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标题: [转帖]粤语，白话，广东话，广州话，香港话 [打印本页]

作者: 芒果树下 时间: 2003-5-3 17:44
标题: [转帖]粤语，白话，广东话，广州话，香港话
粤语，白话，广东话，广州话，香港话

http://hongdou.gxnews.com.cn/hongdou/forumcenter/forumview.asp?topic_id=56413&pagenum=1

广东，简称粤，而在这个地方生活的人们所讲的语言，就顺理成章地被称为“粤语”了。追溯到粤语的起源，我没有查过相关史料，但据一般说法，为宋代时期中原一带居民逃难来到当时尚属蛮荒之地的岭南，与祖居于此的越族人杂居后混合产生出的一种语言。所以在现代粤语中，明显可见古汉语的痕迹。如粤人把“没有”讲作“无”，他（她）讲作“佢”，节省讲作“悭”等，这都是古汉语的用法（“悭”本意为吝啬，后引申出节省的意思。如：悭钱——宋代指质料薄劣的钱币。现代粤语意思是节约钱）。至于粤语是一种语言抑或方言的一种，多方一直有激烈争论。就我个人而言，我支持粤语是一种语言、而非方言的说法。我非语言学家，在这里举不出确凿的证据来证明粤语为一种语言。而且语言和方言的具体划分界限，我想学术界也未必有一个很准确的标准。我仅仅是凭我的个人感觉，来论证粤语是语言、非方言的说法。
大凡学过西方语言的人都知，在欧洲，拉丁语系的西班牙语、葡萄牙语和法语、意大利语无论在单词拼法、语法方面都有相似之处（如西语、葡语的“朋友”均为AMIGO，法语为AMIE）；而同属日尔曼语系的英语、德语、丹麦语、荷兰语又较为相似（如英语的“好”为GOOD德语为GUT）。至于语法方面，同一语系内的不同语言间相同之处就更多了。而粤语和现代汉语在语法方面，是存在相当大差异的。粤语部分源于古汉语，却又与现代汉语普通话存在极大差异（就好比日语部分词源于汉语，却与汉语分属两种不同语言一样）。所谓的把粤语归为方言的说法，不过是过去某些政治人物不懂历史文化、不尊重地方文化多样性的一种无知表现罢了。
粤语因是在广东省内使用，所以又被人们称为“广东话”。其实这个说法是不正确的。粤语在广东的使用范围，仅局限于东至惠州的惠东县一带，西至湛江，北至韶关地区的范围。惠东县以东人们讲的是客家话（潮汕地区讲潮汕话）。而在广东与湖南、江西交界的几个县，人们讲的也是一种类似接近客家话的方言。倒反在广西的梧州到桂平的地区，和南部沿海的北海一带，当地人讲的是粤语。所以把粤语称为广东话并不恰当。其实在粤语族群，民间对这种语言的称呼为“白话”，以别于当时读书所用的文言文。这是老百姓对自己所讲语言的称呼，我认为这是迄今为止对粤语最恰当的表述。至于粤语在岭南地区的起源，也有多方争论。一说在省府广州，另一说在肇庆古端州。我较支持后一种说法。广东人一般都知道，佛山的历史要长于广州，是先有佛山，后才有广州城（广州当时还叫番禺）。而肇庆（端州）的历史，并不亚于佛山。所以支持粤语起于广州说法的人根本就是颠倒了历史的前后秩序。只不过随着后来广州城的发展，粤语在广州通过省城的影响力，得以发扬扩大而已。也因此一部分人把粤语称之为“广州话”。外省的人往往分不清广东话和广州话的区别，认为都是一样。其实两者之间存在口音的差别，会听的人一听就分得出来。珠三角内人们所讲的广东话口音、用词差别不大（城镇之间），出了珠三角，差别就很明显了。如在粤西的湛江、茂名一带，人们说“我不去”不是象珠三角人那样说“我唔去”，而是说“我无去”。这就混淆了“没有”和“不”的用法。这可以说是粤语的一个变种。粤语圈以广州为中心向四周围（尤其是向西）作半径扩展，离这个中心越远，粤语的发音、用词差异就越大。珠三角的人出到其他粤语圈地方去，未必能听很明白当地人所讲的粤语（尤其是广西北海一带，我敢说广州人去到那里绝对听不懂当地人说的话）。奇怪的是广西的梧州，人们所讲的粤语却与广州话很接近，其发音的标准，远胜于广东省内其它很多地区（细心的人还是能够听出梧州话与广州话的区别，例如梧州人说“过黎”而不说“过嚟”）。我想这就进一步论证了粤语源于肇庆而非广州的说法。因为从肇庆沿着西江逆流而上，第一站就是梧州。其实即使在广州市内，不同城区、不同年龄阶层的人，所讲的广州话口音也是有区别的。白云区所讲的广州话，就和老四区（荔湾，越秀，海珠，东山）的有明显口音的不同。黄埔那边的也是。因为白云、黄埔都属城乡交接部，城郊人和市区人所讲的广州话，当然就有一定区别了。新并入广州的番禺、花都区（尤其是花都），口音和广州市区就更有一定分别。而在广州市，四十岁以上的中年人和四十以下的年青人所讲话的口音也有所不同。一般来说，中年人说话的口音比较抑扬顿挫一些，显得较生硬，没有年青人讲的那么柔和。而年青人由于近年来较多地收看香港电视，口音与老一辈广东人已有一定分别。下面又讲到粤语的另一个分支——香港话。
其实香港话和广州话并没有本质上的分别，甚至乎口音，不是细心的人都听不出来。香港人当初是跟广州人学会了“广府话”，但在学的过程中，或许是由于其本身文化底蕴不足、不能够全面正确理解中国文化吧，所以造成了读音方面的一些错误。最明显的例子是没有明白汉字中的一字多音读法。例如“大使”的“使”字，在这里是读XI，而在说“使用”时，“使”字应该读作SEI。香港人没有明白这一点，一概全部读作XI，成为了广州人的笑柄。再如“钱”和“元”，广州人讲作“文”。“几多文”就是“多少钱”的意思。“一文”则是“一元”。“文”平时是读MEN的第三声，但在作“钱”，“元”用时是读第四声。这一点香港人也没有明白，在讲到“元”时，他们找不到合适的字来表达，就借用了同读MEN第四声的“蚊”来写。可悲的是现时广州的年轻人，受香港杂志的影响，也把“文”写作“蚊”。于是广州周街做生意的店铺就挂出了“蛋挞一蚊两只”，“本店清货一律10蚊”的广告，令外地初到广州的人看了忍俊不禁。香港话的另一个特征，就是它借用了相当多的外来词，特别是英语。如CHEAP，IN，OUT等，通过香港媒体传播，已进入广州年轻人的日常用语中。近年来随着日韩潮的兴起，一些日语词也开始被香港话借用，打破过去英语一统天下的局面，如把“电影”讲成“映画”，“电影上映”讲为“上画”，“盗窃”讲为“高买”等。语言随着时代在变，香港话近年出现的一个变化趋势，还在于把读音为NG开头的字一律去掉那个辅音，如把我（ngo）读作O，牛（ngow）读作OW。这样讲起来就更柔和。由于曾一起和香港人共事，加上电视的影响，现在一般我在说到上述词时，也是把那个NG音去掉。确实这样听起来是要洋气、柔和一些，哈哈。
以上表述，纯属个人见解。如有不当，还请多多指教。
其实非粤语圈的朋友，如果分不清广东话、广州话和香港话的区别，只要看一下珠江台、广州台和香港台，仔细听一听主持人的发音，就可以听得出上述三种话的分别来。
即兴完作于公元二零零三年三月七日晚21时22分

作者: Is-peiq 时间: 2003-5-3 22:39
[这个贴子最后由香港來的沛在 2003/05/03 11:12pm 编辑]

粵語源於古越語和古漢語的混合，這大抵已是不爭的事實了。這正解釋了為何粵語和壯語以至泰語都有明顯的親戚關係（因為大家都有古越語的基因）。至於粵語是一種「語言」還是一種「方言」，這就純粹的是劃分方法和政治的問題。單以語言學的角度來說，我們只可說兩種語言變體之間的近似度有多少（一般從基本詞彙的統計出來），而不可能科學地劃一條線，說過了這一條線就是語言，在線以內的就是方言。方言和語言的劃分，很大程度上是社會問題、是政治問題。例如歐洲的塞爾維亞語和克羅地亞語，根本是一致的，但因為兩個民族關係惡劣，因此視為兩種語言，這又是不是我們劃分語言方言時應作參考的例子呢？這不是政治干預學術，而是方言語言的劃分往往建基於語言使用者的族群自我認知。應該說，討論「方言」、「語言」劃分這學術問題中，一定要把政治社會的因素考慮在內的，情況有點像社會語言學。把一切有政治成分的學術問題都說是政治干預學術，有點過猶不及了。

現時把粵語劃為漢語的方言，是可以接受的，但同時我們也肯定粵語和北方方言有巨大的差異。至於粵語的起源，我比較認同的觀點是起源於梧州，而以廣州為正統。梧州一帶是漢人在秦時首先到達嶺南的駐守地區，並且在一段時間內都是南方漢文化的中心。至南越國以番禺為都時，一般相信當時的上層社會已經是漢、越雙語並行了，而當時他們使用的漢語即今日粵語的祖先。有理由相信粵語是古越人大規模轉用漢語而來的，而非一處地方首先使用漢語，再慢慢以其為標準擴散而成。情況正如現時全球各地大規模學習英語而產生一種「世界英語」一樣，或一個地區大規模轉用普通話而產生的地區普通話一樣。如此說來，哪地方首先使用粵語不是一個有價值的問題了。可以說，粵語並非單一源頭，而是不同地區先後出現近似的變體，再慢慢融合而成的。當然，以時間而言，梧州最早。但梧州的古粵語卻不見得有擴散到其他地方去。

「其实香港话和广州话并没有本质上的分别，甚至乎口音，不是细心的人都听不出来。香港人当初是跟广州人学会了“广府话”，但在学的过程中，或许是由于其本身文化底蕴不足、不能够全面正确理解中国文化吧，所以造成了读音方面的一些错误。」

不敢苟同，不是因為我是香港人，而是因為客觀而言並沒有一種語言會比另一種為「正確」。「正確」與否，主要是由主觀的判斷而來的。十八世紀末的粵語和一九五零年也有明顯的差別，那十八世紀的粵語又是否比現在的「老派」粵語好呢？如此再問下去明朝的粵語又是否比十八世紀的粵語好呢？再問下去甚麼粵語最「正宗」？難道是趙陀的口音嗎？「標準」與否，不是一個科學問題，而是社會的認知問題。

另外，香港人不是「學廣州話」，而是鴉片戰爭後首批遷到香港的十之八九是廣州人，特別是太平天國時期從廣州城區逃難到來的廣州人。在此之前香港島的原居民主要是蜑家人、客家人等，但因為在建城之初他們沒有經濟政治實力，因此他們的語言一直不能成為香港的主要語言，反而後來從廣州來的移民成功將廣州話「移植」到香港，並「一統天下」至今。由於在一八四一年開埠至一九四九年解放期間，香港一直和廣州保持緊密的政經關係，因此兩地的粵語語言變異一直都同步進行。事實上，在一九五零年封鎖邊境前，一般香港市民都視廣州為真正的老家。這可以從舊式香港話中把「去廣州」說成「返廣州」、「返省城」得到証明。一般而言，如果回內地其他地方，只會說「上北京」、「去上海」、「過澳門」、「落南洋」，這和「返」廣州在感情上是有一定分別的。（順帶一提，我家裏說去廣州為「上廣州」，反而把到上海說成「返上海」，說明雖然我們一家早已同化為香港人，但還是保留一些對祖家的感情，也顯示出一點點我們蘇浙裔香港人和主流粵裔香港人的分別。）

香港話和廣州話不同，主要是發生在解放後一九五零年至一九七九年香港和大陸邊境封鎖的一段時間內。如果今天看回五十年代初的香港粵語片，或問一下七十歲以上的老香港，可發現他們的口音是比較接近四十年代初編成、以廣州音為準的黃鍚凌《粵音韻匯》的。在五十年代後，由於香港廣州交流中斷，因此兩地的語言變異開始產生差異，不再同步。香港話的特徵在於多了一個韻母「eo」、鼻音「ng」脫落、送氣「kh」和不送氣「k」不分等。這變異是正常的，和香港人明不明白中國文化底蘊沒有關係。同樣廣州粵語在這三十年也有變異，主要是向普通話靠攏。這和香港話大量向英語借詞的情況相似。

作者: 芒果树下 时间: 2003-5-3 23:06
每次看阿沛的帖子总是受益匪浅。黃鍚凌《粵音韻匯》电子版，http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/

作者: 南粤孤客 时间: 2003-5-4 13:47
此外，一种方言是否划为独立的民族语言，还要看它所承载的思想文化。
使用粤方言的广大民众是有较为强烈的汉文化认同意识的，岭南文化也只是汉文化中的一个特征较为鲜明的地方文化而已，使用粤方言的人是不会否认自己是汉族而认同于其他民族的。
当然，广府人在民族认同上也是有他们的特殊性，即很能认同汉文化，但比较难以认同内地的汉族人，两者是不平衡的。广府人在与内地汉民族之间的认同上给我的感觉类似于我们少数民族与汉民族的关系。至少，在汉民族方言区之间人与人的认同上，粤方言区的人在心理上比较疏远其他方言区的人，据说闽南方言（以潮汕话为核心）区的人也如此。究其原因，我至今还是困惑。哪位贝侬有好见解？

作者: Is-peiq 时间: 2003-5-4 18:14
我猜原因有三。一是廣東位處邊陲，正所謂「山高皇帝遠」，一直以來中央朝廷統治這塊土地都有點鞭長莫及，而廣東的統治者就成了「山寨王」、「土皇帝」。由漢朝趙陀擁兵自重，到民國時期、到一九七零年代改革開放時期，廣東都經常擺出「上有政策、下有對策」的態度。這種政治形勢，我想是造成粵人對中央歸屬感不強的主因。

第二是粵人有長期和「客人」（客家人）械鬥的歷史，和潮汕閩人的關係也很差。在粵人心目中，他們周邊的有客人、潮人、北方人等不同的「族群」，後來還加多了一個「番鬼佬」。由於粵人長期和周邊族群發生矛盾，因此內部自我意識較強，「自己人」、「外人」分得十分清楚。其實在粵人內部，還可以再細分不同的「次族群」的，例如廣州一帶說廣州話的人和四邑的人關係也十分惡劣，互相排斥頗嚴重。相反粵人和廣西壯人關係似乎不差，因此彼此認同感頗強。

而矛盾的形成，就要數到第三個因素，就是經濟因素。廣東一帶是中國接觸歐洲文明最早的地區之一。早於明朝，隨著人口膨脹、耕地不足，不少人放棄以耕作為生，而改為從事養蠶業或與歐洲人貿易為生，廣東就開始形成重商的傳統。粵人和客人等的矛盾，主要見之於對優良農地的競爭，而隨後為了減輕人口及農地的壓力，粵人大規模出國謀生，或轉型從商。為了維護自身族群的商業利益，努力在周邊族群及歐洲人的虎口中爭得地盤，粵人進一步加強了粵人的自我觀念。對粵人來說，北方「外省佬」是統治者，而南洋一大片貿易的地盤才是他們往來的伙伴。

這些獨特的歷史環境，做就了粵人與別不同的性格。這種性格，有好也有不好，但可以肯定，由於粵人是嶺南地區經濟實力較強的族群，因此周邊的族群，包括壯族，其發展都一定受粵人的影響（特別在明末至民國時期）。因此，要明白粵人早期的發展，一定要明白壯文化，但要了解壯人近現代的發展，卻要明白粵人那種華洋混合、商農並重的傳統。二者既然是鄰居表親，關係密切，是理所當然的。

作者: venjiebiao 时间: 2003-5-6 10:42
支持一下啊沛

作者: 刀笔小吏 时间: 2003-5-7 10:57
粤语至少在目前还不能认为是一种“语言”。地方语言的发展，无外乎整化与分化（所谓的第三种形式——长期共存，我认为很难，总还是带有分化或整化的色彩）。如果把粤语区与其他地区隔离，脱离文化母体，则粤语可能发展成一种语言。但从历史来看，古汉语与古越语的融合体现出一种整化，汉语以其优势地位占据了主导，现在又在统一的政治和文化环境之下，整化的趋势将更明显。当然，以粤语所处的特殊环境，它的整化将比其他汉语方言慢很多。而香港地区的普通话水平也在逐步提高。作为汉民族共同语和国内各民族交际语的汉语普通话对方言和民族语言的影响将是长期和巨大的。
个人认为，这种影响对市场经济的发展是有利的。中国之所以形成如此纷繁芜杂的方言体系，正是小农经济时代经济交流不发达的结果。
从文化的继承与保护来说，方言的消失则是另人扼腕的。在经济发展和继承传统上找平衡点实在是一项艰巨的工作。

作者: Is-peiq 时间: 2003-5-7 12:35
對，其實粵語和壯語一樣，在「大一統」的思潮和政策下，也正在慢慢的被磨蝕。如果因為粵語還算相對強勢而沾沾自喜的話，那只不過是五十步笑百步。我相信在大一統的前題下我們也要努力維持文化、語言的多樣性，想辦法阻止弱勢語言和文化「邊緣化」、「博物館化」。弱勢的文化語言會否消亡、何時消亡，很大程度上不是由我們決定的，但至少我們這一代要嘗試學習祖先文化的精髓、努力繼承，也許箇中找出了保存文化語言的契機，或未可知。

說回頭，我對壯語和壯文化認識還很淺薄，因此只有能力在這和壯語沒甚關係的帖子中胡鬧幾句。但由粵語引申出來的文化問題、語言前途問題，大家是殊途同歸的。

作者: venjiebiao 时间: 2003-5-8 16:39
[这个贴子最后由venjiebiao在 2003/05/10 09:29pm 编辑]

李敬忠《粤语是汉语族群中的独立语语言》：
汉语语族----汉语语支---北方方言湘方言赣发言客家方言
----吴语语支---苏南方言浙北方言
-----闽语语支---闽北方言闽南方言
----粤语语支---广州方言平话方言儋州方言

作者: 彩虹几度 时间: 2003-5-9 13:03
唉，真的很复杂，我说心情

作者: 古榕 时间: 2003-6-26 20:45
说到汉语，我认为现代汉语和古代汉语并不完全一脉相承，古代汉语可以说是纯汉语，可是现代汉语就不同，现代汉语至少溶合了北方少数民族的语言，特别是满语，同样也溶合了一部份南方少数民族的语言，以圩字为例，在北方汉语汉中，应该叫集市，叫赶集，可是南方的闽，粤，桂都说赶圩，而且圩不同于集市，圩是三天或五天一圩，而集市不是，在壮语中的圩和岭南汉族是一致的，所以说现代汉语是大杂浍。

作者: 南粤孤客 时间: 2003-6-27 10:46
古榕贝侬所言有一定道理。

作者: 夜郎 时间: 2003-6-27 12:48
按大家的逻辑。苗语有三大方言，它们之间只有30%相同相近，比壮傣语支和侗水语支相差还大。难道说苗族至少还可再分成三个民族。

粤语是汉语的一分支是明显的。粤语是在汉民族2000多年来主动自由的扩散壮大的结果，汉民族的语言、文字和道德精神，是它族无法比拟的。在新中国还没有认定壮族的族称时，壮族内部的认同只是处于次族称阶段，可见一斑。

作者: Is-peiq 时间: 2003-6-27 13:19
呃．．．劃分民族不單單是以語言分的，還要看他們的歷史源頭和民風習俗、自我意識等多方面。語言只是其中一個衡量標準，而非絕對的唯一的標準。

同樣，粵語是漢語的一個分支，但不代表一定就非方言不可。同源的變體可以有不同的層次區別，如語系區別、語族區別、語支區別、語言區別、方言區別、土語區別等不同的程度，而現在的爭辯點，是北方漢語和粵語的分別，是在方言層面或是在上一層的語言層面而已，從來沒有人否定粵語是漢語的一支。李敬忠的意見，是把「漢語」作為一個語族，而非語言，而隨之而來其下各變體都上升一個層面。此分類法令漢語各語言的分類可以較大程度上和世界其他語言劃分的做法接軌，令不同語系的比較更為合理。

作者: 夜郎 时间: 2003-6-27 13:43
[这个贴子最后由夜郎在 2003/06/27 01:56pm 编辑]

“而現在的爭辯點，是北方漢語和粵語的分別，是在方言層面或是在上一層的語言層面而已，”——引用

现代的汉语，北杂氐羌，南染吴越，北方漢語更是深受蒙满的影响。我想粤语应该与秦朝汉语，以及深受影响的壮语，邻近的闽语、湘语、客家话，甚至黎语、畲语等比较，才是正宗。

作者: 想家的人 时间: 2003-7-12 17:19
广西也是粤的范畴，所以古时说粤西都是指广西。

作者: 使君子 时间: 2008-10-16 19:16

同是斯拉夫民族，捷克跟俄罗斯是仇家耶~~~

所以，官方搞个偌大的“汉族”，并不能真正“和谐”耶~~~

作者: 土著虎尾 时间: 2008-10-17 23:19
封开人说封开是岭南文化的发祥地，当然是粤语发祥地。

作者: 使君子 时间: 2009-3-18 13:56

QUOTE:

以下是引用夜郎在2003-6-27 12:48:00的发言：
按大家的逻辑。苗语有三大方言，它们之间只有30%相同相近，比壮傣语支和侗水语支相差还大。难道说苗族至少还可再分成三个民族。

远古时代就有“三苗”。

作者: 使君子 时间: 2009-3-18 14:00

QUOTE:

以下是引用土著虎尾在2008-10-17 23:19:37的发言：封开人说封开是岭南文化的发祥地，当然是粤语发祥地。

实情好难讲，bin处至系正宗“岭南文化”发源地—— m 通,秦军未侵入岭南之前，岭南就“无文化”？无可能 ga mba 。

好过，好似话，查实南越国 m 讲汉语，讲越语。

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