僚人家园

标题: 灵渠有什么值得赞美的 [打印本页]

作者: 土著虎尾    时间: 2010-4-29 16:42
标题: 灵渠有什么值得赞美的

灵渠是秦始皇南侵的见证,有什么值得赞美的。可偏偏有人赞美了。请看:

美在广西:灵渠断想
肖智群

初到“中国十大魅力名镇”桂林兴安,慕名去游览国家重点风景名胜区——秦代灵渠。

  在展览前厅,听讲解员介绍:灵渠建成于秦始皇三十三年,即公元前214年,全长37.4公里,平均宽10米,平均深1.5米,分南北两渠。由于设计科学,工艺完美,它与都江堰、郑国渠并称为“秦代三个伟大的水利工程”。1963年3月,郭沫若参观灵渠时称赞它“斩山通道,连接长江、珠江水系,两千余年前有此,诚足与长城南北相呼应,同为世界之奇观”。于是,有了“北长城、南灵渠”之说。

  听着讲解,我陷入沉思:30公里长的一条小渠,怎能与万里长城相提并论?

  带着疑问,随着旅行团,我登上了位于湘江中央的长堤。此堤夹于两泓清流之间,堤上草木繁茂,生机盎然。石碑上有语:“桃花满路落红雨,杨柳夹堤生翠烟。”这是明代诗人对灵渠的赞美,的确也与眼前的景致十分吻合。

  站在长堤前端,导游侃侃而谈,公元前221年,秦始皇统一六国后,又令50万大军兵分五路,南征百越各部。秦军在越城岭遭到顽强抵抗。这里山路崎岖,水路不通,军粮运输成了秦军的重大难题。为了早日结束岭南征战,秦始皇下令在相向而流的湘江、漓江之间修凿灵渠。从湘江用船只运来的粮饷,通过灵渠进入漓江,运抵前线。到公元前214年,秦军终于全面攻下了岭南。

  灵渠和长城都是秦始皇一生中的得意之作。从某种角度来评价,灵渠之功甚至超过了长城之功。修建长城是为了阻挡强悍的北方游牧民族南侵的脚步,属于消极的防御,最后也没能实现秦始皇所谋划的战略意图,北方的战马屡屡穿越了长城厚厚的砖石墙。而修建灵渠是为了向南方百越地区开疆拓土,是积极的进攻,最后秦王朝依靠它将版图迅速扩大了将近一倍。灵渠的建成,不仅为秦始皇完成统一大业起到了举足轻重的作用,还促进了中原和岭南经济文化的交流以及民族间的大融合。即使到了今天,它对当地的航运、农田灌溉,仍起着十分重要的作用。

  导游的生动描述,让我恍惚之间,仿佛看见了秦军船队浩浩荡荡自北渠疾奔而来,绕过铧嘴直扑南渠而去。然而眼前分明是碧水缓缓分流,白云在蓝天上悠然信步,清风轻轻拂面,一派祥和安谧景象。我有了融入灵渠、追踪秦军足迹一探究竟的冲动。

  我们唤来游览木船,朝南渠进发。伫立船头,我睁大双眼,忘情地环顾上下天光、左右堤岸,唯恐漏看了一丝一缕的古人遗迹。那树木花草,那石砌的物件……摩肩接踵,一晃而过,晃晕了我的头,晃花了我的眼。耳边隐约有惊雷炸响,惊涛怒吼,远远地似乎还闻得见战马嘶鸣、人声惨烈。

  一道堤坝的凹口将我拽回到现实中。导游介绍,那是泄水天平,南渠有两处,北渠有一处。它在渠道内二次泄洪,以补涨水时,滚水坝泄洪之不足,确保渠堤安全。两千多年前的古人对科学技术的掌握与运用已是如此精到,我不禁为之惊叹,同时也为自己生长在古老中国而备感自豪。

  前方渠道突然隔断,我们只好弃船登岸。上得岸来,另一番景象扑面而来——人流熙来攘往,亭台楼阁、市井风情布于小桥流水的背景之上。导游告诉我,此处叫水街。徜徉在飘荡着现代气息的古街,望着当地人脸上洋溢着的惬意表情,我坚信,在他们的心灵深处,不仅镌刻着秦始皇这个名字,而且一定还镌刻有改革开放这个名词。

来源:人民网-《人民日报海外版》


作者: 武鸣大哥    时间: 2010-4-29 19:34
灵渠.....族人心中的痛.......到现在....到永远....
作者: 毛毛虫    时间: 2010-4-29 21:42

同意!


作者: 土人香草    时间: 2010-4-29 22:01

而修建灵渠是为了向南方百越地区开疆拓土,是积极的进攻,最后秦王朝依靠它将版图迅速扩大了将近一倍。灵渠的建成,不仅为秦始皇完成统一大业起到了举足轻重的作用,还促进了中原和岭南经济文化的交流以及民族间的大融合。即使到了今天,它对当地的航运、农田灌溉,仍起着十分重要的作用。

_____________

啧~~~真会粉饰~好一个积极进攻


作者: mrhxq    时间: 2010-4-29 23:31

本人多年前去过灵渠----即湘漓村,我当时就没好心情,兴安县人姓“秦”的人蛮多,后来还听说搞了什么秦始皇雕像呢.....


作者: 路    时间: 2010-4-30 00:19
灵渠当然值得赞美,因为它代表了主体民族的丰功伟绩。
作者: 勒布巴哈    时间: 2010-4-30 10:49
灵渠,是带来中原文明,还是毁灭了百越文明???????????????
作者: 力量我的精神    时间: 2010-4-30 12:22

版主们,开个“灵渠”专题吧,谁有图片啊,资料啊,想法啊等等,都拿来让贝侬们学习学习。

一来可以增加我们的知识面,领略山河,感受历史。

二来也可以当历史来学习,也许图片和历史资料可以引导大家进行二度思考和创作------


作者: 贝侬楼    时间: 2010-4-30 17:00
QUOTE:
以下是引用力量我的精神在2010-4-30 12:22:46的发言:

版主们,开个“灵渠”专题吧,谁有图片啊,资料啊,想法啊等等,都拿来让贝侬们学习学习。

一来可以增加我们的知识面,领略山河,感受历史。

二来也可以当历史来学习,也许图片和历史资料可以引导大家进行二度思考和创作------

赞同!

[em97]
作者: obnobn    时间: 2010-4-30 18:24
这是封建民族压迫的见证。
作者: 纳美人    时间: 2010-5-10 17:53
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 韦光辉    时间: 2010-5-21 19:03
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 杀光世上汉奸    时间: 2010-5-22 03:03
QUOTE:
以下是引用武鸣大哥在2010-4-29 19:34:22的发言:
灵渠.....族人心中的痛.......到现在....到永远....

说得好!


作者: 僚园星火    时间: 2011-1-18 23:26
QUOTE:
以下是引用勒布巴哈在2010-4-30 10:49:29的发言:
灵渠,是带来中原文明,还是毁灭了百越文明???????????????

灵渠开启了中原华夏族对百越文明进行毁灭的时代!!!

武力的侵略、文化的侵略,但得百越大地满目疮痍。


作者: lw109    时间: 2011-8-8 10:53
灵渠的开凿其意义等同于皮萨罗、科尔斯特
作者: lw109    时间: 2011-8-11 10:42
中原文明无疑远远高于百越文明,在2000多年前开凿的灵渠就已经可以非常巧妙的解决湘水和离水的水位高度差问题了
作者: 广西西    时间: 2011-8-11 12:05
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-11 10:42:18的发言:
中原文明无疑远远高于百越文明,在2000多年前开凿的灵渠就已经可以非常巧妙的解决湘水和离水的水位高度差问题了

是不是有三层楼那么高啊


作者: lw109    时间: 2011-8-12 09:13
已经有17层了,这是第十八层
作者: 沙南曼森    时间: 2011-8-21 17:53
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-11 10:42:18的发言:
中原文明无疑远远高于百越文明,在2000多年前开凿的灵渠就已经可以非常巧妙的解决湘水和离水的水位高度差问题了

百越对中国古代文明的卓越贡献

彭适凡 《南方文物》1986年01期

我们伟大祖国是以汉族为主体的各民族共同缔造的,我们中华民族的古代文明是由以华夏族为主的各民族共同创造的,而其中,百越民族对我国灿烂古代文明的贡献是卓越的,不可磨灭的,它是我们中华民族光辉历史的重要组成部分。

……

第一,是世界上最早栽培水稻的民族之一

……

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

……

第三,是我国最早发明冶金术的民族之一

……

第四,是我国最早创烧白陶、釉陶和原始瓷器的民族

……

当然,百越民族对中国古代文明的贡献还有很多方面,如耒耕农业的较早出现;“干栏”式建筑的创建和高超的木作技艺;礼器的较早产生和发达的玉器制琢业等等。这些方面都在不同程度上给了中原华夏民族予影响,从而大大丰富和发展了中华民族的古代文明,为我国古代历史的发展作出了杰出的贡献。


作者: lw109    时间: 2011-8-22 10:26

第一,是世界上最早栽培水稻的民族之一

国外在泰国,国内在浙江,和岭南没关系

……

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

这个是华夏族群

……

第三,是我国最早发明冶金术的民族之一

最早炼青铜的是西亚两河的苏美尔人,炼铁的是赫递人,自西北传入中国

第四,是我国最早创烧白陶、釉陶和原始瓷器的民族

仰韶文化、大汶口文化就有,也和岭南没关系


作者: 广西西    时间: 2011-8-22 10:44
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-22 10:26:40的发言:

第一,是世界上最早栽培水稻的民族之一

国外在泰国,国内在浙江,和岭南没关系

……

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

这个是华夏族群

……

第三,是我国最早发明冶金术的民族之一

最早炼青铜的是西亚两河的苏美尔人,炼铁的是赫递人,自西北传入中国

第四,是我国最早创烧白陶、釉陶和原始瓷器的民族

仰韶文化、大汶口文化就有,也和岭南没关系

QUOTE:
我还知道美国是汉族建立的呢

作者: lw109    时间: 2011-8-22 10:55
QUOTE:
我还知道美国是汉族建立的呢
拿出说的过去的证据来,不要像泼妇骂街那样
作者: 那迷    时间: 2011-8-22 15:29
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-22 10:55:06的发言:
QUOTE:
我还知道美国是汉族建立的呢
拿出说的过去的证据来,不要像泼妇骂街那样

你的证据呢?

连汉字都看不懂 ,电脑也不熟悉,你的相关知识理解程度应该只在书本上,有时间再具体回复你。


作者: lw109    时间: 2011-8-22 16:27
QUOTE:
我还知道美国是汉族建立的呢
拿出说的过去的证据来,不要像泼妇骂街那样

你的证据呢?

连汉字都看不懂 ,电脑也不熟悉,你的相关知识理解程度应该只在书本上,有时间再具体回复你

连汉字都看不懂 ,电脑也不熟悉,凭什么说我看不懂汉字

书本的都经过详细的论证


作者: 那迷    时间: 2011-8-23 13:07
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-22 16:27:58的发言:
QUOTE:
我还知道美国是汉族建立的呢
拿出说的过去的证据来,不要像泼妇骂街那样

你的证据呢?

连汉字都看不懂 ,电脑也不熟悉,你的相关知识理解程度应该只在书本上,有时间再具体回复你

连汉字都看不懂 ,电脑也不熟悉,凭什么说我看不懂汉字

书本的都经过详细的论证

百越中国古代文明的卓越贡献

彭适凡 《南方文物》1986年01期

我们伟大祖国是以汉族为主体的各民族共同缔造的,我们中华民族的古代文明是由以华夏族为主的各民族共同创造的,而其中,百越民族对我国灿烂古代文明的贡献是卓越的,不可磨灭的,它是我们中华民族光辉历史的重要组成部分。

……

第一,是世界上最早栽培水稻的民族之一

……

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

……

第三,是我国最早发明冶金术的民族之一

……

第四,是我国最早创烧白陶、釉陶和原始瓷器的民族

……

当然,百越民族对中国古代文明的贡献还有很多方面,如耒耕农业的较早出现;“干栏”式建筑的创建和高超的木作技艺;礼器的较早产生和发达的玉器制琢业等等。这些方面都在不同程度上给了中原华夏民族予影响,从而大大丰富和发展了中华民族的古代文明,为我国古代历史的发展作出了杰出的贡献。

你看你莫名其妙的回复,你确定你看懂红字所表达的内容了吗?

现在觉得你是越来越差火了,,,,


作者: 那迷    时间: 2011-8-23 13:14
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-22 10:26:40的发言:

第一,是世界上最早栽培水稻的民族之一

国外在泰国,国内在浙江,和岭南没关系

……泰国的泰族可是百越后裔!浙江也是百越民族.还有,懂得什么叫"之一"吗?

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

这个是华夏族群

……求证据!

第三,是我国最早发明冶金术的民族之一

最早炼青铜的是西亚两河的苏美尔人,炼铁的是赫递人,自西北传入中国

….....说的是我国最早,你提国外的来反驳,还好意思问我"凭什么说你看不懂汉字?"

第四,是我国最早创烧白陶、釉陶和原始瓷器的民族

仰韶文化、大汶口文化就有,也和岭南没关系

--------"有"和"最早"的意思你理解不了,中国也"有"电脑但不是"最早"发明的.,

---------还是弱智的认为我们好忽悠?

--------再一个,岭南为百越地之一,还有浙江福建江西.


[此贴子已经被作者于2011-8-23 13:16:33编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-8-23 19:14

第一,是世界上最早栽培水稻的民族之一

国外在泰国,国内在浙江,和岭南没关系

……泰国的泰族可是百越后裔!浙江也是百越民族.还有,懂得什么叫"之一"吗?

你真是无知到极点了,泰国现在居住着暹罗人,就是古代也住着吗,听好了,泰国的土地原先是古真腊国(就是现在的柬埔寨)的领土,13世纪泰人南下,驱赶了真腊人,才得以立国,在这片土地上最早培植水稻的民族显然不是僚人一系的。

中国境内最早发现稻米培植的是浙江的河姆渡遗址,古河姆渡人的语言族属一直没有确定;而当地文明的发展出现了一个断层,发展到良渚文明的时候,突然中止(怀疑是海侵、洪水造成的),继起的马桥文明发展水平明显不如良渚文明,风格也迥异。

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

这个是华夏族群

……求证据!

http://wenku.baidu.com/view/a6f37f610b1c59eef8c7b4e4.html?from=rec&pos=0&weight=6&lastweight=4&count=5

看这个链接,新石器时期的仰韶文化遗址中就有出土

第三,是我国最早发明冶金术的民族之一

最早炼青铜的是西亚两河的苏美尔人,炼铁的是赫递人,自西北传入中国

….....说的是我国最早,你提国外的来反驳,还好意思问我"凭什么说你看不懂汉字?"

中国使用铜的历史年代久远。大约在六、七千年以前我们的祖先就发现并开始使用铜。1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。

http://zhidao.baidu.com/question/188456128.html

这些都和撩人对不上

第四,是我国最早创烧白陶、釉陶和原始瓷器的民族

仰韶文化、大汶口文化就有,也和岭南没关系

--------"有"和"最早"的意思你理解不了,中国也"有"电脑但不是"最早"发明的.,

---------还是弱智的认为我们好忽悠?

--------再一个,岭南为百越地之一,还有浙江福建江西.

我国瓷器究竟产生于何时?众说纷纭。新中国成立前一直认为从六朝开始,后来 东汉墓中发现了瓷器,
又把瓷器的产生推到东汉时期。1955年和1965年在郑州的商代 墓中,出土两件较完整的商代瓷尊,
被誉为中国瓷器的鼻祖,引起国外的关注。商代 原始瓷尊胎质是用“高岭土”制成,里外都涂有一层
较薄的透明青色釉,其中一件高 27厘米,器表还有几块较厚的玻璃质绿色釉,明亮光滑,胎釉结合紧
密,硬度较高, 叩之有金石之声。经测试,内胎毫不吸水,火候达到1200℃以上,化学分析完全具备
 瓷器的特点。
殷墟出土的瓷器也和撩人打不上边

作者: lw109    时间: 2011-8-23 19:17
岭南土著的本土文化最鲜明的就是铜鼓,这个是你们独有的
作者: lw109    时间: 2011-8-23 19:17
你们要发掘本民族的文化,与其研究那些不靠谱的,还不如好好研究铜鼓的演变历史
作者: lw109    时间: 2011-8-23 20:45
再就是铜鼓的铸造技术,到底是泥模法还是失蜡法,既可以推测青铜技术传入僚人地区的来源
作者: lw109    时间: 2011-8-24 06:21
华夏族群的发展程度在东亚无疑是最高的,尽文字一条就足以说明了,藏文、突厥文都晚多了
作者: 千古神鸟    时间: 2011-8-24 12:42
000000000000
作者: 那迷    时间: 2011-8-24 15:22
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-23 19:14:35的发言:

你真是无知到极点了,泰国现在居住着暹罗人,就是古代也住着吗,听好了,泰国的土地原先是古真腊国(就是现在的柬埔寨)的领土,13世纪泰人南下,驱赶了真腊人,才得以立国,在这片土地上最早培植水稻的民族显然不是僚人一系的。

--------泰人和真腊人在基因血统上没有多大区别,栽培水稻那时侯或者尚未分化呢,百越人群就是经过泰国北部进入岭南,留下没北上的就是孟高棉,,

--------说是“是世界上最早栽培水稻的民族之一”并没有错,再说,现在最新的基因研究表明,驯化水稻源于长江流域湖南道县一带。

http://wenku.baidu.com/view/a6f37f610b1c59eef8c7b4e4.html?from=rec&pos=0&weight=6&lastweight=4&count=5

看这个链接,新石器时期的仰韶文化遗址中就有出土

搞笑!

仰韶文化遗址最早不过6000年,且只发现一个来路不明的“蚕茧化石”,,,,

而比这更早1000年的河姆渡人就已经有了较完备的原始纺织工具,,,

中国使用铜的历史年代久远。大约在六、七千年以前我们的祖先就发现并开始使用铜。1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。

http://zhidao.baidu.com/question/188456128.html

这些都和撩人对不上

说你看不懂汉字你还不服气!,没看见是“百越”吗?僚人只是百越的一支,懂不?

我国瓷器究竟产生于何时?众说纷纭。新中国成立前一直认为从六朝开始,后来 东汉墓中发现了瓷器,
又把瓷器的产生推到东汉时期。1955年和1965年在郑州的商代 墓中,出土两件较完整的商代瓷尊,
被誉为中国瓷器的鼻祖,引起国外的关注。商代 原始瓷尊胎质是用“高岭土”制成,里外都涂有一层
较薄的透明青色釉,其中一件高 27厘米,器表还有几块较厚的玻璃质绿色釉,明亮光滑,胎釉结合紧
密,硬度较高, 叩之有金石之声。经测试,内胎毫不吸水,火候达到1200℃以上,化学分析完全具备
 瓷器的特点。
殷墟出土的瓷器也和撩人打不上边
QUOTE:
又专牛角尖了,,,,知道“高岭土”这个名字来源于哪里吗?百越之地干越江西景德镇高岭村!
QUOTE:
根据湖南道县玉蟾岩、江西万年仙人洞和吊桶环的考古发现,中国至迟在公元前12000年就出现了原始陶器,在中国北方,河北徐水南庄头也发现了公元前9000至公元前8000年的陶器,南方越人制陶历史早于北方1000年。


[此贴子已经被作者于2011-8-24 15:33:26编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-24 15:42
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-23 20:45:03的发言:
再就是铜鼓的铸造技术,到底是泥模法还是失蜡法,既可以推测青铜技术传入僚人地区的来源

有可能来自泰国北部的班清文化。

经云南进广西下越南。


作者: lw109    时间: 2011-8-24 16:41

你真是无知到极点了,泰国现在居住着暹罗人,就是古代也住着吗,听好了,泰国的土地原先是古真腊国(就是现在的柬埔寨)的领土,13世纪泰人南下,驱赶了真腊人,才得以立国,在这片土地上最早培植水稻的民族显然不是僚人一系的。

--------泰人和真腊人在基因血统上没有多大区别,栽培水稻那时侯或者尚未分化呢,百越人群就是经过泰国北部进入岭南,留下没北上的就是孟高棉,,

--------说是是世界上最早栽培水稻的民族之一并没有错,再说,现在最新的基因研究表明,驯化水稻源于长江流域湖南道县一带。

东南亚的语言是这样分类

菲律宾语和马来语是南岛语系,

泰语是台-卡岱语系(因为中国壮族侗族等民族语言也是这一语系所以也称为壮侗语系),

柬埔寨语是南亚语系,

越南语是台-卡岱语系和南亚语系的结合体,所以现在没有确定究竟属于哪个语系

看清楚了,泰国人和柬埔寨人的语言就不是一个语系的

在看两者的历史发展:

柬埔寨是东南亚地区历史悠久的文明古国。建国于公元1世纪,在古代历经扶南、真腊时期,其中915世纪初的吴哥王朝国力强盛,创造了举世闻名的吴哥文明。16世纪末开始,真腊走向衰落,到了18世纪末,柬埔寨基本上处于强邻的控制之下,成为属国。

泰国是13世纪从中国南下的壮泰语族部落,占领并征服真腊地盘建立的国家

两者根本就不相交

http://wenku.baidu.com/view/a6f37f610b1c59eef8c7b4e4.html?from=rec&pos=0&weight=6&lastweight=4&count=5

看这个链接,新石器时期的仰韶文化遗址中就有出土

搞笑!

仰韶文化遗址最早不过6000年,且只发现一个来路不明的蚕茧化石,,,,

而比这更早1000年的河姆渡人就已经有了较完备的原始纺织工具,,,

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

这个是华夏族群

看好了说的是桑蚕养殖和丝织业,最早的遗物出土就是在仰韶文化遗址中

中国使用铜的历史年代久远。大约在六、七千年以前我们的祖先就发现并开始使用铜。1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。

http://zhidao.baidu.com/question/188456128.html

这些都和撩人对不上

说你看不懂汉字你还不服气!,没看见是百越吗?僚人只是百越的一支,懂不?

975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。

是你不懂汉语吗,甘肃东乡林家马家窑文化遗址属百越文化体系,人家是仰韶体系的好不好

我国瓷器究竟产生于何时?众说纷纭。新中国成立前一直认为从六朝开始,后来 东汉墓中发现了瓷器,

又把瓷器的产生推到东汉时期。1955年和1965年在郑州的商代 墓中,出土两件较完整的商代瓷尊,

被誉为中国瓷器的鼻祖,引起国外的关注。商代 原始瓷尊胎质是用高岭土制成,里外都涂有一层

较薄的透明青色釉,其中一件高 27厘米,器表还有几块较厚的玻璃质绿色釉,明亮光滑,胎釉结合紧

密,硬度较高, 叩之有金石之声。经测试,内胎毫不吸水,火候达到1200℃以上,化学分析完全具备

瓷器的特点。

殷墟出土的瓷器也和撩人打不上边

又专牛角尖了,,,,知道高岭土这个名字来源于哪里吗?百越之地干越江西景德镇高岭村!

根据湖南道县玉蟾岩、江西万年仙人洞和吊桶环的考古发现,中国至迟在公元前12000年就出现了原始陶器,在中国北方,河北徐水南庄头也发现了公元前9000至公元前8000年的陶器,南方越人制陶历史早于北方1000年。

最早的瓷器就出土在商代的墓中,难道商人也是百越,有高岭土称呼的时候,百越作为一个民族早在江西消失了,而且“高岭土”的叫法是百越语吗


作者: lw109    时间: 2011-8-24 16:44
而且这个帖子是说灵渠开凿的,在秦代华夏族人无疑是东亚文明发展程度最高的民族,灵渠的开凿技术无疑是这一文明技术的体现,是世界最早的人工运河
作者: 那迷    时间: 2011-8-24 17:01
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-24 16:41:15的发言:

东南亚的语言是这样分类
      

菲律宾语和马来语是南岛语系,

泰语是台-卡岱语系(因为中国壮族侗族等民族语言也是这一语系所以也称为壮侗语系),

柬埔寨语是南亚语系,

越南语是台-卡岱语系和南亚语系的结合体,所以现在没有确定究竟属于哪个语系
     

看清楚了,泰国人和柬埔寨人的语言就不是一个语系的
     




在看两者的历史发展:
     

柬埔寨是东南亚地区历史悠久的文明古国。建国于公元1世纪,在古代历经扶南、真腊时期,其中915世纪初的吴哥王朝国力强盛,创造了举世闻名的吴哥文明。16世纪末开始,真腊走向衰落,到了18世纪末,柬埔寨基本上处于强邻的控制之下,成为属国。
     

泰国是13世纪从中国南下的壮泰语族部落,占领并征服真腊地盘建立的国家
     

两者根本就不相交
    

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没看懂这句“泰人和真腊人在基因血统上没有多大区别”吗?

我跟你讲东,你讲西,我吹牛角,你吹牛B!

看好了说的是桑蚕养殖和丝织业,最早的遗物出土就是在仰韶文化遗址中
   

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早过河母度人吗?那个来路不明的“蚕茧化石”是真是假都值得怀疑。

     

975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。
    

是你不懂汉语吗,甘肃东乡林家马家窑文化遗址属百越文化体系,人家是仰韶体系的好不好
    

最早的瓷器就出土在商代的墓中,难道商人也是百越,有高岭土称呼的时候,百越作为一个民族早在江西消失了,而且“高岭土”的叫法是百越语吗
 

你真的看懂汉字吗?

   

你真的看懂汉字吗?

   

第一,是世界上最早栽培水稻的民族之一

……

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

……

第三,是我国最早发明冶金术的民族之一

……

第四,是我国最早创烧白陶、釉陶和原始瓷器的民族

[此贴子已经被作者于2011-8-24 17:18:28编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-8-24 17:30

第一,是世界上最早栽培水稻的民族之一

……

第二,是我国最早开始养蚕和发明丝织品的民族

……

第三,是我国最早发明冶金术的民族之一

……

第四,是我国最早创烧白陶、釉陶和原始瓷器的民族

谁最早发明的就是谁最早发明的,不存在之一

最早种植水稻的是浙江远古的河姆渡人,其族属未定

最早植桑养蚕发展丝织品的就是华夏族系的人,这是根据现在的考古发现,除非有新的考古发现证明

青铜技术最早有两河流域的苏美尔人发展出来,逐步传及世界,在几大文明区中,中国传入时间最晚(传入途径有西北丝绸之路、西南茶马古道和华南海上丝路三种说法),也距离西亚最远,在中国最早考古发现的青铜器就是甘肃东乡林家马家窑文化遗址,属仰韶文化体系,除非有新的考古发现推翻这一结论

考古发现最早的瓷器就是出土在郑州商城古墓,显然属于华夏族系,除非有新的考古发现别处有更早的

考古学最讲证据


作者: 那迷    时间: 2011-8-24 17:41
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-24 17:30:47的发言:

谁最早发明的就是谁最早发明的,不存在之一

最早种植水稻的是浙江远古的河姆渡人,其族属未定

最早植桑养蚕发展丝织品的就是华夏族系的人,这是根据现在的考古发现,除非有新的考古发现证明

-----都是你认定的?考古发现上,河姆渡人要比仰韶人早1000年。

青铜技术最早有两河流域的苏美尔人发展出来,逐步传及世界,在几大文明区中,中国传入时间最晚(传入途径有西北丝绸之路、西南茶马古道和华南海上丝路三种说法),也距离西亚最远,在中国最早考古发现的青铜器就是肃东乡林家马家窑文化遗址,属仰韶文化体系,除非有新的考古发现推翻这一结论

肃东乡林家马家窑文化遗址,属仰韶文化体系,除非有新的考古发现推翻这一结论

对百越人的冶炼术认识来自扬越人。

古发现最早的瓷器就是出土在郑州商城古墓,显然属于华夏族系,除非有新的考古发现别处有更早的

考古学最讲证据

----看不懂原始瓷器?考古证据视而不见?


作者: lw109    时间: 2011-8-24 17:47

古发现最早的瓷器就是出土在郑州商城古墓,显然属于华夏族系,除非有新的考古发现别处有更早的

考古学最讲证据

----看不懂原始瓷器?考古证据视而不见?

你自己打自己的脸很爽吗,郑州商城出土的原始瓷器难道不是证据


作者: 那迷    时间: 2011-8-24 18:20
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-24 17:47:10的发言:

古发现最早的瓷器就是出土在郑州商城古墓,显然属于华夏族系,除非有新的考古发现别处有更早的

考古学最讲证据

----看不懂原始瓷器?考古证据视而不见?

你自己打自己的脸很爽吗,郑州商城出土的原始瓷器难道不是证据

原始瓷器来自陶器,百越人能率先发明陶器,瓷器的到来应该不远了,所以,汉族专家把他也归到百越族名下,可苦了你。


作者: lw109    时间: 2011-8-25 07:45
会造陶器的民族多了,发展出瓷器的就只有汉族一家,这与青铜技术传入晚,陶器的使用发展时间长有关;从陶器到瓷器的跨越,不是不远了,而是很远,技术跨越性很大,照你的标准任何发展出陶器的民族,都可以说离瓷器不远了,都可以说发明了瓷器;而且各地陶器的发展独立性很强,工艺配方多种多样,不像青铜器那样一致。
作者: lw109    时间: 2011-8-25 08:02

“汉族专家把他也归到百越族名下,可苦了你。”

这句话和男孩子哄女孩子“你是世界上最美的女人”是一样的道理,是政治语言,而不是学术语言,学术最讲究证据和严密的论证;具体到瓷器,中原地区从陶器到瓷器的发展演变,脉络清晰,考古发现充实,链条完整,岭南没有这样的完整链条。


作者: lw109    时间: 2011-8-25 08:36
华夏族群使用陶器、石器的时间长,传青铜技术入的时间晚,铁器金银的冶炼时间更晚,在这一族群手中陶器发展出瓷器,石器发展出玉器,都是把原先的落后技术发展出极致的表现。
作者: lw109    时间: 2011-8-25 08:40
由于陶瓷技术的发达,青铜技术在传入中原后使用的是泥模铸造法,而不是用原产地的失腊铸造法;泥模法铸造青铜器是华夏族群特有的;这也与中国距离西亚最远有关
作者: 那迷    时间: 2011-8-25 08:42
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 7:45:17的发言:
会造陶器的民族多了,发展出瓷器的就只有汉族一家,这与青铜技术传入晚,陶器的使用发展时间长有关;从陶器到瓷器的跨越,不是不远了,而是很远,技术跨越性很大,照你的标准任何发展出陶器的民族,都可以说离瓷器不远了,都可以说发明了瓷器;而且各地陶器的发展独立性很强,工艺配方多种多样,不像青铜器那样一致。

QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 8:02:36的发言:

“汉族专家把他也归到百越族名下,可苦了你。”

这句话和男孩子哄女孩子“你是世界上最美的女人”是一样的道理,是政治语言,而不是学术语言,学术最讲究证据和严密的论证;具体到瓷器,中原地区从陶器到瓷器的发展演变,脉络清晰,考古发现充实,链条完整,岭南没有这样的完整链条。

有大量出土的青釉瓷可断定我国支持在商代中期就已发明了瓷器。当时的青釉瓷生产以长江中下游较为发达,釉色多呈青黄,在氧化焰中烧成。

当时的长江中下游应该是百越人吧?

不要整天把百越划定在岭南。

如果实在不服气,可以找原汉学者的书自己好好看看,可能心情会缓和很多。


[此贴子已经被作者于2011-8-25 8:45:12编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-8-25 08:47
文明产生的主要标志中,华夏人自己发展的技术有粟、陶瓷、玉器,传入的技术有稻、麦、青铜、马车,很关键的文字是独立发展的,与其他民族借鉴他族文字发展出的字幕拼音文字不多,是会意文字。汉字、古埃及的文字、苏美尔的契型文字、玛雅人的文字,都是独立起源的回忆文字,借鉴他人文字发展出自己文字的多事表音文字。
作者: lw109    时间: 2011-8-25 08:51

“有大量出土的青釉瓷可断定我国支持在商代中期就已发明了瓷器。当时的青釉瓷生产以长江中下游较为发达,釉色多呈青黄,在氧化焰中烧成。”

拿出商代长江中下游就有青釉瓷生产的证据来


作者: lw109    时间: 2011-8-25 08:54

http://baike.baidu.com/view/1005249.htm

中国最早的原始青瓷,发现于山西夏县东下冯龙山文化遗址中,距今约4200年。 器类有罐和钵。

看好了起源在那里。


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 09:11
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 8:47:37的发言:
文明产生的主要标志中,华夏人自己发展的技术有粟、陶瓷、玉器,传入的技术有稻、麦、青铜、马车,很关键的文字是独立发展的,与其他民族借鉴他族文字发展出的字幕拼音文字不多,是会意文字。汉字、古埃及的文字、苏美尔的契型文字、玛雅人的文字,都是独立起源的回忆文字,借鉴他人文字发展出自己文字的多事表音文字。

有专家说,旱粟农业是受稻作农业影响而产生的,中原地区最早的农业就是稻作,后来受气候影响,旱粟农业反而后来居上。

陶器最早的似乎在湖南。

玉器不是长江流域吗?

至于甲骨文,韩国人有话要说。朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔。汉人最直接的祖先是周人。


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 09:13

QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 8:51:05的发言:

“有大量出土的青釉瓷可断定我国支持在商代中期就已发明了瓷器。当时的青釉瓷生产以长江中下游较为发达,釉色多呈青黄,在氧化焰中烧成。”

拿出商代长江中下游就有青釉瓷生产的证据来

这个摆渡的文章,如有造假,与本人无关。

我相信别人不会乱说。



[此贴子已经被作者于2011-8-25 9:14:32编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-25 09:21
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 8:54:26的发言:

http://baike.baidu.com/view/1005249.htm

中国最早的原始青瓷,发现于山西夏县东下冯龙山文化遗址中,距今约4200年。 器类有罐和钵。

看好了起源在那里。

当时的青釉瓷生产以长江中下游较为发达,山西不过是运气好发现了而已,是否是起源地尚未有定论。


作者: lw109    时间: 2011-8-25 09:29

当时的青釉瓷生产以长江中下游较为发达,山西不过是运气好发现了而已,是否是起源地尚未有定论。

如此发达的地区没有发现,开玩笑,那篇也是百度来的,还是要证据说话


作者: lw109    时间: 2011-8-25 09:30
是你的就是你的,不是你的就不是你的
作者: lw109    时间: 2011-8-25 09:34
国真正的瓷器出现是在东汉时期(公元23-220年)。首先是在南方地区的浙江省开始出现的。浙江绍兴上虞县

元青花鬼谷子下山图罐

上浦小仙坛发现东汉晚期瓷窑址和青瓷等。瓷片质地细腻,釉面有光泽,胎釉结合紧密牢固。从显微照相可见,青瓷残片釉下已无残留石英。这种釉无论在外貌上,或是显微结构上,都已摆脱了原始青瓷的原始性。已符合真正的瓷器标准了。

看清楚了商代长江流域不可能有真正瓷器的出现。更谈不上什么“当时的青釉瓷生产以长江中下游较为发达,山西不过是运气好发现了而已,是否是起源地尚未有定论。”这种扯谈的说法。


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 09:35
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 9:29:51的发言:

当时的青釉瓷生产以长江中下游较为发达,山西不过是运气好发现了而已,是否是起源地尚未有定论。

如此发达的地区没有发现,开玩笑,那篇也是百度来的,还是要证据说话

以前中国也没有发现石油。


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 09:38
QUOTE:

QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 9:34:53的发言:
国真正的瓷器出现是在东汉时期(公元23-220年)。首先是在南方地区的浙江省开始出现的。浙江绍兴上虞县


元青花鬼谷子下山图罐

上浦小仙坛发现东汉晚期瓷窑址和青瓷等。瓷片质地细腻,釉面有光泽,胎釉结合紧密牢固。从显微照相可见,青瓷残片釉下已无残留石英。这种釉无论在外貌上,或是显微结构上,都已摆脱了原始青瓷的原始性。已符合真正的瓷器标准了。

看清楚了商代长江流域不可能有真正瓷器的出现。更谈不上什么“当时的青釉瓷生产以长江中下游较为发达,山西不过是运气好发现了而已,是否是起源地尚未有定论。”这种扯谈的说法。

首先是在南方地区的浙江省开始出现的。浙江绍兴上虞县

上浦小仙坛发现东汉晚期瓷窑址和青瓷等

------打自己的脸吗?

 


[此贴子已经被作者于2011-8-25 9:40:35编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-8-25 09:51

首先是在南方地区的浙江省开始出现的。浙江绍兴上虞县

上浦小仙坛发现东汉晚期瓷窑址和青瓷等

东汉时期当地还有越人,就好象最早的飞机在美国出现,就是最早的飞机是印第安人制造的一样;何况最新的发现是在郑州商代的墓中就有瓷器发现


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 09:57
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 9:51:38的发言:

首先是在南方地区的浙江省开始出现的。浙江绍兴上虞县

上浦小仙坛发现东汉晚期瓷窑址和青瓷等

东汉时期当地还有越人,就好象最早的飞机在美国出现,就是最早的飞机是印第安人制造的一样;何况最新的发现是在郑州商代的墓中就有瓷器发现

中国真正的瓷器出现是在东汉时期(公元23-220年)。

首先是在南方地区的浙江省开始出现的。浙江绍兴上虞县



元青花鬼谷子下山图罐

上浦小仙坛发现东汉晚期瓷窑址和青瓷等。按此在新窗口浏览图片

如果你实在看不懂,可请教幼稚园老师,应该是免费的。

[此贴子已经被作者于2011-8-25 9:58:37编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-25 10:01
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 9:30:07的发言:
是你的就是你的,不是你的就不是你的

还算谦虚嘛


作者: lw109    时间: 2011-8-25 10:13

按此在新窗口浏览图片

照这幅地图,闽中郡在什么地方,会稽郡在什么地方,西方人对东方地理表述不清的多了


作者: lw109    时间: 2011-8-25 10:18

春秋时期,於越民族以今绍兴一带为中心建越国,成为春秋列国之一。秦王政二十五年(前222),定江南,降越君,以越地置会稽郡,辖今江苏南部和浙江大部20余县,治吴(今苏州)。西汉武帝元封五年(前106),会稽郡受督于扬州刺史部,时领26县,在今浙江境内有18县。东汉永建四年(129),分会稽郡置吴郡,钱塘江以南仍为会稽郡,治山阴(今绍兴)。晋太康二年(281),以会稽地封骠骑将军孙秀,以郡为国,称会稽国。隋开皇九年(589)平陈,省郡县,废会稽郡。同时并山阴、永兴、上虞、始宁为会稽,并余姚、勤、鄮入句章县,设吴州,治会稽县,辖会稽、诸暨、剡、句章4县。隋炀帝大业元年(605),废吴,以原吴州境置越州,是为越州名称之始,辖县不变。南宋建炎四年(1130),高宗驻跸越州,于翌年改元绍兴,升越州为绍兴府,是为绍兴名称之由来。府治设山阴,辖山阴、会稽、诸暨、萧山、余姚、上虞、嵊县、新昌8县。

东汉永建四年(129),分会稽郡置吴郡,钱塘江以南仍为会稽郡,治山阴(今绍兴)。

看清楚了,中原朝廷不可能在越人地区设置郡县的,这种郡县的长官都是朝廷直接任免,不是给个部落头人一个郡县长官了事的

秦汉时期覆盖不了所有的南方地区,主要的平原、交通线还是统治稳固的


作者: lw109    时间: 2011-8-25 10:19
还有商代郑州古墓中就出土了最早的瓷器,同期百越地区的瓷器在哪里????
作者: lw109    时间: 2011-8-25 10:24
那张图的标准也不一样,在南方和东北采用的标准是不一样的,东北的累计郡在版图以内,南方的却在版图以外,纯属扯淡。
作者: lw109    时间: 2011-8-25 10:27
而且长城应该延伸到鸭绿江以南
作者: 那迷    时间: 2011-8-25 10:54
QUOTE:

QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 10:18:38的发言:

春秋时期,於越民族以今绍兴一带为中心建越国,成为春秋列国之一。秦王政二十五年(前222),定江南,降越君,以越地置会稽郡,辖今江苏南部和浙江大部20余县,治吴(今苏州)。西汉武帝元封五年(前106),会稽郡受督于扬州刺史部,时领26县,在今浙江境内有18县。东汉永建四年(129),分会稽郡置吴郡,钱塘江以南仍为会稽郡,治山阴(今绍兴)。晋太康二年(281),以会稽地封骠骑将军孙秀,以郡为国,称会稽国。隋开皇九年(589)平陈,省郡县,废会稽郡。同时并山阴、永兴、上虞、始宁为会稽,并余姚、勤、鄮入句章县,设吴州,治会稽县,辖会稽、诸暨、剡、句章4县。隋炀帝大业元年(605),废吴,以原吴州境置越州,是为越州名称之始,辖县不变。南宋建炎四年(1130),高宗驻跸越州,于翌年改元绍兴,升越州为绍兴府,是为绍兴名称之由来。府治设山阴,辖山阴、会稽、诸暨、萧山、余姚、上虞、嵊县、新昌8县。

东汉永建四年(129),分会稽郡置吴郡,钱塘江以南仍为会稽郡,治山阴(今绍兴)。

看清楚了,中原朝廷不可能在越人地区设置郡县的,这种郡县的长官都是朝廷直接任免,不是给个部落头人一个郡县长官了事的

秦汉时期覆盖不了所有的南方地区,主要的平原、交通线还是统治稳固的

闽越王无诸同越东海王摇,他们的祖先都是越王句践的后代,姓驺。

秦朝吞并天下后,都被废除王号,成为君长,把他们这地方设置为闽中郡。待到诸侯反叛秦朝,无诸和摇便率领越人归附鄱阳县令吴芮,就是人们所说的鄱君,跟随诸侯灭亡了秦国。

在当时,项籍把持向诸侯发布命令的大权,没有立无诸和摇为王,因此,他们没有归附楚王。

汉王攻击项籍,无诸和摇就率领越人辅助汉王。

汉王五年(前202)时,重新立无诸为闽越王,在原先的闽中这地方称王,建都在东冶。

汉惠帝三年,列举高帝时越人的辅佐之功,朝廷认为闽君摇的功劳多,他的百姓也愿意归附,于是就立摇当了东海王,建都在东瓯,世俗之人称他为东瓯王。

过了几代人之后,到汉景帝三年(前154)时,吴王刘濞谋反,想让闽越跟随他反叛汉朝,闽越不肯采取行动,只有东瓯跟随吴王造反。等到吴国被攻破,东瓯接受了汉朝的重金收买,在丹徒杀死了吴王刘濞,因此都没有被诛杀,回到了自己的国中。

吴王的儿子子驹逃亡到闽越,怨恨东瓯杀了他父亲,经常劝说闽越去攻打东瓯。

到汉武帝建元三年(前138),闽越出动军队围攻东瓯。东瓯粮食用尽了,蒙受困难,将要投降,就派人向汉天子告急。天子向田蚡询问此事,田蚡回答说:“越人之间相互攻打,本来是常有的事,其态度又反复无常,不值得烦扰中国前去救援。从秦朝就开始抛弃他们,不把他们当做从属国。”于是中大夫庄助就诘难田蚡说:“只是担心力量不足,援救不了他们,恩德浅薄,不能覆盖他们;如果真有能力救助他们,为何要抛弃他们呢?而且秦国连整个咸阳都抛弃了,何况是越人呢!如今小国在遇到困难没办法时,来向天子告急,天子不去救援,他们将向哪里去诉苦求救呢?天子又怎样来养育保护万国民众呢?”天子说:“大尉的主张不值得商议。我刚即位,也不想拿出虎符从郡国调动军队去打仗。”于是就派遣庄助拿着符节到会稽去调兵出征。会稽太守想对抗命令,不给庄助调兵出征,庄助就杀了一位军司马,明白地申明天子的旨意,会稽太守才发兵从海上去救援东瓯。军队尚未到达东瓯,闽越就领兵撤离了。东瓯请求把全国都迁徙到中国去,于是就率领全体民众到中国来,居住在江淮一带。

到建元六年(前135),闽越攻打南越。南越遵守天子的约束,不敢擅自发兵回击,而把这事报告天子。天子派遣大行王恢领兵走出豫章,大农韩安国走出会稽,都担任将军之职。他们的军队还未越过阳山岭,闽越王郢就派出军队守在险要的地方,对抗汉朝军队。郢的弟弟馀善就和东越丞相及宗族之人商量说:“我们的国王因为擅自发兵攻打南越,没有向天子请示,所以天子派兵来讨伐。如今汉朝军队众多而强大,现在就是侥幸战胜他们,天子以后必然还会派更多的军队来,直到把我们国家消灭为止。现在如果我们把国王杀了,向天子谢罪,天子要是接受了我们的要求,就能停止战争,我们的国家必定会完整保存下来。如果天子不理睬我们的谢罪表现,我们就奋力战斗,要是不能取胜,我们就逃到海里去。”大家都说:“好注意!”于是就用铁把小矛杀死了郢,派使者带着他的头送给了大行王恢。王恢说:“我军来这里就是为了诛杀东越王,现在王的头已经送到,东越也已谢罪,没有打仗就消除了祸患,没有比这再大的好处了。”就用灵活方便的方式停止了军事行动,并把情况告知了大农韩安国,又派使者携带王的人头急驰长安,报告天子。天子下诏书,让王恢和韩安国的军队停止军事行动,说:“东越王郢等首先作恶,只有无诸的孙子繇君丑没有参与这个阴谋。”天子便派郎中将去立丑当越繇王,奉行对闽越王的祭祀之礼。

馀善杀了郢以后,他的威望传布全国,国中的百姓多半归属于他,他就暗中自立为王。繇王不能矫正他的民众的错误,使他们保持正道。天子听到这事后,认为不值得为馀善的事再兴师动众,说:“馀善屡次同郢阴谋作乱,以后却首先杀了郢,使汉军得以避免劳苦。”于是就立馀善做东越王,同繇王同时并处。

到了元鼎五年(前112),南越造反,东越王馀善向汉朝天子上书,请求率兵八千人跟随楼船将军去攻打吕嘉等。待到他的军队到达揭阳时,他就以海上出现大风巨浪为借口,不再向前进军,采取骑墙观望的态度,暗中又派使者与南越联系。等到汉军攻陷番禺,东越的军队也未到。这时楼船将军杨仆派使者向天子上书,愿意乘便领兵去攻打东越。天子说士卒已经劳累疲倦,没有批准楼船将军的请求,停止了军事行动,下令诸位校官,让他们驻军在豫章的梅岭等候命令。

元鼎六年(前111)秋天,馀善听说楼船将军请求讨伐他,而且汉军已经进逼东越边境,将要攻过来了,于是他就造反,派兵到汉军的必经之路作抵抗。他还给将军驺力等加上了“吞汉将军”的封号,大军进入白沙、武林和梅岭,杀了汉军的三个校尉。这时,汉朝派遣大农张成、原山州侯刘齿率兵驻守在这里,不敢去进攻东越的军队,退到有利地方,呆在那里。后来他们犯了畏惧敌人、怯懦软弱的罪而被杀。

馀善刻了“武帝”的印玺而自立为皇帝,欺诈他的百姓,说了些虚妄不实的话。汉天子派遣横海将军韩说从句章出发,渡海从东边进军;楼船将军杨仆从武林出发;中尉王温舒从梅岭出发;投降汉朝而被封侯的两个越人做了戈船将军和下濑将军,他们从若邪、白沙出发。元封元年冬天,这些将军都领兵进入东越。东越一向派兵防守在险要的地方,派徇北将军守卫武林,打败了楼船将军的几个校尉,杀死了长吏。楼船将军率领钱塘人辕终古杀了徇北将军,被封作御儿侯。他自己的军队却没有前往武林。

原来的越衍侯吴阳在此之前留在汉朝,汉朝派他回到东越劝说馀善。馀善不听劝告。等到横海将军韩说率兵先到了东越,越衍侯吴阳就率领他的邑中的七百人叛变东越,在汉阳攻击东越。他同建成侯敖及其部下,同繇王居股商量说:“馀善首先作乱,劫持我们这些人。如今汉朝大军已到,兵多势强,我们设计杀害馀善,各自归顺汉朝的将军们,或许能侥幸解脱罪过。”于是大家共同杀了馀善,率领他们的兵士投降了横海将军。因此汉朝封繇王居股当了东成侯,食邑一万户;封建成侯敖当了开陵侯;封越衍侯吴阳为北石侯;封横海将军韩说当了按道侯;封横海校尉刘福当了缭荌(yīng,英)侯。刘福是成阳共王刘喜的儿子,原先为海常侯,因为犯法而失掉侯爵。从前参军也没立军功,因为是宗室子弟的原因而被封侯。其余各位将军都没有战功,所以都没受封。东越的将军多军,在汉军到来时,放弃了他的军队投降了,因而被封为无锡侯。

于是汉天子说东越狭小而多险阻之地,闽越强悍,屡次反复无常。因而命令军官们率领全部东越民众迁徙到江淮一带居住。东越这地方变成了空虚之地。

太史公说:“越国虽然是蛮夷,他的祖先难道对民众曾经有过很大的功德?不然,为何世代相传得那么久远?经历了几代都常常当君王,而句践竟一度称霸。然而馀善竟然做出大逆不道的事情,国家被消灭,百姓被迁徙。他们祖先的后代子孙繇王居股等还被封为万户侯,由此可知,东越世世代代都当公侯。大概这就是大禹所留下的功业吧。

[此贴子已经被作者于2011-8-25 10:55:00编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-25 10:58

在冷兵器时代,谁掌握了冶炼技术和拥有充足的冶炼原材料,在战事上谁就掌握主动权。无诸之所以能率部从鄱阳令吴芮助汉灭秦,后助汉击楚,足见其军队强大战斗力。其军队强大的战斗力均与他们掌握冶炼技术和拥有充足的冶炼原材料有关。据《铅山县志》记载,晋太始年间(公元265274年),铅山县就发现了众多金属矿藏,这是见诸史料记载的。其实在史料记载之前,这里并不排除在更早之前,就有零星采矿和冶炼。因为铅山县的矿藏既丰富又浅显,易开采。也许正是这里曾有开采冶炼金属的事实,铅山县境内曾一度被称为东冶。这为东冶称谓找到了物质上的客观依据,就象现在的铅山县命名,就是因为这里产铅而叫铅山。

http://www.334500.com/thread-22221-1-1.html

[此贴子已经被作者于2011-8-25 10:58:45编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-25 11:03

汉朝时,浙江福建广东仍然存在东越国.闽越国和南越国。

广西有西瓯和骆越。

[此贴子已经被作者于2011-8-25 11:04:46编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-8-25 11:09

太史公不是所有的记载都正确,具体到吴越两国的历史,成书于西汉的《史记》记载越国是大禹之后,而当时的《国语》、《左传》却记载越国国君是芈姓,和楚王是同姓的,吴越争霸就是周楚在江南的分封国的战争;

而且这和瓷器的发展搭不上边,按史书记载,在南北朝时才有瓷器,后来有出土了东汉的瓷器,最近在郑州商城古墓又出土了商代的瓷器,出土的瓷器是最客观的


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 11:13
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 11:09:48的发言:

太史公不是所有的记载都正确,具体到吴越两国的历史,成书于西汉的《史记》记载越国是大禹之后,而当时的《国语》、《左传》却记载越国国君是芈姓,和楚王是同姓的,吴越争霸就是周楚在江南的分封国的战争;

而且这和瓷器的发展搭不上边,按史书记载,在南北朝时才有瓷器,后来有出土了东汉的瓷器,最近在郑州商城古墓又出土了商代的瓷器,出土的瓷器是最客观的

怎么没关系?

真正的瓷器是在越国故地绍兴上虞发展起来的吧,不要说那时已经没了越人,设置会稽郡,汉将只是少数,并没有把越人杀光,现在仍然有26%呢。

另外就是冶金术了,如果百越冶金术不发达,能有那么强大的军事能力吗?越国产的青铜剑在当时可是赫赫有名。

还有岭南,没有一定的冶金技术,能有军事能力抵抗强秦6年,且干掉主帅,消灭秦军30多万?
[此贴子已经被作者于2011-8-25 11:25:09编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-8-25 11:20

最近在郑州商城古墓又出土了商代的瓷器,出土的瓷器是最客观的

先驳倒这个再说


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 11:28
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 11:20:08的发言:

最近在郑州商城古墓又出土了商代的瓷器,出土的瓷器是最客观的

先驳倒这个再说

等到越地运气好的话,再说。


作者: lw109    时间: 2011-8-25 11:43

等到越地运气好的话,再说。

这个运气是靠概率的,具体的文物当代时存在的数量,当时存在的数量多,留存下来的就多,长江流域现在没有发现商代的瓷器,郑州发现了,即很能说明问题


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 11:50
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 11:43:48的发言:

等到越地运气好的话,再说。

这个运气是靠概率的,具体的文物当代时存在的数量,当时存在的数量多,留存下来的就多,长江流域现在没有发现商代的瓷器,郑州发现了,即很能说明问题

汉人埋人连带东西,越人可不一定,,,所以,难说。

另外,炎热的气候也是一个重要因素。

[此贴子已经被作者于2011-8-25 11:51:32编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-25 12:02
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 11:43:48的发言:

等到越地运气好的话,再说。

这个运气是靠概率的,具体的文物当代时存在的数量,当时存在的数量多,留存下来的就多,长江流域现在没有发现商代的瓷器,郑州发现了,即很能说明问题

http://hi.baidu.com/%C9%FE%ED%A9%BE%C0%C3%FD/blog/category/%BD%AD%CE%F7%CA%A1%3A%B8%C5%BF%F6%B2%BF%B7%D6

吴城遗址——改写江南古代发明史

         樟树市位于江西省中部,赣江中游,隶属于宜春市。吴城地处樟树市山前乡吴城村,相传这里历来有青铜器出土,故又名铜城。

         吴城遗址自1973年发现以来,考古工作者先后进行过九次科学发掘,已清理出房基、路面、陶窑、水井、窖穴、墓葬、铸铜作坊,祭祀场所等主要遗址,出土青铜器、原始瓷器、陶器、石器、玉器、铸造青铜器的石范等2000余件,发现刻画陶文或符号200余个。尽管已发掘的面积只有4000余平方米,仅占遗址面积很小的一部分,但已经足以证明,这是一个惊人的发现。

         根据对地层堆积和出土物的分析研究,吴城遗址可分为三期:第一期:相当于中原的商代中期;第二期,相当于殷墟早、中期;第三期:相当于商末周初,前后延续近四百年,最兴盛期距今约三千一二百年。

         从吴城遗址出土的丰富遗迹和遗物来看,既表现出很多与中原殷商文化的相同之处,又反映出明显深厚的土著特色,所以有学者称之为“吴城文化”。吴城遗址的发现对我国南方古代文化的研究是一个重大突破,被称为“改写江南地区古代文明史”的重大发现。

其原始瓷器的烧制成功,在陶瓷发展史上具有重要历史意义,它把我国瓷器生产的历史前移到了距今3500多年前;

证明了广袤的南方地区,三千多年前如同中原地区一样,有着发达的青铜铸造业,也经历了原始氏族制的解体而进入到奴隶制青铜时代;说明三千多年前,吴城与黄河流域两地居民有着频繁的经济、文化交流,中原高度发达的青铜文化对吴城文化有强烈影响,吴越文化也传入中原,影响中原文化。正是东西南北这种相互交流融合,促进了我国统一的多民族国家的形成。

新干商代大墓——古代的青铜王国

       新干县亦位于江西省的中部,它隶属吉安市。商代的大墓静卧在千里赣江中游的东岸,与吴城遗址仅相距10余公里,20世纪80年代末对其发掘,出土文物极为丰富,计有青铜器485件,玉器75件(不包括近千件、颗的玉珠、玉管等),陶器和原始瓷器356件。其中以青铜器尤为令人瞩目,其数量之多、造型之奇、纹饰之美、铸工之精令人惊讶,故被誉为“长江中游古代青铜王国”。其青铜器有礼器、乐器、兵器、农具、生活杂器等,而以兵器和生产工具数量为多。

        新干青铜器群的发现,彻底宣告了所谓古代的江南地区是“蛮荒腹地”这一历史误会的终结;再次以丰富的实物证明,远在三千多年前,长江中游南岸的赣江流域,确曾有一个与中原殷商王朝既有联系又相对独立的另一个青铜文化中心,有着一个具有发达的青铜文明的古代王国。从新干商墓的规模和出土文物数量来看,墓主人可能就是这一王国的最高统治者或其亲属。

        新干大墓实际就是吴城青铜文化的有机组成部分,因为两地出土文物具有相同的特征。过去吴城遗址中一直未曾发现的大型墓葬和青铜器“重器”,终于在与这相距10余公里的地方发现了。一个是南方青铜王国的都邑遗存,一个是这个王国统治者或其亲属的墓地,它们先后被发现,不仅是中国南方考古的重大突破,而且将为中国南方古代史及全中国乃至整个东亚地区古代文化史的研究揭开新的篇章,必将对考古学、历史学、民族学乃至中国古代文明史的研究产生重大而又深远的影响。

[此贴子已经被作者于2011-8-25 12:03:11编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-25 12:05
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 11:20:08的发言:

最近在郑州商城古墓又出土了商代的瓷器,出土的瓷器是最客观的

先驳倒这个再说

千年窑火
   http://www.wl.cn/3138264

内容介绍
在富饶美丽、水系纵横的赣鄱地区,有着悠久的冶陶制瓷史。早在史前时期,我们的先人就创造了灿烂的旧石器文化和新石器文化,并用火和泥发明了制陶技术。中国是世界上最早发明陶器的同家之一,而江西地区早在历史上的商周时期,就完成了从陶到瓷的转变,创烧出原始青瓷。江西陶瓷业历经千百年,在青山绿水间成长、发展并进而形成博大精深的江西陶瓷文化,景德镇陶瓷成为中国陶瓷的杰出代表。 江西陶瓷史,既是赣人的骄傲,也是中国文明史上不能忽略的重要篇章。熊熊窑火将赣人的美丽梦想化为瓷上诗情——神灵、花卉、河流、山脉、人物、百兽以及千变万化的云彩,瓷的回音在天上人间萦绕,使每一位倾听者都不由自主地在内心重返千年的岁月。
作者简介
姓名:郑云云
作者简介:
作品:《千年窑火》 姓名:郑云云| :刘上洋
作者简介:
作品:《千年窑火》
目录
卷首语
一、史前春秋:江南有陶凝为器——中国最早的陶片和最早的龙窑
1.远古回音:夹砂红陶罐里的宝藏
  仙人洞中藏秘密
  惊世发现:改写中国文明史
 2.吴城文化:原始青瓷和中国最早的龙窑
  “南蛮之地”突现“方国文明”
  吴城之谜:有可能是商代中国原始瓷器生产中心
二、汉唐流韵:千峰翠色入洪州——历经八百年的江南青瓷名窑
 1.秋水长天:映照诗文与青瓷的画面
  江南文风中的青瓷砚
  陶潜与李白的青瓷之缘
 2.紫电青烟:轮回了八百年的火焰与日月
  水落石出洪州窑
  不要小瞧了那几点褐釉点彩
  火照和匣钵的发明
  洪州瓷曾被列为“贡品瓷”
三、赣水民歌:吉州窑里天日开——唐宋时期名扬天下的综合性民间大窑场
 1.赣水那边红一角,六街三市永和镇
  倒景入江江水绿
  烟火数千家,窑焰竟日夜
 2.天目:窑神在夜空中的眼
  木叶落兮,黑釉盏里望明月
  剪纸成兮,窑中火眼看贴花
  青原山畔的民窑奇葩
四、古镇盛事:大宋当惊景德殊——“饶玉”青白瓷与宋代景德镇的崛起
 1.有座城,叫景德
  “饶玉”如月魂云魄,让一道圣旨飘然而下
  景德镇,一块为瓷而生的土地
  不甘人后:一座古镇千年命脉的起始
 2.青白瓷,中国陶瓷文化之树上静美的树叶
  文人与茶事
  青白瓷的“王境”
五、卵白青花:山谷清泉天上流来——制胎、釉色、瓷绘在元代的划时代创新
 1.青花装饰于白瓷之上,犹如清泉从山谷中渗出
  元青花浮出历史水面
  高安“国宝”窖藏奠定元青花地位
 2.巷闾坯棚:向世人展示开放心态
  景德镇瓷业在元代的创新之举
  元青花的装饰艺术
六、东方日出:九域瓷商上镇来——瓷都让世界睁大了眼睛
 1.御器厂初建之谜
  朱元璋与御器厂
  御器厂,朱元璋的皇家建设
 2.明代景德镇瓷业风光
  日夜不歇的“四时雷电镇”
  “工匠来八方,器成天下走”
  瓷商步履行天下
  百花齐放:升创一代未有之奇
七、五彩当空:日月北斗垂天河——中国瓷器的黄金时代
 1.五彩斑斓看官窑
  御窑厂与督陶官
  三朝帝王与“国器”
  唐英与景德镇

[此贴子已经被作者于2011-8-25 12:07:27编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-25 12:09

自1973年9月吴城遗址被发现以来,在国家文物局和中国科学院考古研究所的领导和专家实地指导下,北京大学、厦门大学、中山大学先后与省、市文物主管部门一起,进行了九次大规模的发掘和整理。揭露面积6000余平方米,清理房基3座、陶窑12座、灰坑和窑穴92个、墓葬20座、水井2口、铸铜遗迹一处、道路1条以及完整而宏大的宗教祭祀场所,出土了较完整的石器陶器、原始瓷器青铜器玉器牙雕等1100余件。 遗址中陶文、原始瓷、铸铜遗迹、龙窑的发现为江西省考古史上重大发现,标志着吴城地区早在3500多年前已进入了人类的文明时代,否定了“商文化不过长江”的论断。

http://baike.baidu.com/view/951273.htm

[此贴子已经被作者于2011-8-25 12:10:02编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-25 12:12

郭沫若先生在20世纪50年代曾揣想,铜的冶铸技术从南方的江淮流域输入黄河流域“是比较有更大的可能,因为古来相传江南是金锡的名产地”。

虽然目前的考古材料还不足以完全证实郭老的这种揣想,便通过吴城等遗址的发现,至少在以下几个方面可以支持郭老的揣想。

如江西乃至南方是铜的主要产地,有大量的古代铜矿开采和冶炼遗迹,具有炼铜的物质条件;

在商周时期还大量采用浑铸法(即将多块范、芯紧密扣合,然后一次浇铸成型)和石范铸铜这种原始而古老的工艺;

在商周时期还继续着红铜器物制作。

我们可以设想,我国的红铜冶金术可能起源于江西乃至南方,传入中原后,又加以改进产生了青铜冶金这一新技术,而中原的青铜冶金技术又对南方各地产生了强烈影响,共同铸造了我国灿烂的青铜文明。


作者: lw109    时间: 2011-8-25 13:02

原始瓷器

郑州商城的已是成型的瓷器,原始瓷器如上所说,发现于山西夏县东下冯龙山文化遗址中,距今约4200年。 器类有罐和钵。


作者: lw109    时间: 2011-8-25 13:07

郭沫若先生在20世纪50年代曾揣想,铜的冶铸技术从南方的江淮流域输入黄河流域“是比较有更大的可能,因为古来相传江南是金锡的名产地”。

虽然目前的考古材料还不足以完全证实郭老的这种揣想,便通过吴城等遗址的发现,至少在以下几个方面可以支持郭老的揣想。

如江西乃至南方是铜的主要产地,有大量的古代铜矿开采和冶炼遗迹,具有炼铜的物质条件;

在商周时期还大量采用浑铸法(即将多块范、芯紧密扣合,然后一次浇铸成型)和石范铸铜这种原始而古老的工艺;

在商周时期还继续着红铜器物制作。

我们可以设想,我国的红铜冶金术可能起源于江西乃至南方,传入中原后,又加以改进产生了青铜冶金这一新技术,而中原的青铜冶金技术又对南方各地产生了强烈影响,共同铸造了我国灿烂的青铜文明。

1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。

中原地区的已经有了,南方的有什么证明


作者: lw109    时间: 2011-8-25 13:13

至于甲骨文,韩国人有话要说。朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔。汉人最直接的祖先是周人。

看漏了这一条,韩语属于阿尔泰语系,汉语属于汉藏语系,韩国人公园前10世纪为另一个语系的人发展一种和他们语言的文字,自己却要在14世纪借用八思巴文发展出彦文来,真是国际主义精神的典范。

朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔。这纯属棒子的梦吟


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 13:13
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 13:02:59的发言:

原始瓷器

郑州商城的已是成型的瓷器,原始瓷器如上所说,发现于山西夏县东下冯龙山文化遗址中,距今约4200年。 器类有罐和钵。

真正的瓷器产生于东汉的浙江。


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 13:14
QUOTE:

QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 13:07:26的发言:

郭沫若先生在20世纪50年代曾揣想,铜的冶铸技术从南方的江淮流域输入黄河流域“是比较有更大的可能,因为古来相传江南是金锡的名产地”。

虽然目前的考古材料还不足以完全证实郭老的这种揣想,便通过吴城等遗址的发现,至少在以下几个方面可以支持郭老的揣想。

如江西乃至南方是铜的主要产地,有大量的古代铜矿开采和冶炼遗迹,具有炼铜的物质条件;

在商周时期还大量采用浑铸法(即将多块范、芯紧密扣合,然后一次浇铸成型)和石范铸铜这种原始而古老的工艺;

在商周时期还继续着红铜器物制作。

我们可以设想,我国的红铜冶金术可能起源于江西乃至南方,传入中原后,又加以改进产生了青铜冶金这一新技术,而中原的青铜冶金技术又对南方各地产生了强烈影响,共同铸造了我国灿烂的青铜文明。

1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。

中原地区的已经有了,南方的有什么证明

中原没有红铜


作者: 那迷    时间: 2011-8-25 13:20
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 13:13:27的发言:

至于甲骨文,韩国人有话要说。朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔。汉人最直接的祖先是周人。

看漏了这一条,韩语属于阿尔泰语系,汉语属于汉藏语系,韩国人公园前10世纪为另一个语系的人发展一种和他们语言的文字,自己却要在14世纪借用八思巴文发展出彦文来,真是国际主义精神的典范。

朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔。这纯属棒子的梦吟

语言是会改变的,大部分古越人后裔今天所使用的语言不就是汉语(方言)吗?

朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔,,,这好象是汉史料的记载吧。

[此贴子已经被作者于2011-8-25 13:21:42编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-8-25 13:27

语言是会改变的,古越人后裔今天所使用的语言不就是汉语(方言)吗?

具体到“朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔。”,有什么样的证明,朝鲜人怎么从汉藏语系变成阿尔泰语系的,听你的大论,或者找到有力的证明


作者: lw109    时间: 2011-8-25 13:35

“语言是会改变的,大部分古越人后裔今天所使用的语言不就是汉语(方言)吗?

朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔,,,这好象是汉史料的记载吧。”

指出那片汉文史料资料,这样说的


作者: 广西西    时间: 2011-8-25 18:25
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 13:35:37的发言:

“语言是会改变的,大部分古越人后裔今天所使用的语言不就是汉语(方言)吗?

朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔,,,这好象是汉史料的记载吧。”

指出那片汉文史料资料,这样说的

别跟他瞎说了,一点意义都没有,争来争去,到最后,他本来是怎么想的,到最后还是怎么想的


作者: lw109    时间: 2011-8-25 18:46
楼上的,”朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔“这才是瞎说。
作者: lw109    时间: 2011-8-25 19:03

郭沫若先生在20世纪50年代曾揣想,铜的冶铸技术从南方的江淮流域输入黄河流域“是比较有更大的可能,因为古来相传江南是金锡的名产地”。

虽然目前的考古材料还不足以完全证实郭老的这种揣想,便通过吴城等遗址的发现,至少在以下几个方面可以支持郭老的揣想。

如江西乃至南方是铜的主要产地,有大量的古代铜矿开采和冶炼遗迹,具有炼铜的物质条件;

在商周时期还大量采用浑铸法(即将多块范、芯紧密扣合,然后一次浇铸成型)和石范铸铜这种原始而古老的工艺;

在商周时期还继续着红铜器物制作。

我们可以设想,我国的红铜冶金术可能起源于江西乃至南方,传入中原后,又加以改进产生了青铜冶金这一新技术,而中原的青铜冶金技术又对南方各地产生了强烈影响,共同铸造了我国灿烂的青铜文明。

1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。

中原地区的已经有了,南方的有什么证明

中原没有红铜

最早的黄铜、青铜在中原都有发现

南方的有什么证明


作者: 77198642    时间: 2011-8-26 02:37
希望大家到骆越古国的中心——南宁三江口好好考察。
作者: 土著虎尾    时间: 2011-8-26 19:56
QUOTE:
以下是引用广西西在2011-8-25 18:25:35的发言:
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 13:35:37的发言:

“语言是会改变的,大部分古越人后裔今天所使用的语言不就是汉语(方言)吗?

朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔,,,这好象是汉史料的记载吧。”

指出那片汉文史料资料,这样说的

别跟他瞎说了,一点意义都没有,争来争去,到最后,他本来是怎么想的,到最后还是怎么想的

是啊!


作者: 那迷    时间: 2011-8-27 17:44
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 13:27:10的发言:

语言是会改变的,古越人后裔今天所使用的语言不就是汉语(方言)吗?

具体到“朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔。”,有什么样的证明,朝鲜人怎么从汉藏语系变成阿尔泰语系的,听你的大论,或者找到有力的证明

末代商王纣自焚灭国后,其庶兄微子投降西周,被封于今河南商丘,建立宋国;

纣王的另一个哥哥箕子逃到今天的朝鲜建立"箕子朝鲜",系为当今朝鲜民族之根!或许,你所谓的韩语70%的汉语词汇正是商人带来。后来土著人翻身,以自己的阿尔泰语言为正统。

自己看看北朝鲜的基因检测结果吧,和汉人有不少的03共享成分。

端午,正是商人的新年,所以,韩国人的"端午祭"申遗成功乃实至名归也!

商朝人发明的甲骨文尽管被后来的周人继承发展成汉字,但商朝遗民并未完全消失灭亡,而是在朝鲜半岛融合土著民族发展成今天的朝鲜和韩国,所以,韩国人说汉字的祖宗甲骨文是他们发明的也并没有错!

周人是当今汉人的直系祖先,分子人类学研究已得到证明,其起源于西北先羌.


[此贴子已经被作者于2011-8-27 17:48:06编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-27 17:51
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 13:35:37的发言:

“语言是会改变的,大部分古越人后裔今天所使用的语言不就是汉语(方言)吗?

朝鲜民族似乎才是殷商正宗后裔,,,这好象是汉史料的记载吧。”

指出那片汉文史料资料,这样说的

(约1122 BC ~ 194 BC) 箕子朝鲜,是在中国的周武王灭商后,商朝遗臣箕子率五千商朝遗民东迁至朝鲜半岛,联合土著居民建立的“箕氏侯国”,这个国家在西汉时被燕国人卫满所灭。 公元前3世纪末,朝鲜历史上第一次有记载。在中国西汉历史学家司马迁的名著《史记》中记载,商代最后一个国王纣的兄弟箕子在周武王伐纣后,带着商代的礼仪和制度到了朝鲜半岛北部,被那里的人民推举为国君,并得到周朝的承认,史称“箕子朝鲜”。

http://baike.baidu.com/view/93534.htm

另外,据说孔子是宋国贵族,宋国为殷商余脉,韩国人可高兴啦,,,,你们要消消气啊。

[此贴子已经被作者于2011-8-27 17:52:57编辑过]

作者: 那迷    时间: 2011-8-27 17:55
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-8-25 19:03:01的发言:

郭沫若先生在20世纪50年代曾揣想,铜的冶铸技术从南方的江淮流域输入黄河流域“是比较有更大的可能,因为古来相传江南是金锡的名产地”。

虽然目前的考古材料还不足以完全证实郭老的这种揣想,便通过吴城等遗址的发现,至少在以下几个方面可以支持郭老的揣想。

如江西乃至南方是铜的主要产地,有大量的古代铜矿开采和冶炼遗迹,具有炼铜的物质条件;

在商周时期还大量采用浑铸法(即将多块范、芯紧密扣合,然后一次浇铸成型)和石范铸铜这种原始而古老的工艺;

在商周时期还继续着红铜器物制作。

我们可以设想,我国的红铜冶金术可能起源于江西乃至南方,传入中原后,又加以改进产生了青铜冶金这一新技术,而中原的青铜冶金技术又对南方各地产生了强烈影响,共同铸造了我国灿烂的青铜文明。

1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。

中原地区的已经有了,南方的有什么证明

中原没有红铜

最早的黄铜、青铜在中原都有发现

南方的有什么证明

按发展史的一般规律,似乎黄铜、青铜时代之前是红铜时代。

而中原却没有发现,所以,郭沫若的揣想是很有道理的。

[此贴子已经被作者于2011-8-27 17:56:20编辑过]

作者: 土人香草    时间: 2011-8-27 20:20
在兴安看到秦始皇塑像时,我好想拿黑染来喷上去。写个大大的侵略者在上面。
作者: lw109    时间: 2011-8-29 09:12

(约1122 BC ~ 194 BC) 箕子朝鲜,是在中国的周武王灭商后,商朝遗臣箕子率五千商朝遗民东迁至朝鲜半岛,联合土著居民建立的“箕氏侯国”,这个国家在西汉时被燕国人卫满所灭。 公元前3世纪末,朝鲜历史上第一次有记载。在中国西汉历史学家司马迁的名著《史记》中记载,商代最后一个国王纣的兄弟箕子在周武王伐纣后,带着商代的礼仪和制度到了朝鲜半岛北部,被那里的人民推举为国君,并得到周朝的承认,史称“箕子朝鲜”。

"箕子朝鲜"之后是卫满朝鲜,在之后是汉属乐浪郡,至于韩国人的历史,我在这个论坛的别的帖子上有论述,和箕子朝鲜查了几百年


作者: lw109    时间: 2011-8-29 09:14

按发展史的一般规律,似乎黄铜、青铜时代之前是红铜时代。

而中原却没有发现,所以,郭沫若的揣想是很有道理的。

没有,全世界的青铜都起源于西亚,与黄铜、红铜没有必然的联系,可以看看美洲印第安人的发展,有红铜无青铜


作者: lw109    时间: 2011-8-29 09:16

纣王的另一个哥哥箕子逃到今天的朝鲜建立"箕子朝鲜",系为当今朝鲜民族之根!或许,你所谓的韩语70%的汉语词汇正是商人带来。后来土著人翻身,以自己的阿尔泰语言为正统。

你自己在打自己的脸吗,连语言都不一样了,怎么谈得上殷商的正统后裔

韩语70%的汉语词汇是从汉唐宋明等历代输入的


作者: lw109    时间: 2011-8-29 09:17
在兴安看到秦始皇塑像时,我好想拿黑染来喷上去。写个大大的侵略者在上面。
你们翻盘以后再来谈侵略者

作者: lw109    时间: 2011-8-29 09:20
继承殷商遗民最多的是汉族,语言上有传承的也是汉族,汉人是殷商后人无疑,与阿尔泰韩人无关




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