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标题: [转帖] 英雄属于狄青不属于侬智高 [打印本页]
作者: 僚园星火 时间: 2011-2-11 22:15
标题: [转帖] 英雄属于狄青不属于侬智高
英雄属于狄青不属于侬智高
岑时一
前些时候，在《南国早报》上有人刊登文章，一篇的标题是：“壮族英雄侬智高”；另一篇的标题是：“狄青：镇压侬智高第一将”。后一标题中的“第一将”虽是引用《平蛮三将题名碑》中的第一将的提法，但意涵很清楚，本应想写“罪人”，但又遮遮掩掩，煞费苦心，用“将”字来代替。本人的观点与上述两篇文章相反，认为，狄青是平定侬智高叛乱的第一功臣和英雄，侬智高则是包括壮族在内的中华民族的历史罪人。
一、侬智高“内附”是假，扩张势力，图谋建国称帝是真。
北宋时期，邕州只直管二县（即宣化、武缘）一寨（太平）一场（慎乃）。其西南、西北共有四十三州、五县属羁縻州县、虽也是隶属邕州管理，但与直管的县有很大的不同。这些羁縻州县的首领全是由本州的酋长或头面人物担任，只要接受宋廷的敕封和定期进贡以表臣服忠心，其州县内的事务，一概由其处理，朝廷一般不予过问。广源州也是羁縻州之一。该州在宋仁宗时多为交趾所控制，宋廷对其边远莫及。据安南《大越史记全书》记载：“（乾符有道元年，宋宝元二年）春正月，西农首领何文贞，以存福叛状闻。初，存福为傥犹州首领，弟存禄为万涯州首领，存福妻阿侬弟当道为武勒州首领。皆属于广源州，岁输土贡，后存福杀存禄及当道，并有其地，僭称昭圣皇帝，立阿侬为明德皇后，封子智聪为南衙王，改其州曰长生国。缮甲治兵，坚城自守，无复奉称臣。二月帝自将征存福，……获存福、智聪等五人，惟妻阿侬、子智高走脱，槛存福等归京师。……并斩之于都市。”“（宋庆历元年）……是岁，侬智高与其母阿侬，由雷火峒复据傥犹州，改其州曰大历国，帝命将讨之，生擒智高归京师，帝悯其父存福、兄智聪被诛，免其罪，复授广源州如故。以雷火频婆四洞及思琅州附益之。”《宋朝事实类苑》（宋，江少虞撰）载：“皇祐四年，侬智高世为广源州酋长，役属交趾，称广源州节度使。……智高桀黠难治，交趾恶之，以兵掩获其父，留交趾以为质。智高不得已，岁输金货甚多。久之，父死，智高怨交趾，且恐终为所灭，乃叛交趾，过江徙居安德州，遣使诣邕州，求朝命，补为刺史。朝廷以智高怨交趾而来，恐疆场生事，却而不受。智高由是怨，数入为盗。”
从以上引文，可以得出以下几点：
1、广源州在宋神宗元丰二年前是游走于宋朝和交趾之间的，有时为宋朝所控制，有时为交趾所控制，就看谁的国力和军力较强。在归仁铺战前的宋仁宗皇祐年间，广源州名义上为邕管羁縻州之一，但交趾几次发兵捉拿侬存福、侬智高，宋朝均没有作出反应，事实上宋仁宗已默认广源州为交趾所控制。
2、侬存福、侬智高叛交趾及以后发兵反宋朝，均为一个目的，就是要建立自己的国家，称帝做皇帝梦。当其野心最初为交趾所挫败时，就以：“内附”为诱饵，企图拉宋朝下水以与交趾对抗，他们就可以看鹬蚌相争，坐收渔翁之利，伺机扩大自己的势力。
3、宋仁宗也看透了侬智高的本性，就是桀黠难制，以怨交趾而来。当时宋朝国力虚弱，广南西路边防空虚，驻军很少。这可从以后侬智高以兵五千攻破横山寨、攻占邕州、沿江东下势如破竹如入无人之境的状况得到证实。如果接受了侬智高“内附”的要求和条件，必然要造成宋朝与交趾的对抗，两国就会兵戎相见。宋仁宗根据自己的国力和边防情况，为免“疆场生事”和不被利用，对侬智高的“内附”要求暂拒，这实为当时较为稳妥的选择。
二、侬智高与宋朝的矛盾是分裂与反分裂的矛盾。
当侬智高“内附”的要求被拒绝后，侬智高谓其徒曰：“今吾既得罪于交趾，中国又不我纳，无所自容，止有反耳”（见《宋朝事实类苑》）。侬智高造反似乎很有道理，是被迫的。但问题是向谁造反？宋朝从未向侬智高用兵，而交趾则杀其父、杀其兄，打破了他们“长生国”、“大历国”、“南天国”做皇帝的迷梦。如果要造反，应向交趾反，而侬智高不但不把刀兵矛头指向交趾，而却指向宋朝，就象一个凶徒与其主子打斗，打斗不过就向邻居的一个人求助，说我愿拜你为干爹，只要你帮助我斗主子。那人看出他不是好人而予以拒绝。那个凶徒就说：你不同意，我就先杀了你。这就是强盗的语言和逻辑。其实侬智高为扩大势力和做皇帝梦，早就看到宋朝的弱点：国力不振，边防空虚，有机可乘。当南边无法打破时，就转向北边和东边，向宋朝抢夺地盘。当他领兵攻破横山寨、攻破邕州后，就迫不及待地宣布建立“大南国”，僭号仁惠皇帝，改年啓历。当侬智高围广州不克转而攻破昭州后放言：欲得邕桂七州节度使即降。枢密副使梁适曰：“若尔，二广非朝廷有矣。”侬智高初步规划二广作为他“大南国”的地盘。由此可见，宋朝与侬智高的矛盾，不是汉族与壮族的民族矛盾，也不是官逼民反，因为宋朝对邕州以西以北广大壮族地区实行的羁縻政策，基本上是放任自流，政事很少过问。侬智高占领宋朝广西大部分地区建立所谓“大南国”，从法理上说，广源州是宋朝邕管羁縻州之一，侬智高还属宋朝臣民，于是便构成分裂与反分裂、叛乱与反叛乱的矛盾。兵戎相见，成了敌我矛盾。这一矛盾的解决，就只有坚决予以镇压。
三、狄青是平定侬智高叛乱的第一功臣和英雄。
当侬智高攻破邕州，沿江长驱东下，围困广州五十七天未克后，转向西北攻破昭州，广东都监张忠、广东铃辖蒋偕、广西铃辖王正伦相继被害，失败消息传来，朝野震惊，眼看岭南二广将不为宋朝所有，而侬军大有北上直指中原之势。此时宋仁宗坐立不安，昼夜难眠，千方百计，煞费苦心去找能破敌之良将。初，命知桂州余靖经制广南东、西路贼盗事，觉得不放心，又改新知秦州孙沔为荆湖南路、江南西路安抚使，后又加广南东、西路安抚使。孙沔对仁宗曰：“臣虽老，然秦州不足烦圣虑，陛下当以岭南为忧也。”但仁宗还是不放心，孙沔能否破敌？把握也不大，继续寻找将才。一日，仁宗问宰相庞籍，谁可将者？籍荐枢密副使狄青。而狄青又自告奋勇，上表请行，翌日入对，自言：“臣起行伍，非战伐无以报国，愿得蕃落骑数百，益以禁兵，羁贼首至阙下。”仁宗久未听到过这样的豪言壮语，大喜，于是马上任命狄青为宣徽南院使、荆湖南北路宣抚使，提举广南东、西路经制贼盗事，并诏广南将佐，皆禀青节制。若孙沔、余靖分路讨击，亦各听其指挥。狄青抵宾州，先斩陈曙以明纪律，随即对战役作周密部署和策划，制订战术战法，包括迷惑侬军和巧渡昆仑关。当狄青率军抵达归仁铺时，迂侬军集中抵抗，而狄青从容指挥，自执白旗麾蕃落骑兵张左右翼，出贼后交击，左者右，右者左，已而右者复左，左者复右，贼不知所为，大败走，退入邕州，狄青追捕五十里（按距邕五十里计算，归仁铺应为今五圹），打死侬军五千三百四十一人，其中捕贼斩首二千二百级，包括侬贼军师黄师宓、贼党侬建中、侬智中并伪官属五十七人。生擒贼首五百余人。侬智高夜纵火烧城遁，几乎全军覆没，只好败走特磨道和大理，再也没有反抗的能力。狄青宋军只经这一仗就取得了全面彻底的胜利，意义非常巨大。
1、这一仗彻底打破了侬智高“大南国”的皇帝梦。如果让侬智高的皇帝梦得逞，那么，越城岭与交趾之间，即二广的广大地区就会出现一个“大南国”，则宋朝的版图就将改写了。宋朝的中原地区也将受到巨大的威胁。
2、这一仗是却了交趾兵，依靠自己的力量取得的。狄青在向南进军途中，得知余靖缺乏信心，要请交趾兵共同围剿侬智高，而朝廷已同意并为交趾兵准备钱粮和赏钱时，狄青则坚决拒之，奏曰：“李德政声言将步兵五万，骑一千赴援，此非情实，且假兵于外以除内寇，非我利也。以一智高横蹂二广，力不能讨，乃假蛮人兵。蛮夷贪得忘义，因而启乱，何以御之。愿罢交趾兵勿用，且檄靖无通交趾使。”最后仁宗还是采纳了狄青的意见，罢了交趾兵。设想一下，如果让交趾兵进来，打赢了，它会提出很多奖赏的要求，不满足则不予撤兵。如果打不败侬智高或处于相持状态，则交趾兵会长期留驻广南，逐渐把广南变成它的势力范围，内忧外患会更加严重。所以事后人们都认为狄青有远略。
3、这一仗，振了宋朝的军威和国威，使以后的二十多年中，岭南边境相对平静，交趾不敢轻举妄动。原广源州的部分地区，自然而然地回到了宋朝的怀抱，边境地区享受了较长一段时间平静的生活。
4、这一仗不仅平定了侬智高之乱，也促进了内地与岭南尤其是广西西部的经济文化交流，加快了汉、壮等民族的融合。今天我们广西民族关系融洽，和睦相处，互相帮助共谋发展，这固然是党的民族政策带来的结果，但不能不看到这是一个历史过程，这一过程从狄青平定侬智高之乱后就开始了。所以刘锡蕃在他的《岭表记蛮》一书中说：“故狄武襄于广西之开拓史上，实为第一功臣。”这一评语是十分中肯的。
5、这一仗，战略、战术运用得当，以较少的代价和最短的时间取得了巨大的胜利。说明狄青有很高的军事才能，堪称典范。狄青回朝后，宋仁宗特地要狄青在崇政殿按归仁铺破贼之势，令蕃落骑兵布阵，观其驰逐击刺，深受仁宗的赞赏。
四、围绕狄青战功的奖赏，出现公道与徇私，标新与守旧，正义与邪恶的斗争。
宋仁宗看到了这一胜利的巨大意义，并且朝中那么多将帅，真正能解他心头之忧的，惟有狄青而已。他准备给狄青以较高的奖赏，提为枢密院使。宋仁宗对宰相庞籍说：“青破贼，卿执议之力。”庞籍听了这句话，真是有苦难言，高兴不起来。最初庞籍推荐狄青当主帅，并不是看重狄青的军事才干，不是出于真心，而是欲置狄青于困逼的境地。原来，于皇祐四年六月，把彰化节度使、知延州狄青提为枢密副使，就遭到一些人反对，御史中丞王举正，言青出兵伍为执政，本朝所无，恐四方轻朝廷；左司谏贾黯，御史韩贽亦以为言，但宋仁宗没听这些意见，还是让青任枢密院副使。大概庞籍也持王举正的态度，他之所以推荐狄青，是想让狄青为难，如狄青不接受推荐，就会说他胆怯、无能，如接受了，打不败侬智高，他就会失去枢密院副使的新职，反对者就会如愿以偿了。但想不到狄青会自告奋勇并在仁宗面前立下誓言，更想不到只一仗就把侬智高彻底打垮了，仁宗必定要把狄青进一步高升，真是欲除之，反而益之。于是庞籍等守旧和既得利益者深恐狄青位居己上，便以种种理由反对提拔狄青。这些人饱食终日无所用心，在国家危难时，他们不站出来，也没有能力站出来为国家分忧，勇挑重担，而对别人为国解难立下战功，又百般妒贤忌能，生怕自己的职位被人挤掉或高于自己而加以反对，这就叫奸邪当道。但朝中也有主持公道和正义的，皆奏曰：“狄青功大赏薄，无以劝后。”平蛮第二将之一的石全彬于禁中也极力颂青之功，极言青与孙沔褒赏太薄。在他们的支持下，宋仁宗便毅然下诏命青为枢密院使。狄青平定侬智高之乱并受重赏，使京城老百姓为之振奋，每天都有不少人在狄青住所外等候，以一睹狄青这位英雄的风采为快，就象今天以一睹航天英雄的风采为快一样。但老百姓对狄青越赞赏，越使那些徇私、守旧和奸邪之人感到不安，于是更加疯狂诋毁狄青，甚至以“家犬生角”、长大水徙居相国寺为说事，散布流言蜚语。最后仁宗在这些反狄势力的重压下，于嘉祐元年秋八月，罢了狄青的枢密院使，同平章事，判陈州。狄青在枢密院任职四年，倍受打击，心情早就不愉快，这一罢职更使他在精神上受到巨大的冲击，在陈州只呆了七个多月，就因忧郁过度而染病去世。狄青去世，宋仁宗虽发哀苑中，赠中书令，谥武襄，但不能不说这是宋仁宗的悲哀，他没有能力清除那些徇私、守旧和奸邪势力，反让这些势力控制朝政，使主持公道、正义和一心为国的贤才抬不起头，从此，宋朝便一蹶不振，走向衰败和灭亡。
五、贬低狄青，吹捧侬智高为英雄与当今包括壮族在内的中华民族的情感背道而驰。
狄青平侬智高之乱这件事，距今已将近九百五十五年了，历史早就有了正确的结论。可是时至今日，当全国人民在致力于中华民族复兴、建立和谐社会之时，却有人出来贬低狄青平乱的贡献，对狄青被宋仁宗罢枢密院使之职判陈州，忧郁染病四十九岁即去世这一事，表现出幸灾乐祸的心情，而对侬智高则倍加吹捧，甚至说：“事业未竟，英雄不死。”那么，什么是侬智高的未竟事业呢？有人说侬智高的未竟事业就是要把广源州归附宋朝。这种说法不合情理，也不合逻辑，是有人为侬智高开脱罪责而强加给侬智高的。侬智高的未竟事业最好是用他自己说的话来说明。当侬智高惨败归仁铺，退坐邕州城楼上惶恐不安时，写下一副对联：“帝业未成人已老，王封申锡国同休。”这副对联明明白白，他的未竟事业就是“大南国”和皇帝梦，眼看这一切就要完蛋了。因此，宣扬侬智高的未竟事业，就是要宣扬“大南国”，说侬智高英雄不死，就是要复活侬智高的皇帝梦。无独有偶，今天的达赖集团，不仅要在西藏，还要在中国西部的藏族地区建立一个独立的“大西藏”。这些藏独分子，自然把达赖称作英雄；在新疆，也有东突分子要在新疆建立“东突.国家”，他们也把热比娅称作英雄。因此，吹捧侬智高为英雄绝不是学术分歧之争了。大概有些人很想做“大南国”的臣民，所以提出“事业未竟，英雄不死”，这是与当今中华民族的最高利益和目标背道而驰的。这个未竟事业，在宋仁宗时不能得逞，在今天注定也不会得逞。
二00九年秋于南宁
作者: 僚园星火 时间: 2011-2-11 22:20
因此，宣扬侬智高的未竟事业，就是要宣扬“大南国”，说侬智高英雄不死，就是要复活侬智高的皇帝梦。无独有偶，今天的达赖集团，不仅要在西藏，还要在中国西部的藏族地区建立一个独立的“大西藏”。这些藏独分子，自然把达赖称作英雄；在新疆，也有东突分子要在新疆建立“东突.国家”，他们也把热比娅称作英雄。因此，吹捧侬智高为英雄绝不是学术分歧之争了。大概有些人很想做“大南国”的臣民，所以提出“事业未竟，英雄不死”，这是与当今中华民族的最高利益和目标背道而驰的。这个未竟事业，在宋仁宗时不能得逞，在今天注定也不会得逞。
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呵呵，典型的蝗汉法西斯思想。
看来大族沙文主义者喜欢以“爱国”之名行法西斯之实。
歌颂汉唐盛世，不就是想复辟封建帝国对其他民族的压迫吗？
宋朝只不过是当时中国境内的割据政权之一而已，它对壮区的统治根本就是非法的。
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作者: 莫名 时间: 2011-2-11 22:57
历史常识侏儒不要在这里发表谬论，污我眼睛。
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作者: mrhxq 时间: 2011-2-11 22:58
我只知道：秦始皇以前，广西没有一个汉人存在。
作者: 深深海洋 时间: 2011-2-11 23:50
可悲的是，这个岑姓人应该是壮族，而岑姓家族历史上有造假家谱的传统，为了实现家族的梦想，伪造汉族家谱，甚至伪造坟墓，以达到汉化彻底汉化的目的。这个广西的民族专家专门写论文揭露过。
作者: 深深海洋 时间: 2011-2-11 23:55
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作者: 力量我的精神 时间: 2011-2-12 01:07
壮族先民在自己的领土上被外来人射杀追打，这就是历史。
在别人的土地上进行烧杀控制，这就是侵略。
我们不能用今天中国的格局来判断历史行为，而要用辩证唯物主义观点看历史问题，狄青入侵并攻打壮族英雄侬智高的行为就是侵略行为。
不承认这个侵略的历史，就是不尊重历史。虽然今天广西壮族自治区已经是中国的一部分，但是是无法据今天广西为中国合法的一部分来抹掉历史存在的侵略性，也是无法通过粉饰来改变我们对历史行为的判断。
一个民族没有对历史的侵略行为进行充分的反思，那就是野蛮的民族。我们国人也是经常这么说小日本的。
有些东西总是那么的相似！！！
作者: 伤疤好咯 时间: 2011-2-12 01:31
标题: 回复：（深深海洋）刚才打开链接 ，果然是那帮猪头岑姓...
有可能是来自岑溪或桂平的岑姓，明明是狼兵后人，非要说是来自中原，哈哈哈
作者: 花婆子孙 时间: 2011-2-12 03:18
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作者: 天地浪人 时间: 2011-2-12 11:13
岑时一:广西壮族自治区建行副行长
http://www.wfecn.com/wacc/NewsInfo2.asp?id=523
作者: 花婆子孙 时间: 2011-2-12 14:35
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作者: 越色僚人 时间: 2011-2-12 16:09
近年来壮族各地做宗亲代表大会、重修家谱之类的风气，真可谓是一帮不谙史学的愚民（不管官位有多高，在这方面始终都是愚民）抱残守缺的做法。就连农姓都有人修家谱胡扯自己祖先来自山西雁门之类，着实搞笑。让这些农姓的、岑姓的、韦姓的，一个个都去做DNA检测看看，有多少个人的父系基因是北来的才好呢！
作者: 体制内 时间: 2011-2-12 16:31
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作者: 花婆子孙 时间: 2011-2-14 11:40
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作者: wenliqan 时间: 2011-2-14 13:48
以下是引用僚园星火在2011-2-11 22:20:01的发言：因此，宣扬侬智高的未竟事业，就是要宣扬“大南国”，说侬智高英雄不死，就是要复活侬智高的皇帝梦。无独有偶，今天的达赖集团，不仅要在西藏，还要在中国西部的藏族地区建立一个独立的“大西藏”。这些藏独分子，自然把达赖称作英雄；在新疆，也有东突分子要在新疆建立“东突.国家”，他们也把热比娅称作英雄。因此，吹捧侬智高为英雄绝不是学术分歧之争了。大概有些人很想做“大南国”的臣民，所以提出“事业未竟，英雄不死”，这是与当今中华民族的最高利益和目标背道而驰的。这个未竟事业，在宋仁宗时不能得逞，在今天注定也不会得逞。
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呵呵，典型的蝗汉法西斯思想。
看来大族沙文主义者喜欢以“爱国”之名行法西斯之实。
歌颂汉唐盛世，不就是想复辟封建帝国对其他民族的压迫吗？
宋朝只不过是当时中国境内的割据政权之一而已，它对壮区的统治根本就是非法的。
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支持！
作者: 路 时间: 2011-2-14 16:55
站在汉族人的立场上来说，狄青确实是一代名将，是镇压侬智高起义的有功之臣。所以呢，文章的作者以一个汉族人的立场来赞美狄青，那也是很正常的行为，况且文章的作者岑时一应该算是岑氏宗亲会的热心人事了。岑氏后人自诩为追随狄青镇压侬氏起义的名将岑仲淑之后，吹捧狄青，等于在夸岑仲淑，这种为自己“老祖宗”脸上贴金的便宜事，作者怎么能错过？祖上是英雄，做儿孙的脸上也有光嘛！“咱祖上也阔过”，这一点连阿Q都很自以为豪呢。以前在网上看过岑时一花空心思论证岑仲淑真实性的文章，虽然满篇的牵强附会，但你不得不承认，人家真的很以祖上做过英雄为荣呢，哪怕这样的英雄不过是一个虚构的人物。
作者扬青贬侬，本来也是人之常情，但作者让人恶心的地方在于，在既然作者是以汉族人的立场上赞美狄青，就不该乱作什么代表，说什么“贬低狄青，吹捧侬智高为英雄与当今包括壮族在内的中华民族的情感背道而驰”的屁话！壮族人的感情，你一个汉人怎么能代表得了？设身处地地想一想，如果有人说岳飞、史可法是破坏中华民族统一的罪人，说清军在江南对南明军的残酷屠杀是维护中华民族统一的正义之举，汉族的朋友又该作何感想？
作者: 称最 时间: 2011-2-14 18:29
以下是引用路在2011-2-14 16:55:24的发言：站在汉族人的立场上来说，狄青确实是一代名将，是镇压侬智高起义的有功之臣。所以呢，文章的作者以一个汉族人的立场来赞美狄青，那也是很正常的行为，况且文章的作者岑时一应该算是岑氏宗亲会的热心人事了。岑氏后人自诩为追随狄青镇压侬氏起义的名将岑仲淑之后，吹捧狄青，等于在夸岑仲淑，这种为自己“老祖宗”脸上贴金的便宜事，作者怎么能错过？祖上是英雄，做儿孙的脸上也有光嘛！“咱祖上也阔过”，这一点连阿Q都很自以为豪呢。以前在网上看过岑时一花空心思论证岑仲淑真实性的文章，虽然满篇的牵强附会，但你不得不承认，人家真的很以祖上做过英雄为荣呢，哪怕这样的英雄不过是一个虚构的人物。
作者扬青贬侬，本来也是人之常情，但作者让人恶心的地方在于，在既然作者是以汉族人的立场上赞美狄青，就不该乱作什么代表，说什么“贬低狄青，吹捧侬智高为英雄与当今包括壮族在内的中华民族的情感背道而驰”的屁话！壮族人的感情，你一个汉人怎么能代表得了？设身处地地想一想，如果有人说岳飞、史可法是破坏中华民族统一的罪人，说清军在江南对南明军的残酷屠杀是维护中华民族统一的正义之举，汉族的朋友又该作何感想？
顶!
"镇压"侬智高的汉将中根本就没有岑仲淑这个人!
[此贴子已经被作者于2011-2-14 18:30:07编辑过]
作者: wenliqan 时间: 2011-2-15 13:23
去他们的网站叨他。
作者: 南粤孤客 时间: 2011-2-15 15:55
民间盛行的家谱续写活动，我们不能不关心啊！不能不参与啊！主动参与进去，担当执笔人，把被颠倒的家史重新颠倒过来，岂不快哉？
[此贴子已经被作者于2011-2-15 15:56:35编辑过]
作者: 土著虎尾 时间: 2011-2-16 16:38
贬低狄青，吹捧侬智高为英雄与当今包括壮族在内的中华民族的情感背道而驰
这只是岑时一一个人的观点，不能强加给广大壮族人
作者: 土著虎尾 时间: 2011-2-16 16:42
这种反壮文章只能在岑氏宗亲网网发发而已
作者: mcvince 时间: 2011-2-17 20:53
这些人真是悲哀，大族沙文主义……
作者: tnt18 时间: 2011-2-18 10:00
我看过历史，秦代伐岭南都是伪造的，根本没有这回事。要说壮族汉族，最明显是清初时期的蛮八汉二，其实汉人移民岭南，历史记载非常清楚的是明末清初。
作者: 沙南曼森 时间: 2011-2-18 10:46
以下是引用tnt18在2011-2-18 10:00:43的发言：
我看过历史，秦代伐岭南都是伪造的，根本没有这回事。要说壮族汉族，最明显是清初时期的蛮八汉二，其实汉人移民岭南，历史记载非常清楚的是明末清初。
你看到的是哪个版本的历史著作呢？
如果不存在秦征岭南的史实，那么赵佗是通过人才交流来到岭南并主持筹建南越国工作的吗？
作者: lw109 时间: 2011-3-21 09:44
本人是汉人，家是山东淄博的。看了论坛诸位管于农智高问题的发言，也说一下我对这个问题的看法。首先各个民族要想使本民族得到更好的发展，首要的一点就是建立自己的民族国家，无论对汉人还是僚人抑或其他的民族都是一样的，农智高反宋，并有建立“大南国”的企图，以僚人的角度是可以理解的，同样宋朝予以坚决压制也能料想的到。但是农智高想脱离宋朝独立（实际上在当时的情况下，想做到现在世界两国邦交关系是不可能的），也不是光造反就能成功，还要有政治上的深谋远虑核军事上的准备；依我个人的看法，再结合新罗、越南从中原朝廷独立的情况，并逐渐扩张其实力的情况看，农智高如只是占据广西一地，不是进而进攻广州的话，他在广西的半独立状态，已经得到宋朝的默认，农智高只要加强内部的整合，强化内部的国家机器（不要总停留在部落联盟的状态），最终能想越南那样独立成功，至于想向广东扩张（在南有交趾，西有大理的情况下，只有广东大有可为），只能在中原丧乱（例如五代十国那种乱象）的情况下进行。而农智高太托大了，不但要广西、广东，还有想湖南进攻的迹象，这已经超出了宋朝的容忍底线，只能以重兵镇压，在兵败的情况下不但广东吞并不了，广西也难以保住，最终连自己的老巢也赔进去了。
作者: 伤疤好咯 时间: 2011-3-21 09:56
标题: 回复：（lw109） 本人是汉人，家是山东淄博的。看了...
呵呵，这样分析也有些道理，可惜他的军师是个黄进士，读死书的。
作者: 那迷 时间: 2011-3-21 12:45
以下是引用lw109在2011-3-21 9:44:46的发言：本人是汉人，家是山东淄博的。看了论坛诸位管于农智高问题的发言，也说一下我对这个问题的看法。首先各个民族要想使本民族得到更好的发展，首要的一点就是建立自己的民族国家，无论对汉人还是僚人抑或其他的民族都是一样的，农智高反宋，并有建立“大南国”的企图，以僚人的角度是可以理解的，同样宋朝予以坚决压制也能料想的到。但是农智高想脱离宋朝独立（实际上在当时的情况下，想做到现在世界两国邦交关系是不可能的），也不是光造反就能成功，还要有政治上的深谋远虑核军事上的准备；依我个人的看法，再结合新罗、越南从中原朝廷独立的情况，并逐渐扩张其实力的情况看，农智高如只是占据广西一地，不是进而进攻广州的话，他在广西的半独立状态，已经得到宋朝的默认，农智高只要加强内部的整合，强化内部的国家机器（不要总停留在部落联盟的状态），最终能想越南那样独立成功，至于想向广东扩张（在南有交趾，西有大理的情况下，只有广东大有可为），只能在中原丧乱（例如五代十国那种乱象）的情况下进行。而农智高太托大了，不但要广西、广东，还有想湖南进攻的迹象，这已经超出了宋朝的容忍底线，只能以重兵镇压，在兵败的情况下不但广东吞并不了，广西也难以保住，最终连自己的老巢也赔进去了。
比较理性公正,,,,难得有此类汉人了
[此贴子已经被作者于2011-3-21 22:05:22编辑过]
作者: lw109 时间: 2011-3-21 15:25
其实以宋朝的状况，如果不是农智高贪心，进攻广州的话，很可能变成第二个越南
作者: 那迷 时间: 2011-3-21 22:06
以下是引用lw109在2011-3-21 15:25:53的发言：
其实以宋朝的状况，如果不是农智高贪心，进攻广州的话，很可能变成第二个越南
一招不慎,全盘皆输
作者: lw109 时间: 2011-3-22 09:10
以下是引用lw109在2011-3-21 15:25:53的发言：
其实以宋朝的状况，如果不是农智高贪心，进攻广州的话，很可能变成第二个越南
一招不慎,全盘皆输
挺得过宋朝这一关，挺不挺得过蒙古人还是两说呢，以金、西夏、大理的情况来看，不乐观。
作者: 那迷 时间: 2011-3-23 01:11
以下是引用lw109在2011-3-22 9:10:45的发言：以下是引用lw109在2011-3-21 15:25:53的发言：
其实以宋朝的状况，如果不是农智高贪心，进攻广州的话，很可能变成第二个越南
一招不慎,全盘皆输
挺得过宋朝这一关，挺不挺得过蒙古人还是两说呢，以金、西夏、大理的情况来看，不乐观。
蒙古骑兵在广西发挥不了多大用处,,,,,僚人的山地战和游击战,,,会让他们损失惨重,,,,
蒙古人就攻不下相同地带的越南!
[此贴子已经被作者于2011-3-23 1:11:56编辑过]
作者: lw109 时间: 2011-3-27 13:21
可能性不大，从部落状态向国家转化没有至少一百年的时间是不行的；而且从和广西同一纬度而且山地更多海拔更高的云南来看，而蒙古人征服大理更多的是为了从南面迂回攻击宋朝，广西是重要的通路，而且蒙古崛起的时候正是一个气候干冷期（杭州的钱塘江都有很长时间的冰冻期），利于蒙古人南下，当不住蒙古人可能性最大；而越南不同，在广西南边，又有宋朝在前面消耗，在蒙古人攻打越南的同时，还在渡海攻击日本，等于是多头出击，力量不足，所以能成功。
作者: lw109 时间: 2011-3-27 15:18
13世纪席卷欧亚的蒙古狂飙对欧亚大陆的诸多民族进行了摧残，也对欧亚大陆进行了重新洗牌，幸存下来的多数都建立了自己的民族国家并延续至今，国家政权被消灭的很多其民族也消亡了。如金国、西夏全境遭到屠戮，不但其上层王族大臣被消灭，其族人也多数被屠杀，幸存的失去其民族政权的依托，很快淹没在汉人的汪洋大海里，其创制的女真文、西夏文也成为死文字，大理遭受的摧残虽不如上述两者严重，但其政权组织、民族文化被摧毁；汉人由于其生存地域广、人口多、底子厚，虽然其人口损失总数很大，多数地区遭到摧残（如华北、西北、四川、湖北、江淮摧残尤甚），但江南地区比较完整的保存下来，人口幸存下来的总数仍很大，民族文化文字得到保存，成为其日后复起的基础，在推翻蒙古人的统治之后，不但能恢复和收复其原有领土（原宋、金、西夏的领土），还能接收被蒙古人统治的临近土地（原大理统治的云南）；越南、缅甸、日本挺住了蒙古人的攻击，其民族国家延续至今，王氏高丽通过其“事大”的传统策略保留了其政权结构和土地，并利用蒙古人统治崩溃的时机，将其疆域北界从大同江推进至鸭绿江-土门江一线，最终形成了朝鲜民族的国家疆界。东欧的罗斯基辅被蒙古人灭亡后，其民族一分为三，其中蒙古人统治的形成日后的俄罗斯，立陶宛统治的形成白俄罗斯，波兰统治的形成乌克兰。西亚伊斯兰文化的阿拉伯人、波斯人损失最惨，阿拉伯帝国的末代哈里发被蒙古人裹入毛毯驱马踏死，巴格达被屠城（据记载仅巴格达一地杀死的人有80万之多），波斯也被全境屠戮，再加上之前十字军对地中海沿岸的破坏，这一地区以后再也没有恢复他们在中世纪的灿烂文明，在当今世界的经济政治格局中成为外部势力展示力量的战场，经济上以出口石油等资源为主。没有被蒙古人波及到的西欧，日后随着大航海时代的到来开始独步全球
作者: lw109 时间: 2011-3-27 15:24
补充一点，在蒙古人攻灭大理的时机，一支生活在云南的部落南下，打败了高棉人，在其地建立了自己的国家，形成日后的暹逻-泰国
作者: 那迷 时间: 2011-3-27 19:12
以下是引用lw109在2011-3-27 15:24:31的发言：
补充一点，在蒙古人攻灭大理的时机，一支生活在云南的部落南下，打败了高棉人，在其地建立了自己的国家，形成日后的暹逻-泰国
侬智高部下后裔就寄存于大理
作者: lw109 时间: 2011-3-28 09:41
以下是引用lw109在2011-3-27 15:24:31的发言：
补充一点，在蒙古人攻灭大理的时机，一支生活在云南的部落南下，打败了高棉人，在其地建立了自己的国家，形成日后的暹逻-泰国
侬智高部下后裔就寄存于大理
寄存于大理就不可能立国，最终会与大理一起消亡的
作者: lw109 时间: 2011-3-28 10:42
读东亚历史再和地中海-西亚那边的历史对照，有种华夏-汉这一民族的发展非常幸运的感觉，这一民族文明有考古依据的出现时间甚晚，晚于地中海-西亚的诸多古文明（明显晚于埃及、两河流域和印度，与克里特、波斯的时间相当），而且其早期表现（商、周时期）在诸多古文明中并不抢眼，与埃及、两河流域的相比较为落后；但与地中海-西亚地区的多种文明、民族并起并相继称雄不同，其所处的东亚几乎没有能与之相抗衡的异种民族、文明，能够比较从容地在东亚扩张，所受的挑战却不足以使其文明中断、变异，文字、语言发生根本性的改变，经过春秋、战国的扩张时期到秦汉帝国建立的时候，其民族疆域基本囊括了东亚地区的益耕土地，以后虽然受到了多次打击，但都能凭借其生存地域广、人口多、底子厚的优势，重新复起；在近代随着西欧国家的崛起扩张以及海洋时代的来临，由于其历史上对海洋的漠视，受到了欧州国家的打击，其传统的以其为中心的东亚封贡体系瓦解，内陆也遭到了面对西方转型快的日本的侵略，但凭借历史积累的优势最终翻盘，只是其开始向海洋迈进的时候，收到了西欧的阻击，现在的朝鲜半岛问题、东海、台海、南海问题，归根结底都是中美问题，是中国想冲破第一岛链与美国想把中国限制在第一岛链以内的冲突
作者: lw109 时间: 2011-3-28 10:49
补充一点，现在四川地区考古发现的以三星堆文明为代表的古代巴蜀地区的问题，是这一地区与华夏系统文明发展水平相当而又异质的文明，而这一文明迄今也没有发现其使用文字的遗迹（无论是引进的文字还是自创的文字）；随着古蜀国在战国中期被秦惠王所灭，其文明也消亡了，巴蜀地区并入华夏系统文明至今
作者: lw109 时间: 2011-3-28 11:16
华夏-汉民族的扩张有这么几点非常重要，周武王灭商以后，经过周公东征，分封诸侯（齐燕晋及后来秦的分封尤为关键），扩大了疆域，并通过周公制定的周礼，规范和加强了周王室与各诸侯及其之间的联系，为以后大一统民族国家的建立搭好了骨架；春秋战国时期各诸侯国为发展自己，纷纷变法图强并扩张版图，齐国兼并了莱夷地区，燕国击败东胡取得了辽西、辽东及燕山制高点，赵国灭亡了代国取得了河套地区，秦国灭亡了大荔、义渠诸戎取得了陕北、陇东地区，并攻灭了古蜀国取得了四川盆地，秦始皇统一诸国以后，又取得了岭南地区，形成中国的基本部分，到汉武帝时又攻取了河西走廊，开拓了西南夷地区，并开始与西域交通，明初朱元璋派沐英攻取了蒙古梁王占据的云南，近代张作霖控制东北，并通过“闯关东”的移民潮，将东北三省消化为熟地，而在这一过程中也丢失了朝鲜半岛北部的乐浪地区与中南半岛的交趾地区。
作者: lw109 时间: 2011-3-28 11:31
另外在唐朝灭亡高句丽及辽国攻灭渤海国以后，东北地区始终没有再出现过立足本土的民族政权。
作者: lw109 时间: 2011-3-28 11:34
还有汉武帝灭了南越国也很重要
作者: 僚园星火 时间: 2011-3-29 10:10
以下是引用lw109在2011-3-21 9:44:46的发言：本人是汉人，家是山东淄博的。看了论坛诸位管于农智高问题的发言，也说一下我对这个问题的看法。首先各个民族要想使本民族得到更好的发展，首要的一点就是建立自己的民族国家，无论对汉人还是僚人抑或其他的民族都是一样的，农智高反宋，并有建立“大南国”的企图，以僚人的角度是可以理解的，同样宋朝予以坚决压制也能料想的到。但是农智高想脱离宋朝独立（实际上在当时的情况下，想做到现在世界两国邦交关系是不可能的），也不是光造反就能成功，还要有政治上的深谋远虑核军事上的准备；依我个人的看法，再结合新罗、越南从中原朝廷独立的情况，并逐渐扩张其实力的情况看，农智高如只是占据广西一地，不是进而进攻广州的话，他在广西的半独立状态，已经得到宋朝的默认，农智高只要加强内部的整合，强化内部的国家机器（不要总停留在部落联盟的状态），最终能想越南那样独立成功，至于想向广东扩张（在南有交趾，西有大理的情况下，只有广东大有可为），只能在中原丧乱（例如五代十国那种乱象）的情况下进行。而农智高太托大了，不但要广西、广东，还有想湖南进攻的迹象，这已经超出了宋朝的容忍底线，只能以重兵镇压，在兵败的情况下不但广东吞并不了，广西也难以保住，最终连自己的老巢也赔进去了。
“但是侬志高想脱离宋朝独立”？搞笑了吧，侬部根本不属于宋朝，何来脱离之说？
如果侬部属于宋朝，又何来“请求内附宋朝”之说？侬部是宋国和交趾国范围之外第三方的壮族政权。
这个和满族人建大金国之前的情况很类似。
作者: lw109 时间: 2011-3-29 14:49
“但是侬志高想脱离宋朝独立”？搞笑了吧，侬部根本不属于宋朝，何来脱离之说？
如果侬部属于宋朝，又何来“请求内附宋朝”之说？侬部是宋国和交趾国范围之外第三方的壮族政权。
这个和满族人建大金国之前的情况很类似。
满族建立的是清朝，女真建立的是金国，之前他们分别依附于明朝和辽国，侬志高和他们的生存状态相似，立国的时候有成功的有失败的而已。
作者: 那迷 时间: 2011-3-29 20:41
以下是引用lw109在2011-3-28 9:41:51的发言：以下是引用lw109在2011-3-27 15:24:31的发言：
补充一点，在蒙古人攻灭大理的时机，一支生活在云南的部落南下，打败了高棉人，在其地建立了自己的国家，形成日后的暹逻-泰国
侬智高部下后裔就寄存于大理
寄存于大理就不可能立国，最终会与大理一起消亡的
大理灭亡,,侬部后裔南下泰国,,,,,,所以,泰国人是有大理印象的....
作者: lw109 时间: 2011-3-30 08:46
大理灭亡,,侬部后裔南下泰国,,,,,,所以,泰国人是有大理印象的....
南下的不是农部
作者: 那迷 时间: 2011-3-30 21:27
以下是引用lw109在2011-3-30 8:46:29的发言：大理灭亡,,侬部后裔南下泰国,,,,,,所以,泰国人是有大理印象的....
南下的不是农部
未必，，，，，
作者: lw109 时间: 2011-4-1 07:23
以下是引用lw109在2011-3-30 8:46:29的发言：大理灭亡,,侬部后裔南下泰国,,,,,,所以,泰国人是有大理印象的....
南下的不是农部
未必，，，，，
不能光怀疑、假设，找出历史证据来
作者: 那迷 时间: 2011-4-2 21:58
以下是引用lw109在2011-4-1 7:23:10的发言：以下是引用lw109在2011-3-30 8:46:29的发言：大理灭亡,,侬部后裔南下泰国,,,,,,所以,泰国人是有大理印象的....
南下的不是农部
未必，，，，，
不能光怀疑、假设，找出历史证据来
传说,语言,,,,,
你那么肯定不是侬部,,可有十足的证据
作者: 深深海洋 时间: 2011-4-14 14:30
以下是引用lw109在2011-3-30 8:46:29的发言：大理灭亡,,侬部后裔南下泰国,,,,,,所以,泰国人是有大理印象的....
南下的不是农部
有人认为是侬部，也有学者认为泰国人大概是在三国时期和壮族分离后南下的，所根据的是语言断定：也就是，壮泰两族之间某些共同的词汇当中，保持到三国时代，三国以后就很难找到相同的词汇，所以专家估计这个时期应该是壮泰两族分离的时间，因此我更相信这种说法。
作者: 梦在兰那 时间: 2011-4-21 10:58
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作者: 土人香草 时间: 2011-4-21 12:04
这篇文章不只颠倒黑白，
还别有用心的对一直以来有中华文化认同的壮族人民进行无耻地诬陷。
作者: lw109 时间: 2011-4-22 16:04
这篇文章不只颠倒黑白，
还别有用心的对一直以来有中华文化认同的壮族人民进行无耻地诬陷。
请说出哪里诬陷了
上午发的回复怎么删了，请说明理由
作者: lw109 时间: 2011-5-15 09:30
再说一点，所谓元、清这类的异族征服政权给中国增加领土的说法是不恰当的，这类民族在进行征服的时候是对被征服地区进行无差别的破坏屠杀的，所不同的就是被征服民族的抗打击能力和恢复能力（准确的说就是人口是否多，民族认同心理是否强，文字、文化普及程度是否高），很多被他们征服的民族，实际的核心统治人口并不多，虽然统治区内人口非常多，但并未形成统一的民族心理，部落意识仍然很强，一旦原有的统治结构被打散，很难恢复（有的基本恢复不了如辽、金、西夏，大理则属于并未形成统一的民族心理，部落意识仍然很强的类型）；而这些征服民族在统治汉人的时候，往往继续沿用过去汉人朝廷那一套统治结构，中央朝廷继续是三省六部，地方则是郡县制度，甚至把这一套统治模式模式推广到其他被征服民族、部落；当这个民族同治崩贵的时候，往往是汉人依靠自己雄厚的根基重新复起（一般的统治的崩溃根本就是汉人的反抗，而其他的被征服民族往往不具备这样的恢复能力），恢复自己的地盘并尽可能的对原统治民族进行打击，有的统治民族如蒙古能够返回原地盘继续存在，有的统治民族如契丹原有的地盘被其他民族占据，有的如女真、满族原有的地盘被汉人占据，使得经过这样一番征服以后，汉人的实际生活和统治地盘反而获得扩大。
作者: lw109 时间: 2011-5-15 10:06
典型的例子是满清对汉人和漠西蒙古准格尔人的征服，随然汉人损失的绝对人口数大，当仍然不影响这个民族的基本存在，而准格尔人被满清屠杀了60万人就族灭了，而满洲人又不足以完全控制填充这一地盘，最后获得这一地盘的还是汉人
作者: lw109 时间: 2011-5-15 10:09
对新疆的控制左宗棠、王震两人功不可没
作者: lw109 时间: 2011-5-15 10:17
比较有意思的是如高句丽、契丹、女真这类民族，他们在部落联盟阶段虽然屡遭打击，但民族仍然存在，一旦建立民族国家并稳定统治以后，反而在民族国家灭亡以后整个民族也消亡了，如高句丽在东汉、曹魏两朝遭到过毁灭性打击，反而没有被完全消灭，又重新复起，而在建立民族国家以后，在隋唐的打击下，国家灭亡以后，整个民族反而消亡了；契丹也是一样，在没有建立朝廷国家的时候，随屡遭隋唐的打击，但整个民族仍然存在，建立了辽国以后，在辽国被女真人灭亡后，民族反而消亡了，其他的如渤海靺鞨、金女真也一样。
作者: lw109 时间: 2011-5-15 10:25
朝鲜、越南建立民族国家，虽然内部不断的更迭，但一直存在至今并不断发展扩展，称得上是非常顽强了，确是可敬的民族。
作者: lw109 时间: 2011-5-15 10:26
相比之下，僚人只有侬智高这一次，也没有成功
作者: lw109 时间: 2011-5-15 10:32
越南在中南半岛还是一地区小霸，向北曾经攻入中国，对南宁进行屠城，向南灭亡了占婆，占领了真腊的大片土地，在中南半岛建立了自己的小朝贡体系，对中国称国王，奉行中国的年号，对内和东南亚的一些小国、部落，称皇帝，奉行自己的年号；相比之下棒子就悲催了点，成了中日之间的夹心饼了
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