僚人家园

标题: 我来说说一千年前的广西 [打印本页]

作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 10:33
标题: 我来说说一千年前的广西

侬智高反,侬姓与黄姓土著多有不从者,余靖——广南西路安抚使给这些人多有安抚,悉以授官,以分化其族。其事见于列传“余靖”目下。

此历史说明:南面诸族不从侬者有不少。授以职官后这些人应为熟户。


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 10:52

宋柳开治静江府,全州粟姓峒獠五百人反,柳开使人劝喻,要旨为若从我好办,不从则发一校兵灭尔族类。粟氏五酋首如约来桂林,桂林官民设宴鼓吹,款曲数日,酋首们返回携族人来奔,柳开授业为屋,使其安居乐业。

今桂北诸县粟姓有汉、苗、侗、瑶。无壮族。此实颇耐人寻味,为什么无壮?


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 10:57
周去非《岭外代答》说钦州用语有五种,可证桂南海边多种文化和族类群聚的生态。
作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 11:01
宋《食货志》说广西无棉,以麻为布。官收麻布抵税,值150文。同比,其它地方的布为1500文。何以差距十倍?求智者解惑。
作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 11:10

再来说说农业。

岭南多山地,地方官吏召熟户开田万倾,由此得表彰升官。

早期南方多种稻,官府号召间种五谷,由官给种子农具。以保证地力利用与及一岁丰稔无虞。


作者: 伤疤好咯    时间: 2012-6-9 11:33
标题: 回复:(土著是骆越)宋《食货志》说广西无棉,以麻为...
  棉花的原产地是印度阿拉伯。在棉花传入中国之前,中国只有可供充填枕褥的木棉,没有可以织布的棉花。宋以前,中国只有带丝旁的“绵”字,没有带木旁的“棉”字。“棉”字是从《宋书》起才开始出现的。可见棉花的传入,至迟在南北朝时期,但是多在边疆种植。棉花大量传入内地,当在宋末元初。关于棉花传入中国的记载是这么说的:“宋元之间始传其种于中国,关陕闽广首获其利,盖此物出外夷,闽广通海舶,关陕通西域故也。”从此可以了解,棉花的传入有海陆两路。泉州的棉花是从海路传入的,并很快在南方推广开来,至于全国棉花的推广则迟至明初,是朱元璋用强制的方法才推开的。
作者: 伤疤好咯    时间: 2012-6-9 11:38
棉花,壮语、泰语傣语称为faai5或go1-faai5,黎语也相近。据说原产地印度也是这种近似读音。史书上最早记录的棉花树叫“吉贝”,并不叫“棉”,“棉”这个汉字是相当近的年代才造出来的。
作者: 520520    时间: 2012-6-9 11:57

壮族(旧称僮族,壮文:Bouxcuengh),是中国人口最多的少数民族,主要分布在广西、云南、广东和贵州等省区。秦以来,壮族先人历代分别称为西瓯、骆越(雒越)、南越、濮、僚、俚、溪峒蛮、乌浒,在宋代史籍中始称为“撞”、“僮”、“仲”,明清时也有称为僮人、良人、土人的。1949年中华人民共和国成立后统称“僮族”(“僮”与“壮”同音),直到周恩来倡议在1965年改“僮”为“壮”。


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 14:18

本人在南宁、柳州、北海、海南生活过,发现个奇妙的事情:广西官话覆盖面从东边的富川、到西边的南丹、田林、田东,从北边的龙胜到南宁、钦防、甚至海南,且使用的人群非常之大。一读宋史才知道,宋代时崖州由广西经营。首府在桂州,辖制十多个州。侬智高后,邕州地位有所上升,得号邕管,有静江路禁军驻扎。

故以为:广西官话从此在邕州坐实。


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 14:32

壮族为什么是中国最大少数民族?

桂中壮族为什么多讲官话?

为什么壮族文化中大量的掺杂其它民族文化?

我观察的结果是:壮族是生活在广西的人们被以掺沙子的形式强制划进去的,这样做的目的出于什么样的考虑?是让广西人承担起对东南亚的责任?


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 14:39

受教。

宋代广西人以麻为布是不争之实。我小时穿过这样的布,是外婆织的。感觉非常不好。妈妈说她小时也织过。后来读到县里读了高小,初中,到南宁广西民院。。。。。


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 14:59

现在来讲铜。

到了宋朝,广西没有铜。以前有木有我不知道,可以肯定这个时代,广西不出铜矿。不仅如此,整个宋史中,关于铜鼓、铜柱之类的记载少之又少。作为对照我们可以发现生活在云贵川上的人多次有铜鼓进献,作为款附的信物。

由此让我想到一个问题:广西的铜鼓由何而来?会不是从云贵高原一样下来?就如同马一样——马是经这条线路东进广西的。

如果马和(广西有果下马,也就是矮马,它不堪用,是故不作军政事务使用)铜是外来生产生活物质,岂不是置铜鼓于外来文化之地了?这是不是也就解释了为什么民间很难保持铜鼓这一历史之怪象了:作为外来文化,没有应有的社会生活、生产方式,与及社会组织,想持久保有铜鼓这样的神物就非常困难了。


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 15:01
采铜在那个时代是被禁止之事。宋史中有多次说到开铜禁之事,都与广西没关系。
作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 15:12

不仅采铜为朝庭专制,冶铜也是官府专办。

广西虽然没有产铜,可冶炼基地还是有一个的,桂州府有铜工约两百人。


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 16:21
我们说了语言,说了人口,说了纺织,说了农业,还需要很多材料才能构成当时的面貌,有人愿意一同探讨吗?
作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 16:25

比如我说铜鼓对广西来说是外来文化,有人反对吗?

广西的几个博物馆都有商代青铜器,请问,这是否说明三千年前广西人会治铜了?


作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 16:28
铜鼓考据说云南文山僚文化出土的铜鼓最全,八个系都有,这是不是可证明云南文山是铜鼓文化的源头?
作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 16:36
文山僚有好几个系,无不自称为“lao”,是否可能说明历史典藉中的獠就是他们的自称?就如同侗族自称为“janm",典藉中的杆栏出自于侗族的自称。
作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 16:43
自我介绍一下,有人问过我是哪个,
桂林人,广西土著
父系是瑶民,母系侗民

作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 16:56

本人不通壮语,仅从别人的论文中看到桂中壮语词汇聚多有官话、桂南壮语汇聚多有广府话。语言特征与宋后语言相近。

作为壮侗语系中的侗族语言与壮族多有不同。无阿哥阿妹习惯,称谓中沿习春秋战国时候的称法,那时称人叫子产,子贡,子析等等,侗族称人把尊位放在前面,比如我名“毛”称我的人有人叫我“jamn毛”(毛表哥)

作为对比,今天的壮语是个年青的语言(个人之见)。


作者: 梁显宁    时间: 2012-6-9 17:06
标题: 我来说说一千年前的广西
楼主如能把帖子集中起来会方便大家阅读,也可以让别人更好的了解你的主题
作者: 土著是骆越    时间: 2012-6-9 17:09

今天在值班,把近来读书的点滴慢慢道来。要整理成文,得十月份后的事。


作者: 伤疤好咯    时间: 2012-6-9 20:13
楼主是龙贼的契弟,中毒很深,无非想说明广西历史上之荒蛮,壮族之非土著,壮族之人造和拼凑,就连壮族引以为荣的铜鼓也是外来之物,非宋代广西连棉花都没有,更不用说棉布了(殊不知棉花却是从岭南北传的,壮台系民族对棉花的称呼保存了最古老的称呼)
作者: 伤疤好咯    时间: 2012-6-9 20:19
标题: 回复:(土著是骆越)现在来讲铜。到了宋朝,广西没有...

金属的使用紧密相联。冶金技术的发展提供了金属及其各种合金材料制造的生产工具、生活用具和武器,提高了社会生产力,推动了社会进步。在人类文明发展史上,铜是第一个产生重要影响的金属元素。以炼铜开始的冶金术是人类文明产生和发展的重要技术条件之一。自20世纪20年代以来,广大地质工作者和文物考古工作者在广西地区地质矿产调查和文物普查过程中,发现了一批古矿冶遗址,涉及铁、铜、锡、铅、锌、银、汞等矿产品的开发。古铜矿冶遗址主要在分布于北流、容县、武鸣、恭城、贵港、桂平、平南、那坡、德保等县市。北流铜石岭、容县西山是铜矿冶遗址中年代较早和规模较大者。

广西北流铜石岭、容县西山冶铜遗址位于北流江河畔的山坡山顶,相距约10km,是岭南地区迄今发现最早、规模最大的冶铜遗迹。考古部门曾对北流铜石岭遗址进行过部分发掘和研究,显示其冶铜年代约在汉至魏晋时期。于2006年11月对北流铜石岭、容县西山遗址的考察发现了杯纹岩刻、炼铜炉址以及大量散落炉渣、鼓风管残片、陶片遗存,其冶炼技术水平及冶炼工艺等尚待深入研究


作者: 伤疤好咯    时间: 2012-6-9 20:36
标题: 回复:(土著是骆越)本人不通壮语,仅从别人的论文中...

那么,请问楼主通侗语和瑶语吗?

还有楼主认定壮语是年青的语言,那么请问哪种语言是年老的语言?

语言的年青或年老有什么划定的标准?

“子晰”和“特信”,你认为有什么异同点?

[此贴子已经被作者于2012-6-9 20:38:20编辑过]

作者: 伤疤好咯    时间: 2012-6-9 20:41
标题: 回复:(伤疤好咯)回复:(土著是骆越)本人不通壮语...
“黄帝”和“帝喾”相比,那一个是古老语言的词汇,哪一个是年青语言当中的词汇?
作者: 伤疤好咯    时间: 2012-6-9 20:44
标题: 回复:(土著是骆越)文山僚有好几个系,无不自称为“...
壮台语族的都自称“lau"\"rau",侗族自称“yau"。你不会顶个侗语的族号,连侗族人的自称都不懂吧?
作者: 骆越子孙    时间: 2012-6-9 21:27

楼主是龙贼的契弟,中毒很深,无非想说明广西历史上之荒蛮,壮族之非土著,壮族之人造和拼凑,就连壮族引以为荣的铜鼓也是外来之物,

壮区是有色金属之乡,古代没有金属冶炼?


作者: wenliqan    时间: 2012-6-9 21:43
QUOTE:
以下是引用伤疤好咯在2012-6-9 20:13:53的发言:
楼主是龙贼的契弟,中毒很深,无非想说明广西历史上之荒蛮,壮族之非土著,壮族之人造和拼凑,就连壮族引以为荣的铜鼓也是外来之物,非宋代广西连棉花都没有,更不用说棉布了(殊不知棉花却是从岭南北传的,壮台系民族对棉花的称呼保存了最古老的称呼)

难怪,温州之耻之流。不能不说现代的壮语直接使用不少现代汉语词汇,这是文化交流互借的正常现象,我们壮语称毛表哥的法与侗语一样吧也是:哥表毛。


作者: 南雁    时间: 2012-6-9 22:28
不懂壮语而研究壮族是当今壮族研究的一大特点,还有不少的外国人(不包括泰人)也在研究呢。其结果就是听一、二句话就用来代表壮语,就可以写长篇大论,使壮人看来有如隔靴搔痒。桂中的壮语受桂柳话影响较大,由此得出壮语的年青更是荒唐。据偶所知的南部壮语,受汉语影响就比较少。有些还影响汉语呢,典型就是另一贴所说的“西双版纳”。铜鼓更不用说了,二千多年前的左江岩画,就已经有很多形象在上面,至于从何时、何地、如何得来,估计已经无法考证。
作者: 那迷    时间: 2012-6-9 22:44
感觉楼主就是那个LW109,企图冒充广西人,挑拨民族关系,否定壮族以及其土著地位,可惜,底子太差
[此贴子已经被作者于2012-6-9 22:45:31编辑过]

作者: 度莫    时间: 2012-6-12 16:20
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 10:33:09的发言:

侬智高反,侬姓与黄姓土著多有不从者,余靖——广南西路安抚使给这些人多有安抚,悉以授官,以分化其族。其事见于列传“余靖”目下。

此历史说明:南面诸族不从侬者有不少。授以职官后这些人应为熟户。

既然“侬姓与黄姓土著多有不从者”,而且“悉以授官,以分化其族”。为何侬姓遭灭族之灾?


作者: 度莫    时间: 2012-6-12 16:23
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 10:52:29的发言:
QUOTE:

宋柳开治静江府,全州粟姓峒獠五百人反,柳开使人劝喻,要旨为若从我好办,不从则发一校兵灭尔族类。粟氏五酋首如约来桂林,桂林官民设宴鼓吹,款曲数日,酋首们返回携族人来奔,柳开授业为屋,使其安居乐业。

今桂北诸县粟姓有汉、苗、侗、瑶。无壮族。此实颇耐人寻味,为什么无壮?

你来说说,为什么“无壮”?

不从则发一校兵灭尔族类。”,好一个和谐的民族族融合画卷!


作者: 度莫    时间: 2012-6-12 16:25
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 10:57:51的发言:
周去非《岭外代答》说钦州用语有五种,可证桂南海边多种文化和族类群聚的生态。

最主要的“土人”属于何种“族类”?
今日还见“桂南海边多种文化和族类群聚的生态”?

为什么?


作者: 度莫    时间: 2012-6-12 16:28

QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 14:32:12的发言:

壮族为什么是中国最大少数民族?

桂中壮族为什么多讲官话?

为什么壮族文化中大量的掺杂其它民族文化?

我观察的结果是:壮族是生活在广西的人们被以掺沙子的形式强制划进去的,这样做的目的出于什么样的考虑?是让广西人承担起对东南亚的责任?

1、“桂中壮族为什么多讲官话”等于壮族民族语言是“官话”?

2、壮族文化中为什么不可以“大量的掺杂其它民族文化”?

3、“这样做的目的出于什么样的考虑”,聪明的人给大家一个明确的指引!


作者: 度莫    时间: 2012-6-12 16:31
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 14:18:00的发言:
QUOTE:

本人在南宁、柳州、北海、海南生活过,发现个奇妙的事情:广西官话覆盖面从东边的富川、到西边的南丹、田林、田东,从北边的龙胜到南宁、钦防、甚至海南,且使用的人群非常之大。一读宋史才知道,宋代时崖州由广西经营。首府在桂州,辖制十多个州。侬智高后,邕州地位有所上升,得号邕管,有静江路禁军驻扎。

故以为:广西官话从此在邕州坐实。

英语还覆盖面从北美洲到亚洲--非洲呢!

西班牙语还覆盖面到南美洲呢!

越南京族语言覆盖面从河内到凉山、高平呢!

能说明什么?


作者: 度莫    时间: 2012-6-12 16:38
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 14:59:49的发言:

现在来讲铜。

到了宋朝,广西没有铜。以前有木有我不知道,可以肯定这个时代,广西不出铜矿。不仅如此,整个宋史中,关于铜鼓、铜柱之类的记载少之又少。作为对照我们可以发现生活在云贵川上的人多次有铜鼓进献,作为款附的信物。

由此让我想到一个问题:广西的铜鼓由何而来?会不是从云贵高原一样下来?就如同马一样——马是经这条线路东进广西的。

如果马和(广西有果下马,也就是矮马,它不堪用,是故不作军政事务使用)铜是外来生产生活物质,岂不是置铜鼓于外来文化之地了?这是不是也就解释了为什么民间很难保持铜鼓这一历史之怪象了:作为外来文化,没有应有的社会生活、生产方式,与及社会组织,想持久保有铜鼓这样的神物就非常困难了。

到了宋朝,广西是不是“没有铜”。我也不知道,但可以肯定早在中国时期,广西就已经有先民使用铜鼓(右江河谷有出土的战国铜鼓为证)。

不管铜鼓是不是“外来文化”(这点请土著是骆越 提出有力的证据,而不是凭空想象),壮族先民已经使用铜鼓有2000多年了。

至今,部分壮族地区依然使用铜鼓。何来“为什么民间很难保持铜鼓这一历史之怪象了”?

YY也不是这样YY吧?


作者: 度莫    时间: 2012-6-12 16:42
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 16:21:31的发言:
我们说了语言,说了人口,说了纺织,说了农业,还需要很多材料才能构成当时的面貌,有人愿意一同探讨吗?

你的YY水平,还需要进一步提高![em55]


作者: 清秋    时间: 2012-6-12 20:39
QUOTE:
以下是引用伤疤好咯在2012-6-9 20:44:22的发言:
壮台语族的都自称“lau"\"rau",侗族自称“yau"。你不会顶个侗语的族号,连侗族人的自称都不懂吧?

我们融安的壮话把“我们”也成为称为“yau”。


作者: 清秋    时间: 2012-6-12 20:42

楼主竟然尽信汉书,汉书多由一些文人足不出户靠想象编写的,可信度能有多少呢?


作者: 度莫    时间: 2012-6-13 18:52
QUOTE:
以下是引用清秋在2012-6-12 20:42:59的发言:

楼主竟然尽信汉书,汉书多由一些文人足不出户靠想象编写的,可信度能有多少呢?

楼主是连“一些文人足不出户靠想象编写”的汉书,也不见得真的读过。

就YY而已!


作者: 使君子    时间: 2012-6-14 04:53
弱智的,钦州和海南岛哪有官话?

楼主是在梦中生活在海南了

作者: lw109    时间: 2012-6-14 11:18
弱智的,钦州和海南岛哪有官话?

楼主是在梦中生活在海南了
这些地方从来都有说官话的人

作者: 使君子    时间: 2012-6-14 12:57
QUOTE:
以下是引用lw109在2012-6-14 11:18:14的发言:

这些地方从来都有说官话的人


那些地方只有零星的所谓"军家声"的千余两千人官话孤岛分布,而且那种官话完全不同于上江官话,有自己的独特之处,属于language isolated的玩意。

作者: 路    时间: 2012-6-15 01:10
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 16:43:08的发言:
自我介绍一下,有人问过我是哪个,<--Element not supported - Type: 8 Name: #comment-->
桂林人,广西土著
父系是瑶民,母系侗民

桂林的瑶民可不多,恭城、龙胜两县有一些分布。而侗族更是少见。楼主,编个完美的瞎话也不是那么简单滴。


作者: 路    时间: 2012-6-15 01:16
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 14:39:42的发言:

受教。

宋代广西人以麻为布是不争之实。我小时穿过这样的布,是外婆织的。感觉非常不好。妈妈说她小时也织过。后来读到县里读了高小,初中,到南宁广西民院。。。。。

楼主,白居易有诗云:“桂布白似雪,吴锦软似云。”你没听过吗?用木棉做的,在唐代曾作为贡品。


作者: 路    时间: 2012-6-15 01:19
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 11:01:09的发言:
宋《食货志》说广西无棉,以麻为布。官收麻布抵税,值150文。同比,其它地方的布为1500文。何以差距十倍?求智者解惑。

解放后天朝不也这样做过吗?有什么奇怪?


作者: 路    时间: 2012-6-15 01:21

QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 14:32:12的发言:

壮我观察的结果是:壮族是生活在广西的人们被以掺沙子的形式强制划进去的,这样做的目的出于什么样的考虑?是让广西人承担起对东南亚的责任?

终于说出了你的目的。想说就直接大胆的说嘛,不用那么拐弯抹角。

另外,建议楼主多了解一下官话的历史再来YY。

[此贴子已经被作者于2012-6-15 1:22:55编辑过]

作者: 那迷    时间: 2012-6-16 13:09

这所谓的羊拉屎"文章",很快就被龙成幽魂拿去凡胎吧"加精"了,,,,

某些人的厚无颜耻已经无法用博大井绳的汉字描述了

[此贴子已经被作者于2012-6-16 13:10:57编辑过]

作者: 覃佳生    时间: 2012-7-4 22:11

无知就别来对壮族人的历史说三道四,通看一遍,无非就是一个字:无。想通过壮族人历史的“无”来达到否定壮人的无历史,抹杀壮族人的一切。

壮族人跟你有什么深仇大恨吗?


作者: 土著虎尾    时间: 2012-7-11 15:40
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 14:32:12的发言:

壮族为什么是中国最大少数民族?

桂中壮族为什么多讲官话?

为什么壮族文化中大量的掺杂其它民族文化?

我观察的结果是:壮族是生活在广西的人们被以掺沙子的形式强制划进去的,这样做的目的出于什么样的考虑?是让广西人承担起对东南亚的责任?

有些话当慎说


作者: KUZNONGZ    时间: 2012-9-20 20:56
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 16:56:51的发言:

本人不通壮语,仅从别人的论文中看到桂中壮语词汇聚多有官话、桂南壮语汇聚多有广府话。语言特征与宋后语言相近。

作为壮侗语系中的侗族语言与壮族多有不同。无阿哥阿妹习惯,称谓中沿习春秋战国时候的称法,那时称人叫子产,子贡,子析等等,侗族称人把尊位放在前面,比如我名“毛”称我的人有人叫我“jamn毛”(毛表哥)

作为对比,今天的壮语是个年青的语言(个人之见)。

肤浅


作者: 贝侬班    时间: 2012-9-21 10:33
QUOTE:
以下是引用土著是骆越在2012-6-9 14:32:12的发言:

壮族为什么是中国最大少数民族?

桂中壮族为什么多讲官话?

为什么壮族文化中大量的掺杂其它民族文化?

我观察的结果是:壮族是生活在广西的人们被以掺沙子的形式强制划进去的,这样做的目的出于什么样的考虑?是让广西人承担起对东南亚的责任?

  机心叵测!
[此贴子已经被作者于2012-10-12 10:27:36编辑过]





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