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标题: [转帖]岑氏土司,壮族?还是汉族? [打印本页]

作者: 称最    时间: 2010-10-29 05:00
标题: [转帖]岑氏土司,壮族?还是汉族?

http://www.zhuangquan.net/read.php?tid=3823&page=e&#a

作者:鬼见愁

岑仲淑,生于北宋天禧三年(公元1019年),浙江余姚人,父世衡,有同胞兄弟正淑、淳淑,仲淑排行第二,父母善医,仲淑长大后继承父业,具有高明医术;
仲淑从医也从政,宋皇祐元年做大理评事官,不久升迁为总管郎将,同年又升迁为武卫大将军。
公元1049年广源州(今广西)有侬智高在邕州叛乱,1052年仲淑随狄青大将征讨侬智高,进入广西作战,1053年平定侬智高叛乱。
狄青向朝廷奏报仲淑随军作战有功,奏议并得到仁宗皇帝批准留驻永宁(今南宁),统率永宁军,治理广西军政务。仲淑逐户广西,安家立业,繁衍生枝,成为广西岑氏始祖。
有旧谱载曰:“……仲淑,字嘉善,系东汉舞阴侯岑彭之三十七世孙、孟祥公之弟世衡公次子也。原籍浙江绍兴府余姚县上林乡石人里岑王村。赋性灵敏,丰姿伟秀,身中面白,五柳须。广博经史,精通武艺。通孙吴之兵书,善歧轩之妙术,平昔与狄武襄公(狄青)交善,公系进士及第,官拜总管郎将。時岭南侬智高造叛,南土骚然,仁宗皇帝以为忧,命狄武襄公南征,以公为部将。于皇祐四年八月奉軍至象郡。见敌兵势強,乃与狄公划谋设策。破阵冲营,砍旗斩将,兵威大振。贼惧,退守邕州。公提军追至昆仑关,贼堵御不能进兵。公密整军骑,张左右出其后交击。左者右,右者左,已而左者复左、右者复右,一夜绝昆仑关出归仁铺。贼大败,焚城而遁……”。
广西旧谱之《粤田源流世谱叙》载:“……三十五世祖象求,袭父爵。生三十六世祖曰孟祥曰世衡。工歧黄朮,积德行义,率州皆称长者。生三十七世祖曰正淑曰仲淑曰淳淑。正淑仕官至上柱国卿,迁居广东之沙堤,今为东瓯望族。淳淑世居浙江。仲淑仕宋为麒麟武卫上将军,隨狄青武襄公来粤西,征侬智高建功。事平,留治永宁军,封粤国公,家于邕管,凡岭西有岑氏者,皆自公始也”。
仲淑公能医能武,好善乐施,军民拥戴,后驻永宁治理广西军政事务,政和民安;因其治理有方,皇上加封仲淑公为金紫光禄大夫,继授殿前武卫怀远大将军、沿边溪峒军民安抚使衔。
   
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作者: 称最    时间: 2010-10-29 05:04
接上:岑毓英祖宗几代人都在广西百色市西林县居住属实。如果仅因他在西林出生,就得出他是壮族后裔结论,则不符合逻辑。这个错误的逻辑为:“凡是在西林出生的人都是壮族后裔,岑毓英在西林出生,所以岑毓英是壮族后裔。”这个错误逻辑推理,否定了我国历史上曾多次出现民族融合、很多地方多民族杂居的历史和现实事实。西林县人并非清一色壮族后裔。据西林县统计,西林县有壮、汉、苗、瑶、等14个民族,少数民族占全县人口的90%。
自古以来,有大量汉族同胞南迁广西壮族地区定居已是不争史实。覃树冠先生在《浅论广西壮汉民族融合问题》文中论证:“从历史上看,民族杂居局面的形成,是促进民族之间经济和文化的直接相互渗透,最后达到融化的有利条件。广西民族杂居的局面,主要是汉族大量迁入壮族地区而形成起来的。”“从魏晋南北朝到明清,我国历史上出现几次大规摸的北方少数民族的侵入,中原一带,战火纷飞,烟硝弥漫,不少汉族衣冠士族,挈家避地岭南,其中迁入广西的为数不少,尤以宋明时期居多。”“从迁入的原因看,有南征屯戍的,有官仕不归的,有避乱流寓的,有经商谋生的… …”“不管是务农和经商,他们都是劳动人民的一员,即使是任官不归或宦游定居的,其子孙一旦成为劳动人民之后,也能和当地壮族人民一道,共同劳动,共同生产,甚至相互通婚。”解放战争时期和建国初期,大量出身汉族的南下部队官兵及文职干部定居广西,现在已经是第三、第四代了。如果我国不是从解放后开始搞民族识别工作,人们在户籍档案及工作档案中填写“民族”一栏,那些南下干部的子孙在融入壮族社会数百年后,有些人也会面临广西岑氏相同的问题。其先祖自中华人民共和国解放战争和建国初期南下定居之说,恐怕也会遭受质疑。
在岑毓英是否壮族后裔未有证据的情况下,很多资料称他为“广西西林人”不说他是“广西壮族人”,这是很谨慎的。不能因为未有证据证明他是汉族后裔,就得出他必然是壮族后裔的结论。在法律上,没有证据证明被告人犯罪的,可以实行“无罪推定”;在对待历史事实上,即使尚未找到岑毓英是汉族后裔的证据,也不能推定岑毓英是壮族后裔。其次,关于广西岑氏并非北来的论点。
臆断岑毓英修岑仲淑墓的动机是为了高枕无忧地充当“汉人后裔”。岑毓英为什么要伪造岑仲淑墓?他的动机是什么?岑毓英秀才出身,可他没考举人、进士。他当官一不靠科举二不靠祖荫三不靠“认汉为祖”。他是靠军功起家的。他给岑仲淑修坟时,已经是封疆大吏、朝廷重臣。清政府不因为他是岑仲淑的后裔而重用他,也不因为他“非汉裔”而不用他。可以肯定地说,岑毓英一门三总督,官运亨通,与他认岑仲淑为广西始迁祖、给岑仲淑修墓以及他的民族属性没有利害关系。既然没有利害关系,岑毓英何苦伪造祖先坟墓?没有动机啊!邓金凤说:“为了高枕无忧地充当‘汉人后裔’,岑毓英得想别的办法。”这话读来令人莫名其妙:岑毓英何忧之有?
其实,说来说去,广西岑氏如果不是北来汉族的后裔,那么他们是从哪里来的?如果说他们是广西本地“溪洞蛮夷酋长”的后裔,有什么证据?他们的祖先在广西什么地方担任溪洞蛮夷酋长?酋长叫什么名?这些问题未见有专家学者考证出结论。在没有拿出证据之前,直接否定广西岑氏北来说显然操之过急。

作者: Maenhak    时间: 2010-10-29 08:48
标题: 再说壮区种族歧视
讲汉的大都是汉族,讲壮的大都是壮族!
作者: vc226    时间: 2010-10-29 19:51
大理评事官、总管郎将、武卫大将军,这些官名先查查宋国有没有先,再查查相应的年代有没有岑氏为官的记录。不过俺觉得哪怕古时候是中原人,但是在广西南蛮之地已经上千年,生活方面例如语言、风俗等没有中原人的语言、风俗,而改用土人的语言、风俗的话,都可以认定是土人了。就像俺们老人传说俺们祖上是山东白马县来的,可是这山东白马跟俺有什么关系呢,又不会说山东话、又不吃大葱,多少代以来都是讲壮的,死了人也是埋两次的,就算祖上是中原人,后代也早就壮化啦,更何况这仅仅是个传说而已,血缘论实在不足以说明什么。
作者: 称最    时间: 2010-10-29 22:42
QUOTE:
以下是引用vc226在2010-10-29 19:51:02的发言:
大理评事官、总管郎将、武卫大将军,这些官名先查查宋国有没有先,再查查相应的年代有没有岑氏为官的记录。不过俺觉得哪怕古时候是中原人,但是在广西南蛮之地已经上千年,生活方面例如语言、风俗等没有中原人的语言、风俗,而改用土人的语言、风俗的话,都可以认定是土人了。就像俺们老人传说俺们祖上是山东白马县来的,可是这山东白马跟俺有什么关系呢,又不会说山东话、又不吃大葱,多少代以来都是讲壮的,死了人也是埋两次的,就算祖上是中原人,后代也早就壮化啦,更何况这仅仅是个传说而已,血缘论实在不足以说明什么。

就算真的来自山东白马,和现在的山东人也没多大关系,,,他们或许来自蒙古大草原或者西伯利亚也不一定,,,,相貌,血缘,文化,语言都不一样,,,

[此贴子已经被作者于2010-10-29 22:43:07编辑过]

作者: luozhenhao    时间: 2010-12-8 23:44

哎,论着论着就扯到血统上去了,血统毫无意义!我祖上也说他们来自江西豫章,逃慌逃到广西来了,就是我现在住的屯也是几代前刚从其他地方搬来的,比我们先来到这里的贝侬虽然和我们关系很好,但是还有些老人把我们当作外来人,发生口角的时候就会提到这件事情.但是我一点都不觉得我是异乡之人,除了这片土地我哪里也不热爱,广西才是我灵魂的归处,壮乡才是我的家乡.这里埋藏着我几代的祖先们,他们说壮话,穿壮族的衣服,过壮族的节日,死后也要叫道公来闹上一晚,要埋两次,要是哪个不懂事的后生见到他不主动叫他:公,不给他让道,他就会教训哪个后生.当晚上吃完饭后,如果心情他就给儿孙们讲壮族的故事,干活闷了就唱壮族的山歌.他们到集市上去买东西,如果对方是个不明礼的汗人不屑地用蔑称叫他们,他们就会和那个人大打出手,任何人都拦不住,一般是流血才会罢手.在故事中,对方会被他打得发抖,不断求饶.以后在街上碰到了就会自动走开.

我们屯附近有一个客家屯,虽然和我们村或者其他壮族人历来就保持着通婚的习惯,(我觉得他们百分之八十以上都有了壮族的血缘)但是彼此间见磨擦不断,我记事起,两三年就有一起流血冲突,有时候开始打的时候就能看见对方中有自己的老表,这个时候两人就站在人群外看别人打谁也不能怪他们.

基于这些事实我觉得,讨论民族问题的时候说到血缘上去是多余的,我们壮族人和汉族人的区别就是讲壮.一个讲壮的人到哪里都贝侬,他不承认都不行.

还有要加上一点,我们村的妇女嫁给汗族人有了小孩后也教他们壮话.有的妇女只会说壮话,嫁过去后老公要和她学说壮,要是不懂壮话回娘家会被人家笑的.他们的孩子一般两种语言都会说.


作者: 土著虎尾    时间: 2010-12-15 18:45

岑氏土司,壮族?还是汉族?无聊!


作者: 伤疤好咯    时间: 2010-12-16 00:22
标题: 回复:(称最)[转帖]岑氏土司,壮族?还是汉族?

于皇祐四年八月奉軍至象郡

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SB才象郡


作者: 路    时间: 2010-12-16 01:18
狄青向朝廷奏报仲淑随军作战有功,奏议并得到仁宗皇帝批准留驻永宁(今南宁),统率永宁军,治理广西军政务。仲淑逐户广西,安家立业,繁衍生枝,成为广西岑氏始祖。
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狄青班师后,驻守南宁的好象是孙沔,没岑仲淑这个人吧?“统率永宁军,治理广西军政务”,相当于统领广西的军政,也就是广西的第一把手,如果属实,历史不可能没有记载。

作者: 路    时间: 2010-12-16 03:13
呃,弄错了,侬智高起义失败后,镇守广西的宋将不是孙沔而是余靖。




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