僚人家园

标题: 壮族和京族历史上是怎样的比邻相处状况？ [打印本页]

作者: linxiao 时间: 2012-2-5 01:53
标题: 壮族和京族历史上是怎样的比邻相处状况？
或者更广泛一点说，越芒民族和壮傣民族，Vietic Peoples和Tai Peoples

10世纪唐朝灭亡后，广州建立了南汉，河内建立了大越
赵匡胤统一了南汉，却没有统一大越，于是造成“五代十一国”的第十一国永久性独立。

在越南刚建国的时候，河内城应该还是有不少人讲汉语的，但从后来尽数“京化”，可见红河平原的广大人口从来都是讲京语。
根据这个，应该也可以推测在南汉国时期，除了也许广州城讲汉语以外，当时的珠江平原还并未完全汉化。

京族和壮族，隔着一道十万大山山脉，历史上是什么样的相邻、相处、交流状况呢？两种语言之间互相的词汇借贷多吗？两语的语法是否相似？
在壮傣民族大量向西、南迁移的时候，为什么没有进入红河平原？

我们学校有越南的留学生，他坚持认为越南人就是越人的后代，因为越南国内的官方论调就是如此。
所以我有时也在想，“越人”专门指Tai Peoples 合不合适
或者说，越南人跟越人关系确实也很密切？

越南的一个大姓农，似乎跟侬智高的侬，有点联系？

有两个有趣的材料，一个是泰语、壮语都管京族叫 keeu，似乎是“交”
另一个是从汉语借入的数词来看，壮傣的10是sip，越南语是tap，差别很大，难道接触的两类不同的汉人？？

谢谢各位解答。

作者: 伤疤好咯 时间: 2012-2-5 02:17
标题: 回复：（linxiao）壮族和京族历史上是怎样的比邻相处状...
对越南语不属.不过我知道越南语有两种数词系统,一个是借自汉语的,一个是孟高棉系的.应该说红河三角洲是京人和TAI系人比错而居的.

作者: linxiao 时间: 2012-2-5 02:26
恩，越南语的本土数词没有丢失，壮傣保留了数字1和2

红河三角洲比邻而居吗？我记得越南有Tay人好像主要住在北部山区。

作者: 特TONG比侬 时间: 2012-2-5 04:29

古代京族和壮傣人是誓不俩立的邻居好比犹太人和啊啦伯人。

作者: linxiao 时间: 2012-2-5 10:22
古代京族和壮傣人是誓不俩立的邻居好比犹太人和啊啦伯人。
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没有这么夸张吧，能否举具体事例说明一下，如何互相誓不两立

作者: 特TONG比侬 时间: 2012-2-5 16:38

不同种属又是相邻，肯定有故事发生，历史更不用提了。你懂的，不用说明。

作者: 土人香草 时间: 2012-2-5 17:50
人种上可能是很近，但是语言文化就不太一样了。

作者: bbc 时间: 2012-2-6 12:37
这确实令人困惑的，越南人在发音特点（声母、韵母）是很相似的，越南语也有壮族特有的声母，mb \nd.

血统上，北方的越南人和壮族也是接近的，但文化上有很大差异。可能京族和壮族在一万年前就已经分化了，也就是文明史前时期，京族和壮族是相近的。

其实壮泰民族一直在分化当中。什么时候才会停止呢。

那就看壮泰民族是否有一颗心了。

作者: linxiao 时间: 2012-2-6 18:30
北方的越南人和壮族也是接近的，但文化上有很大差异
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除了语言之外，具体在文化上还有哪些显著的差异呢

作者: 不死鸟 时间: 2012-3-9 17:14

越南的侬族说的话和我们壮话一样。有好多我们不会的他们还会。我们被汉化严重啦

作者: 路 时间: 2012-3-10 23:38

僚人和京人虽然一直是近邻，但两者从亲缘上看并不很近，京人更偏向于孟高棉族群。在东汉马援平定二征以前，骆越人的势力南至红河平原以南，北至今广西北部，而红河平原正是骆越人的文明中心，这一点，与中国传统的学术界说法是不一样的。二征起义被马援镇压后，骆越人的势力受到重创，京人这才逐渐占据了红河平原。但直到唐朝的时候，红河平原的北部依然是僚人的势力范围，唐朝时的僚人（当时称为夷人）曾和南诏的军队一起袭击了唐朝设在今越南河内的安南都护府，史称“白衣没命军”。侬、黄、韦等僚人大姓在唐朝时一直占据着今越北至桂南一带的地盘。唐朝后期，黄洞蛮反唐，与唐朝进行了近百年的战争。战争的结果是两败俱伤，唐朝因此陷入分裂并最终导致王朝的灭亡，而黄洞蛮等僚人则耗尽了所有的力量，不但退出了红河平原，其在红河平原以北的势力范围也最终并侬族人所代替。其后，京人摆脱中原王朝统治而独立建国，京人的势力不断向北方推进。

作者: 路 时间: 2012-3-10 23:41

改正一点：“在东汉马援平定二征以前，骆越人的势力南至红河平原以南，北至今广西北部”

应为“在东汉马援平定二征以前，骆越人的势力南至红河平原以南，北至今广西中南部”

作者: lw109 时间: 2012-3-11 07:29

征起义被马援镇压后，骆越人的势力受到重创，京人这才逐渐占据了红河平原。

京族人的根据地原先在哪里，什么时候占据红河平原的

作者: lw109 时间: 2012-3-11 07:32
越南语的划分本身争议就很大，东亚语系的划分最早由西方人按印欧语系的一些特点划分的，分身就有很多争议点

作者: lw109 时间: 2012-3-11 07:34
京族人从基因上与文化上看，和孟高棉系统的真腊人差别很大

作者: lw109 时间: 2012-3-11 07:36
京族和撩人（越南叫岱侬人）的关系极像汉族与羌族

作者: lw109 时间: 2012-3-11 08:02

越南语的语系归属尚未确定。现在被广泛接受的观点是属南亚语系的孟-高棉语族，如施密特根据越南语与孟语跟高棉语有大量同源的基本词汇，且语法结构基本相同来判定，部份中国学者从越南语的底层入手，发现越南语和佤族语言同源来判定等。另一些语言学者则认为越南语是一种孤立语言。

20世纪语言学界的另一种观点是认为越南语属于汉藏语系或壮侗语系，如马伯乐根据越南语音节有固定声调，单音节词占大多数，以及词序和虚词是表达语法意义的主要手段来判定。这种观点现在已不再流行，不过中国大陆图书馆学常用的中国图书馆分类法仍把越南语相关书籍编入汉藏语系相关书籍之下。

总的来说，越南语同南亚语或者侗台语的关系比较密切，同源的基本词汇较多。与同属汉字文化圈的日语、朝鲜语一样，越南语借用的古汉语亦主要为高级词汇，常用于文化语、书面语或较正式的场合，而在口语中的使用频率则相对较低。

越南语与芒语的亲属关系最为接近。西方学者主要将越南语归入南亚语系孟-高棉语族的越-芒语支；按人口来算，越南语是南亚语系中使用人数最多的一门语言。一些具有民族主义倾向的越南语言学家则认为应该列入壮侗语系，因为列入南亚语系的孟-高棉语族，如同跟历史上曾经是世仇的柬埔寨人所说的高棉语（也称柬埔寨语）竟是相同来源，实在难以接受。

作者: lw109 时间: 2012-3-11 08:03
看来西方学者把越南语归入孟高棉语系，中、越学者多把它归入壮泰语系

作者: lw109 时间: 2012-3-11 08:48
五代越南刚建国时，只占有北部红河地区，中部是马来人的占婆，南方湄公河流域是真腊人

作者: 路 时间: 2012-3-11 11:46

QUOTE:

以下是引用lw109在2012-3-11 7:29:39的发言：

征起义被马援镇压后，骆越人的势力受到重创，京人这才逐渐占据了红河平原。

京族人的根据地原先在哪里，什么时候占据红河平原的

109这么博学，这个要靠你来考证了。

作者: 路 时间: 2012-3-11 11:50

QUOTE:

以下是引用lw109在2012-3-11 8:03:29的发言：
看来西方学者把越南语归入孟高棉语系，中、越学者多把它归入壮泰语系

从你自己给出的资料看，把越南语归入壮泰语系的不过是少部份学者，怎么又得出“中、越学者多把它归入壮泰语系”的结论呢？

作者: lw109 时间: 2012-3-11 14:55

征起义被马援镇压后，骆越人的势力受到重创，京人这才逐渐占据了红河平原。

谁提出这个议题的谁来说明吗，当时红河流域西边、北边是说壮泰语的僚人，南边是说马来语的占婆人，东面是汉人的殖民城市，说孟高棉语系的京族人从哪里来的，从柬埔寨空降来的。

作者: lw109 时间: 2012-3-11 14:55
越南语属于孟高棉语系一说太潦草

作者: datou200 时间: 2012-6-26 08:46

回贴相当精彩。

这个问题似乎经常有人问。我N多年前好像也回答过。

现在好像没有力气再去纠结这个问题。

如果哪位感兴趣做壮族与越族比较的，大家可以见面聊聊。

我是文恒，QQ:41102883

作者: 韦文恒 时间: 2012-9-1 18:40

呵呵，不错，看来你也有研究，知道越芒族群。

以前我在读研究生的时候，是研究这个越芒族群和壮族的比较的。一转眼，毕业5年了，本来想把原来读研时未完成的心愿继续下去，结果还是没有能如愿。

如果有兴趣，大家共同探讨。

我叫韦文恒，QQ是41102883

作者: 外围网 时间: 2012-9-6 02:00

作者: 陆梁地痞 时间: 2014-6-5 01:28
维基百科的说法:京族是百越后裔的壮侗语系民族之雒越为主体，加入南岛语系民族之占人、南亚语系民族之高棉人及汉藏语系民族之汉人而重新融合而成的民族.说得简单些,就类似美国的美利坚民族,以欧州人为主体,是一个来自五湖四海的杂合体,找不到老祖宗了就去加入,拜人家的坟山

作者: gwangking 时间: 2014-6-5 07:12
各位贝侬:京人是由骆越,汉人,高棉三元混血形成,这种说法比较可信.

作者: 度莫 时间: 2014-6-5 09:40
越南的一个大姓农，似乎跟侬智高的侬，有点联系？
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越南的”农（侬）“姓，似乎大都是岱人或者侬人。他们本来就是壮族中一只。

作者: Mfm1992 时间: 2014-6-5 13:33
“十”为什么不读sip而读tap？听过广西容县粤语，再对比广州粤语，就很容易明白。

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