不然，当然老祖宗说了算了啊！！！

作者: Uchiha 时间: 2004-10-14 12:04

现在凡事都是讲道理的，专家说的话请给出出处，还有要比较完整的论证

另外，不能以棒子打倒以大片，也不是所有人的家谱是假的

现在辩论也没用，家谱在那里留着呢，将来还不是变成汉人！！！

作者: 季人 时间: 2004-10-14 12:13
家谱：作为历史文献的价值和局限葛剑雄现存于国内外的中国家（族）谱超过4万多种〔1〕，上海图书馆的收藏据说在万种以上，海外的一些机构，如美国犹太谱牒学会的收藏量也十分可观。近年来，家谱作为一种重要的历史文献，已经受到有关学术界的高度重视，但总的来说，家谱的文献价值还没有得到充分的利用。特别是从已有的成果看，普遍存在着一些片面性，反映出一些学者对家谱的局限性缺乏足够的认识，不能不引起我们的注意。兹择要论说。一家谱与移民史研究每一种家谱一般都详细地记载了先辈在何时由何地迁到了何地，比较完整地反映了该家族迁移的历史。对于一些自发的、小规模的、分散的移民，有关的家谱可能已是唯一的文字记载来源了。因为普通的一家一姓的迁移，对社会固然不会有什么大的影响，自然不可能有载诸史籍的价值；但对于该家族的后裔来说，却是一件极其重大的事情。即使对于那些大规模的、官方安置的、集中的移民，正史和其他史料的记载也往往失之粗略，缺乏具体而详确的叙述，更没有定量分析。究竟有多少人？从哪里迁到哪里？迁移的路线有哪些？多少人定居了？多少人又返回或迁走了？移民的成份有哪些？等等，大多是找不到答案的。尽管一二部、一二十部家谱也不一定找得到完整的答案，但如果能集中若干种有关同一次迁移的家谱，就有可能作出比较具体的分析。在这类资料积累到一定数量时，再运用科学的计算方法，就会获得相当可靠的结果。家谱的局限性也是明显的。一般的家谱都要找出一位煊赫的祖宗，不是帝王、圣贤，就是高官、名人，甚至要追溯到三皇五帝。由于这些上古贵人基本都出在北方的黄河流域，要使本家族特别是不在黄河流域的家族与这些祖先联系起来，就只能编造出一段迁移的历史。一部分家族的确是有过迁移的，但为了把他们祖先的迁移史附会于历史上确实存在的大移民，如永嘉之乱、安史之乱、靖康之乱后的北人南迁，所以具体的迁移时间、地点就不一定正确。由于这些移民都是历史事实，所以人们往往会对这些家族的来源深信不疑。但因为这些家族的祖先实际上并不是那些移民运动中的迁移对象，所以如果轻信了这些家谱中的记载，就会影响我们对移民历史的正确复原。例如，不少客家人的家谱中都有本族的始祖是东汉末年或永嘉之乱后从北方迁至今闽南、赣南或粤北的，国内外的客家研究学者大多都以此为根据肯定这是客家人的第一次大迁移。但如果我们对公元2世纪末至4世纪的北人南迁作一个比较全面的考察，就不难发现当时南迁浪潮所及还离闽南、赣南很远。即使有一些零星移民迁至这一带，也不足于形成一个能使自己长期不被周围土著居民融合的独立群体。事实是，客家人的南迁并形成一个不同于土著居民的群体并没有那么早，客家家族谱中关于始迁祖的记载并没有可靠的史实依据，而是出于后人的附会。〔2〕另一些家谱中所载始祖的迁移时间并没有错，但地点和原因却不一定对。这是由于有些家族始迁到某地的祖先当时既没有社会、经济地位，更没有文化，有的甚至还是罪犯的身份被强制迁去的。到了有条件修谱时，一个家族一般都已支派繁衍，人丁兴旺，并有了相当的社会地位和经济实力，有的还成了书香门第、官宦人家，子孙们即使对祖先的来历弄不清楚，也不能在谱上出现空白；或者知道祖先是如何迁来的，却不愿意留下不大光彩的记录。常用的办法，一是根据当地最主要的移民来源将本族的祖先当作其中的一员，一是将迁入时的目的或身份改得尽可能地体面。例如，苏北地区不少家谱都说祖先是明初由苏州或苏州阊门迁来的，其中大部分就不一定是事实，有的可以肯定不是来自苏州，而是迁自江南其他地方。主要原因是当时朱元璋的确曾从苏州迁过一批富户到苏北，这批人虽然被迫迁移，但毕竟有经济实力，文化水平也较高，自然成为苏北地区移民中的上层和主流阶层。迁自其他地方的零星或贫穷移民，当时既没有必要也不敢冒称来自苏州，但到他们的子孙发达后修家谱时，无论是弄不清祖先从哪里来，还是故意回避，写上祖先由苏州迁来都是顺理成章的事了。又如一些家谱称始迁祖是在明初“奉旨分丁”、“奉旨安插”，或者是来某地当官、驻防的，实际上可能朱元璋根本就没有下过这样具体的圣旨，这些始迁者也不是什么官员或将军，所谓“奉旨”无非是流亡到此开荒定居后得到了官府承认被纳入编户，或者就是被绑着双手押送来的。这种情况在迁入四川、湖广（今湖北、湖南）、安徽和华北各地的移民家族所修家谱中都很普遍。〔3〕以上两种情况尽管在具体情节上有出入，该家族是移民后裔倒是事实，所以只要认真分析，再结合其他史料，还是可以大致弄清历史真相的。但第三种情况就根本不存在迁移的事实，家谱中的记载千万不可轻信。这主要发生在南方或边疆地区的少数民族中。随着汉族移民的增加和经济文化的进步，当地一部分少数民族家族也发达起来，但在封建社会民族歧视政策的影响下，要取得与汉族同样的社会地位还是相当困难的。所以有了一定的社会地位和经济实力的少数民族家族，就通过修家谱将自己的祖先说成是来自中原的汉族，如谪居的官员、从征的将士、流落的文人等。由于这也满足了汉族官员和士人的民族优越感，所以很容易得到他们的认可。如从唐朝后期起世居贵州的杨保族，到明初就编出了是北宋杨家将之后的谱系；不少广西的壮族家族都说祖先是宋朝随狄青征蛮而迁来的；清朝贵州独山学者莫与俦、莫友芝父子明明是布依族，却要说是迁自江宁。这一假象如果不识破，我们就会编造出根本不存在的移民史来。〔4〕二家谱与历史人口研究人口学或人口统计学研究的基础是人口统计数据，但在现代人口普查或抽样调查之前，任何国家和地区都不存在这样的数据。中国现在的自公元初以来的历代户口统计数在大多数情况下并没有包括全部人口，只有在少数阶段与实际人口比较接近，有一定的参考价值。西方国家对历史人口的研究，主要依靠一些教区的受洗、墓葬登记和一些家族的世系记录；日本使用收藏于寺庙中的“宗门改帐”（当地居民每年向寺庙登记全部人口，表明没有改信西洋“邪教”），主要原因是在于这些资料基本上能包括统计区的全部人口。而在中国，舍家谱以外，至今还没有发现有其他类型的史料。一部典型的、完整的家谱应该登录该家族的全部成员的姓名、生卒年月日、婚姻状况（婚龄、配偶）、子女（其中男性也同样应有完整的记载，女性一般登记到出嫁时间及其配偶姓名）等。因此可以据此整理出该家族人口的生命表，计算出这些人口的平均预期寿命、出生率、死亡率、性别比、有偶率、初婚年龄、生育率等等现代人口统计学所必须的基本数据。当然，这样完整而典型的家谱在总数中的比例大概是很低的，一般的家谱都会缺少一些项目，如女性人口不全、婚姻状态中不记载初婚年龄或无配偶年龄，只登记子而不登记女，漏载夭折儿童等。但就是这样一些并不十分完整、典型的家谱也是相当珍贵的，因为与官方的户口资料相比，它们至少有完整、真实的优点。因为修谱的目的本来就为了显示本族的兴旺发达、源远流长，以此告慰祖宗，昭示后代，所以对本族人口绝不会故意遗漏，也不可能随便虚报。个别特殊情况，如因犯了谋反大逆一类罪行或有碍门风而开除出族，对不在本地的族人登记不全等，会产生一些误差，但一般不至于有什么大的影响。对生卒、婚配的时间和子女数量等数字，由于大多是根据经常性的记录或本族、本支的申报，加上有族规、辈份等因素的约束，一般也是确实的。家谱中的数据总的来说都比官方的登记数准确，而迄今为止还没有发现有哪一种史料中会有这样多、这样详细的人口统计数据。早在1931年，袁贻瑾就利用广东中山县李氏家谱，对该家族自1365至1849年间的3748名男性和3752名女性作了分析，计算出这些人在不同时期20岁时的预期寿命〔5〕。台湾学者刘翠溶《明清时期家族人口与社会经济变迁》（台湾中央研究院经济研究所，1992年）一书使用的资料包括50个家族中的147956名男性和113464名女性，重组了42785个核心家庭，是迄今为止利用家谱人口资料一项规模最大的成果。但家谱中的人口资料也有其局限，特别是时间、空间和人口覆盖面上的空白。传世的家谱大多是清代和民国时期修的，明代的已经不多，此前的基本没有，所以家谱资料一般只能用于研究16世纪以后，少数可上溯到13—14世纪，极个别才能推算得更早。家谱中也会有不少明清以前的内容，有的甚至可以从三皇五帝的世系排起，但这些并不可信，不具有人口史资料的价值。现存的家谱在地域上、民族上也是不平衡的，近代经济文化发达的地区、外来人口较多或宗族观念较强的地区家谱很多，反之则很少，大多数少数民族没有家谱。即使是在家谱修得很多又保存得很完整的地区，家谱也不会覆盖全部人口，因为家谱一般不会包括本族中流亡在外又穷困潦倒的分支，家族过于分散的移民不可能各自修谱，而同家族人口较多的移民也要等到在迁入地站稳脚跟并有了一定的经济实力后才会修谱。由于家谱所登录的是同一家族的人口，所以尽管内部也会有嫡庶、尊卑、贫富、强弱的差别，但总是有比较共同的或相近的经济基础、社会地位、文化背景和生活习惯，只能代表当时、当地人口中的某些阶层或其中的一部分。仅仅根据某些家族的统计数据就得出普遍性的结论，难免失之偏颇。三家谱与社会史研究家族是社会的基本细胞，家族研究当然是社会史研究的基础，家谱无疑是社会史研究的重要史料。家谱的资料，如经济方面，记录了该家族的集体田产数量、分布、收益以及该家族经济上的盛衰，有时还是具体的数字和契约文书；文化方面，记录了该家族的家庭教育、科举、人才、技艺以及有关的著作、诗文；制度方面，记录了该家族的组织系统、族规、婚丧礼仪制度、管理方法等；其具体、详细的程度是其它来源的史料所无法比拟的。近年来的一些社会史、区域史、家族史研究，充分发掘了有关家族中的资料，取得了令人瞩目的成果。但是，必须看到，家谱所记载的内容，从本质上说都属于观念层面、制度层面或家族上层，与实际情况往往有很大的差距，更难于代表家族的底层、内部的实际。一般的家谱无不扬善隐恶，夸大溢美，甚至移花接木，假冒附会，如果不了解当时当地的历史背景，一味相信家谱的记载，就不可能得出正确的结论。例如，很多家谱都有名人所作序跋，但仔细分析，其中相当大一部分都是假托伪造的，有的完全是从其他家谱中抄来的，只是将主语改变了一下。对先人的爵秩功绩往往夸大其事，将虚衔写成实职，把捐纳当作功名。所列著作，大多是毫无学术价值又基本没有流传到社会的家刻本，甚至只是谁也不能证实的稿本。而且，无论忠奸贤愚、士农工商，一入谱传，无不尊师重教，文风蔚然，诗礼传家。有的家族明明是做生意发了财，然后花钱捐了功名，到了一些研究人员的笔下，却成了富于人文精神的“儒商”，根据就是他们家谱中的资料。连一些靠括地皮致富的贪官，记入家谱的往往也是诗酒风流、乐善好施的嘉言懿行，这类材料要是不加起码的辨析，能写出真实的历史吗？近年来，一些人热衷于收罗某些大家族的家谱中此类资料，宣扬“××第一家”、“×代同堂”的那种雍雍穆穆、长幼有序、族规森严，以此证明儒学思想整合中国社会的功能和儒家伦理的作用，却根本没有了解这些家族的实际情况，更没有深入研究其内部的矛盾。试想，要是贾政和高老太爷修家谱，能把《红楼梦》和《家、春、秋》中的内容写进去吗？但如果真正要研究荣国府和高公馆的历史，能只看这些家谱吗？由于家谱的收藏极其分散，家谱的复本也不多，至今还没有一份可资查考的、比较完整的目录。国内的一些收藏单位查阅不便，反不如美国犹太谱牒学会那样方便。多数家谱无用的成分很大，但由于没有人做前期整理工作，研究人员不得不一一重头做起，重复劳动量极大。不少家谱是孤本，有的已损毁殆尽，亟待抢救。如何通力合作，利用高新技术，建立中国家谱信息库，使这份珍贵遗产和重要史料能充分发挥作用，是学术界同人的一项紧迫任务。注释：〔1 〕据武新立《中国的家谱及其学术价值》（《历史研究》1988年第4期）统计，国内外收藏的中国家谱有42993种，其中部分是重复的。但据我们所知，散在民间又未经著录或收藏的也还不少，如江西、湖南、福建、山东等省散藏于民间的远比见于著录的为多。〔2〕参见拙著《中国移民史》第二卷，福建人民出版社，1997 年；《福建早期移民史实辨正》，《复旦学报》1995年第3期，第165—171页。〔3〕参见拙文《苏北的苏州移民》，载《寻根》1977年第3期；《麻城孝感乡——中国历史上的移民发源地之一》，《寻根》1997年第1期。〔4〕参见谭其骧《播州杨保考》及后记，载《长水集》下册，人民出版社，1987年。〔5〕袁贻瑾《1365—1849年间一个华南家族的生命表》，载《人类生物学》1931年5月号（I.C.Yuan: Life Table for a SouthernChines Family From 1365 to 1849, Human Biology, May 1931）。

作者: 越僚 时间: 2004-10-14 16:07

楼上的文章很有参考价值，建议单独贴出来。

作者: Uchiha 时间: 2004-10-14 17:44

呵呵呵，所以就一棒子打死了，所有少数民族的家谱关于汉人的就是假的了？？？

也不想想，民族划分的时候有些地方也是没有经过严格的推敲的

再说，为了研究移民史，”这一假象如果不识破，我们就会编造出根本不存在的移民史来。“

这里的编造是什么意思？？？

充其量只是一家之言罢了

而且就算是真的，也只是一种现象，你敢拍胸脯说，ok，所有的少数民族的关于汉人祖先的家谱都是假的吗

我觉得这里就要这么办

“所以只要认真分析，再结合其他史料，还是可以大致弄清历史真相的“

就是照他说的，要认真分析，具体的具体分析

不分析的话，就按照“唯一的“材料说了算！！！

作者: 季人 时间: 2004-10-14 18:31

以下是引用Uchiha在2004-10-14 17:44:33的发言：

呵呵呵，所以就一棒子打死了，所有少数民族的家谱关于汉人的就是假的了？？？

也不想想，民族划分的时候有些地方也是没有经过严格的推敲的

再说，为了研究移民史，”这一假象如果不识破，我们就会编造出根本不存在的移民史来。“

这里的编造是什么意思？？？

充其量只是一家之言罢了

而且就算是真的，也只是一种现象，你敢拍胸脯说，ok，所有的少数民族的关于汉人祖先的家谱都是假的吗

我觉得这里就要这么办

“所以只要认真分析，再结合其他史料，还是可以大致弄清历史真相的“

就是照他说的，要认真分析，具体的具体分析

不分析的话，就按照“唯一的“材料说了算！！！

看来关于僚人家谱的伪造问题也可以列入本站“N大累人问题”之一了。

请问谁说过“所有少数民族关于汉人的就是假的”了？家谱是“唯一的”的材料吗？

关于僚人家谱的分析不是没有，只是你没有看到罢了。我曾经不辞辛苦从《壮族通史》上抄了不少关于这个问题的分析材料，贴到这个论坛上来。你如果有兴趣，不妨找找看，或者找本《壮族通史》来看看。

另外再向你推荐一本书：广西民族研究所所长白耀天与日本东洋大学的谷口房男教授合著的《壮族土官官谱集成》。该书论及：所有壮族土官家谱里所描述的自己的祖先都是古代北方的望族和贵族，但在祖先的所有官制上都是错误的，与正史有很大的出入，这说明这些土官贵族在杜撰自己家谱的时候，并不了解中国历史上各个朝代真正的官制。其中一个例子是广西岑氏土司的家谱声称自己的祖先是来自浙江余姚，跟随狄青军队来广西镇压侬智高起义，而家谱里说到的那个“浙江余姚”的“祖先”，官位是某某“国公”，但是实际上，连狄青本人都没有达到国公的级别，难道一个国公会跟随狄青来广西这种“南蛮之地”平乱？类似的笑话在壮族土司的族谱中层出不穷。壮族民间古代是没有姓氏的，但是到了明清时期，间接的赋税制度实施，土司需要给自己统治下的人民编制，所以各个土司下的人民也就跟随了土司的姓氏。而更多农民也纷纷效仿土司贵族，借用汉姓，杜撰家谱，造成壮族家谱普遍的闹剧。

作者: 独幕昂养昂秧 时间: 2004-10-14 18:37
少数民族学者写的东西他回相信吗？

作者: 独幕昂养昂秧 时间: 2004-10-14 18:41
跟汉人交流为什么会很累？因为他们根本就不相信少数民族的一切，他们的脑袋是有屁股决定的，而我们是由脑袋决定屁股的，脑袋跟屁股交流当然累了。

作者: Uchiha 时间: 2004-10-15 09:13

以下是引用季人在2004-10-14 18:31:17的发言：

看来关于僚人家谱的伪造问题也可以列入本站“N大累人问题”之一了。

请问谁说过“所有少数民族关于汉人的就是假的”了？家谱是“唯一的”的材料吗？

我没有否认少数民族的有些家谱里面提到汉族的祖先其实是杜撰出来的

但是你们也不要一口咬定少数民族的汉族祖先都是杜撰出来的

毕竟，国家在民族划分的时候也不是十全十美的

另外根据葛剑雄的说法，有些汉族自己些族谱的时候也会杜撰一些以表示祖先是显赫的

所以说到祖先的官职可能是错的也未必表示没有这个祖先，可能祖先只是一个流民而已

应该这样说：

现在壮族家谱有些可能是杜撰出来的

有些可能是真的

另外不排除当时中国政府民族划分是可能有犯的错误，所以有些壮族实际上是汉族

当然，相当部分家谱是错误的

当然，如果某些人一定要搞清楚就只能请专家了，或者自己论证！！！

作者: 季人 时间: 2004-10-15 10:21

看来我们之间的分歧并不太大，至少我们可以有以下共识： 1. 少数民族的有些家谱里面提到的汉族祖先其实是杜撰的； 2. 有些壮族的汉族祖先可能是真的。

不过我翻看了一下这个帖子的所有跟贴，并没有看到谁像你批评的那样“一口咬定少数民族的汉族祖先都是杜撰出来的”。

作者: 迪椰 时间: 2004-10-15 10:49
有意思，很常见的一个现象，中国大多数人的姓氏都可以追溯到某位帝王将相。

作者: 沙南曼森 时间: 2004-10-16 23:18
将姓氏与父系血统等同，于是长江的水就被认为都来自青藏高原了，更有甚者，把有了灵渠与长江流域联接的珠江水也看成来自青藏高原了。

作者: Uchiha 时间: 2004-10-18 19:02

以下是引用越色僚人在2004-6-15 9:13:14的发言：

作者: 肥羊 时间: 2004-10-25 20:01
呵呵，我倒是很欣赏楼主，可以交个朋友吗？　如果可以，请给个表示。　

作者: 兰海 时间: 2006-8-6 21:37
事实上,南方汉族和南方少数民族具有同样的DNA组成,我想这是最能说明问题的.

欢迎光临僚人家园 (http://bbs.rauz.net.cn/)