僚人家园
标题: 僚语与粤语有何关系？ [打印本页]
作者: lwgyungh 时间: 2004-2-27 16:26
标题: 僚语与粤语有何关系？
目前最权威的说法是，僚语的老借词是从粤语借过来的。
果真如此，那么壮语北部方言区的绝大部分地区的人对粤语会一窍不通呢？听都听不懂，怎么借？如果不是这样，僚语中的老借词又确实符合粤语音系，这又怎么解释？是不是这些“老借词”根本就不是借词，而是固有的民族词，难道粤语是僚语“汉化”的产物？
是先有僚语还是先有粤语？僚语与粤语的关系如何？请贝侬们帮解答。
作者: Is-peiq 时间: 2004-2-27 17:33
这方面中央民族大学语言学系李锦芳教授曾发表过一篇很好的论文《粤语西渐及与壮侗语接触的过程》（载单周尧、陆镜光主编《第七届国际粤方言研讨论文集》香港：商务印书馆。2000年。页62-75）。其中提及，粤语是汉语在岭南传播及汉语、越语交融的结果，而粤语赖以形成的基本条件之一是岭南地区曾出现的战国至唐宋历时千余年的汉越双语现象。随着汉语传播深入，大约在唐代，最晚在宋代，在珠三角一带形成了粤语，岭南其他地区亦形成了粤语的诸次方言及平话。
我的看法是，今日壮族是古百越民族的后裔，其中和百越民族中的「西瓯」和「骆越」关系尤其密切。而古百越民族的语言（古越语），据很多考证所得，和今日的侗台语族是一脉相承的。因此，壮语可视为古越语的直系后裔。当然，在近二千年的历史中，壮语本身也一定程度上受到汉语的影响，但其本质依然是侗台语言，在语音特征、基本词汇、构词法等，都和汉语诸方言有明显的区别。
而粤语简单来说，可以视为古越语和古汉语融合的产物。其中很大程度上是古越人族群于相对较短的时间内，集体转用当时岭南古汉语方言的产物。如果我们思考一下这三十年间南宁的语言情况，由讲地方粤语的城市急速转用普通话，因而产生「南普」，即具有粤语特征的普通话变体，那么古代粤语产生的概念，就比较好理解了。事实上，今日粤语中依然保持了很多古越语的特征，包括语音上的、词汇上的、构词法上的，及语法上的特征。当然，古代粤语形成的时间相对漫长，涉及的地域面积也相对广阔，这是和「南普」比较的最大差异。
需要注意的是，粤语的形成，不是由一个点开始，再向扩散四周的。因此，我们不可因为今日的粤语以广州话为标准语，就以为粤语一定是首先在广州产生，再扩散到其他地方。正如李锦芳指出，岭南古代各政治、文化、商业中心（如梧州、、玉林、广州等）的本土粤语形成，以至平话的形成，基本上是同步的，而形成过程中由于各地区之间的频繁交往，其语言发展又会趋同。至后来广州成为了岭南的首要重镇，广州话西扩能力较强，又开始沿着西江往上的覆盖沿岸其他的粤语次方言，因而形成今日的格局。
当我们对粤语本身的形成有这样的基本认识，壮语和粤语的关系就比较易于理解。壮语和粤语，是有一定的血源关系的。我个人就喜欢以「表兄弟」形容这样的关系，即今日粤语是汉语大家庭的成员，但其母方乃是由侗台语那里「嫁」过去的，因此虽然粤语姓「汉」，但和姓「侗台」的壮语还是有血亲关系。
而壮语的借词，也要结合粤语的动势发展看，而不可把粤语视为千百年来一成不变的东西来看。壮语不少方言有一套完整汉字读书音，其语音保留了中古汉语的特征，这大抵可视作「越人汉化而变成粤语」和「越人没有汉化而保留越语（壮语）」间的过渡地带。至于桂北地区，今日以属于北方方言的桂柳话为主流汉方言，但事实上这是明清期间广西以北以东各省移民大量涌来后才产生的，在此之前当地和其他岭南地区差别应该不太大。因此，北壮人今日已不会听粤语，但其方言中依然保留更早时期借入的，音系和粤语相似的老借词。而在明清以后的借词，就当然是改从邻近新形成的桂柳话借入了。
这是一个粗略的介绍，我也不是研究这方面的，只是把手上资料再加一点个人意见并凑而成，如有不正确的地方请指正。
作者: 彩虹几度 时间: 2004-2-29 10:35
哈哈，那篇论文我复印有，写得确实很不错！
作者: 彩虹几度 时间: 2004-2-29 10:48
如果是讲西南官话的还可以看看《从桂柳官话看粤语的影响》
周无忌，苏国璋写的
同是发表在《第七届国际粤方言研讨论文集》的
作者: lwgyungh 时间: 2004-3-1 15:15
谢谢阿沛先生的指教，我基本赞同这个观点。如果彩虹几度贝侬能将这两篇论文的全文转贴上来，那就太感谢了。
作者: 壮族万岁 时间: 2004-3-2 10:01
壮语里的老借词，和粤语还是有很明显的区别的。可以比较一下下面的老借词和粤语：
老借词 粤语(壮文表音)
宝： bauj bouj
一： it yaet
十： cib caeb
学： hag hog
国： guek goeg
金： gim gaem
…… …… ……
我认为，壮语的老借词之所以和现代粤语对应平整，并非是从粤语里借过来的，相反粤语应该从壮语的老借词发展而来，或者说是老借词是壮人先从古汉语里借过来，然后岭南东部的壮人逐渐失去了民族词汇而只说老借词音系的古汉语，然后慢慢发展成为现在的粤语。所以说，壮语的老借词从粤语借过来是不对的。
作者: 路漫 时间: 2004-3-2 11:01
上林壮语方言读汉字全部用老借词读音系统，但却不会说或听粤语（出外地生活后才学说粤语）。所以我也以为壮语的老借词不会是从粤语而来。
作者: lwgyungh 时间: 2004-3-2 11:35
我还是比较赞同路漫老师的观点，我甚至还觉得所谓的“老借词”，或许根本就不是借词，而是本民族固有的词汇，比如“一”、“十”、“东、西、南、北”等，难道古代的壮人连表示数字和方位的的词也没有吗？如此常用的词汇也没有，在汉文化进入岭南之前，我们的先人是怎样交流呢？
作者: 壮族万岁 时间: 2004-3-2 11:45
下面引用由lwgyungh在 2004/03/02 11:35am 发表的内容：
我还是比较赞同路漫老师的观点，我甚至还觉得所谓的“老借词”，或许根本就不是借词，而是本民族固有的词汇，比如“一”、“十”、“东、西、南、北”等，难道古代的壮人连表示数字和方位的的词也没有吗？如此常 ...
不能说古人没有表示数字和方位的词汇，而是丢失了或者转化为别的意思了，现代壮语北部方言大量丢失民族词汇而采用汉语借词，愈演愈烈，也说明了这一点。东南西北等词汇，我看过一篇文章（好像是潘气旭教授写的），说在汉人进入壮族地区之前，壮语并不一定要表示它，因为壮人的地理环境决定了习惯用“上”来表示“北”、“下”来表示“南”、“太阳升起的地方”来表示“东”，“太阳下山的地方”来表示“西”。
作者: 壮族万岁 时间: 2004-3-2 13:18
下面引用由lwgyungh在 2004/02/27 04:26pm 发表的内容：
目前最权威的说法是，僚语的老借词是从粤语借过来的。
...
其实，这个说法根本不是最权威的说法。读语言学的书就知道壮语的老借词是从“古平话”或“古粤语”借用过来的，并非从粤语借用过来。
作者: 沙南曼森 时间: 2004-3-2 13:32
《广西民族研究》1999年第4期覃圣敏发表的《壮族原始数概念的“一二五”模式》可以回答壮语数词的问题，其内容提要如下：
提 要：壮族原始的数概念为“一二五”模式，其中“一”[deu24，nerng33]和“二”[soong24]源于男根和女阴；“五”源于“张开五指的手”[a55]，义为“多”“全部”。这不但合乎原始思维的模式，而且有语音上的根据。后来，由于受到汉文化的影响，壮族的基数词从一发展到十，形成一整套借汉语词，同时保留原来的“一、二、五”民族词。由于原始模式中的“多”与“五”对应，所以壮语基数词中缺少“三”“四”，便借用汉语词补缺。
关键词：壮族 一二五 数概念 模式
作 者：覃圣敏，广西民族研究所副所长，研究员。南宁，530021
由于该文使用了大量的国际音标符号，还是用了一些图表，所以这里就不便全文转载了。
作者: 壮族万岁 时间: 2004-3-2 13:36
呵呵，小沙的转载很有意思。我的母语里，“一”就是 nerng33 （nwngq），和一般的壮语里“一”为deu24（ndeu） 有些区别。不过，我们那里，ndeu反而与“男根”谐音。
作者: Is-peiq 时间: 2004-3-2 22:07
對，不可用今日的廣州粵語和今日的老借詞相比，因為語音會隨時間而演變。正如上面貝儂所說，老惜詞是中古時期的壯語，借中古時期桂東一帶（而非廣州）的粵方言土語。
數字詞的０，及３以上的數詞，都是很易改用外來詞的，很可能是隨著與其他族群貿易而借用。有些語言，如日語，所有數字都有漢借詞，但依然有民族詞形式的數字系統。
作者: 彩虹几度 时间: 2004-4-16 13:08
以下是引用lwgyungh在2004-3-1 15:15:18的发言：
谢谢阿沛先生的指教，我基本赞同这个观点。如果彩虹几度贝侬能将这两篇论文的全文转贴上来，那就太感谢了。
作者: 古榕 时间: 2004-5-26 18:04
要说到壮语和粤语的关系，其实如果细心的话，我们可以从现代汉语中找到很多古壮侗语的词汇，很可能是清末太平天国时北传上去的，到了民国，大量南方人做了国家重要人，也是北传的又一个时期。
作者: 季人 时间: 2004-5-26 21:11
以下是引用古榕在2004-5-26 18:04:14的发言：
要说到壮语和粤语的关系，其实如果细心的话，我们可以从现代汉语中找到很多古壮侗语的词汇，很可能是清末太平天国时北传上去的，到了民国，大量南方人做了国家重要人，也是北传的又一个时期。
有没有具体例子？
[此贴子已经被作者于2004-5-26 21:12:53编辑过]
作者: 南岛 时间: 2004-6-8 01:19
例子恐怕难找。因为近代粤语词汇北传的不多，现代的才多一些；而粤语词汇显然不能等同于古壮侗语词汇。
作者: 越色僚人 时间: 2005-10-6 01:14
提提。
作者: 余以为 时间: 2005-11-4 13:53
老借词读音明显更接近客家话。
作者: Haeuxseng 时间: 2005-11-27 20:35
从大方言来说，平话和粤语是一个大方言，他们形成的条件相似。而平话的处境不佳，在北边受后来的桂柳话挤压，在南边受西传的粤语挤压。壮语的老借词是从“老平话”借入的，应该不会错。
作者: 使君子 时间: 2011-5-7 18:48
song = “双”
僚语的老借词应该是来自古代的粤语
作者: Robale 时间: 2011-5-8 00:36
泰语的一也是nerng,不知古壮语是否有完整的数词系统...
作者: 土著虎尾 时间: 2011-5-9 23:21
学到不少知识
作者: doctor 时间: 2011-5-17 23:58
或许更确切地说，壮话老借词与古粤语同源，是古汉语的变音。
作者: 使君子 时间: 2011-6-21 17:36
泰语的“睇”（看）：
l-与t-的音位极接近。-aae的发音完全一样。
“睇”是古南楚（也就是楚文化圈以南）的方言。唐代王勃《滕王阁序》就有“穷睇眄于中天”，“眄”是中原西北的秦语，义同“睇”。
作者: 伤疤好咯 时间: 2011-6-21 18:15
标题: 回复：（使君子）泰语的“睇”（看）：http://www.tha...
“睇”的粤语发音不是“体”的发音吗？韵母差别大呀。有趣的是我家乡壮语方言的“睇”是发de音，声调跟“太”的粤语音一样。
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