僚人家园

标题: 怛罗斯战役 [打印本页]

作者: 使君子    时间: 2010-2-2 14:13
标题: 怛罗斯战役



怛罗斯战役



怛罗斯(Talas)战役
,又称怛逻斯之役但逻斯之役。是唐朝玄宗时唐朝的势力与来自现在阿拉伯、新兴和信奉伊斯兰教什叶派的新兴阿拔斯王朝(即黑衣大食)的势力在包含昭武九姓国小勃律吐火罗在内的中亚诸国相遇而导致的战役。怛罗斯战役是一场当时历史上最强大的东西方帝国间的碰撞。

怛罗斯战役

怛罗斯在哈萨克江布尔城附近

日期751年7月8月唐玄宗天宝十载)
可能地点吉尔吉斯斯坦哈萨克斯坦的边境,接近哈萨克斯坦塔拉兹(曾称江布尔
结果阿拔斯王朝(即黑衣大食)胜利
交战各方
阿拔斯王朝唐朝
指挥官
阿布.穆斯林齐亚德.伊本.萨里高仙芝李嗣业段秀实
兵力
约150,000人(40,000名呼罗珊士兵,十余万名阿姆河锡尔河流域的阿拔斯王朝保护国的士兵)约30,000人(20,000名唐朝安西都护府士兵,10,000名盟军拔汗那的士兵和葛罗禄雇佣兵
伤亡
高,李,段三人和数千士兵逃出生还


怛罗斯战役的起因,据史书记载,是西域藩国石国“无番臣礼”。唐安西节度使高仙芝领兵征讨,石国请求投降,高仙芝允诺和好;但是不久高仙芝即违背承诺,攻占并血洗石国城池,掠走男丁,屠杀老人、妇女和儿童,抢夺财物,并俘虏石国国王并献于阙下斩首。侥幸逃脱的石国王子向阿拔斯王朝求救。高仙芝得到消息后,决定采取先发制人之策,主动进攻大食。鉴于当时唐帝国在西域的影响,有许多葛逻禄拔汗那国的军卒参加大唐的军队,组成的大唐联军有三万多人(另有说法为七万多人),其中唐兵占三分之二。高仙芝率领大唐联军长途奔袭,深入七百余里,最后在怛罗斯与大食军队遭遇。怛罗斯的所在地还未完全确定,但应在吉尔吉斯斯坦哈萨克斯坦的边境,接近哈萨克斯坦塔拉兹(曾称江布尔)的地区。背景

根据现在历史研究,怛罗斯战役是东西方两大帝国势力扩张的必然后果。早在公元七世纪后半叶,被阿拉伯人称为“列王之父”的阿布杜勒.马利克(685-705年在位)的任命之下,哈查只.伊本.优素福被任命为掌管东方的最高权利者,在他的领导下,阿拉伯帝国的疆域向东方获得了极大的扩张,由于垂涎中国的富庶,他应许他的两个大将:穆罕默德.伊本.卡西木古太白.本.穆斯林.巴西里,谁最先踏上东土,就任命谁做东土的长官。于是古太白征服了塔立甘、舒曼、塔哈斯坦、布哈拉等大片中亚地区,而穆罕默德征服了印度的边疆地区,当阿拉伯帝国的势力在和唐王朝经营的安西四镇接壤后,战争无法避免。在开元三年(715年)和开元五年(717年),阿拉伯帝国乌马亚王朝对唐代所属的安西四镇的入侵战争均遭到失败之后,阿拉伯帝国仍旧执着地向中亚进行扩张。750年,阿拉伯帝国发生革命,阿拔斯王朝建立,继续执行东扩的计划。在此情况下,唐王朝经营西域的四镇都知兵马使高仙芝以石国(昭武九姓之一 阿拉伯帝国的附属国)无蕃臣礼节为由,发动了对石国的战争,借机打击阿拔斯王朝在中亚的势力,战争由此爆发。



战役

史载战斗持续了五日。初期战斗唐王朝的精锐步兵占上风,但是兵力悬殊战争变成僵局,其间唐联军的葛逻禄部见势不妙,倒向大食。唐军步兵因此与唐军主力失去联络。阿拔斯王朝联军乘唐军士兵发生暂时混乱的机会,出动重骑兵主力对唐朝步兵猛攻。高仙芝受到大食与葛逻禄部两面夹击,无力支撑而溃不成军。势危之时,副将李嗣业劝高仙芝弃军逃跑,别将段秀实责备李嗣业说:“惮敌而奔,非勇也;免己陷众,非仁也。”李嗣业甚感惭愧,与段秀实一起,集拢散卒向安西退守。于是高仙芝、副将李嗣业和别将段秀实收拢残部向安西逃遁,途中恰逢大唐联军的拔汗那兵也溃逃至此,兵马车辆拥挤堵塞道路。李嗣业惟恐大食追兵将及,杀死百余名拔汗那军士才得以率先通过。最后高仙芝等和数千名唐兵逃至安西。此役以大食军完胜奔袭问罪的大唐联军为结局,唐三万余士卒近乎全没,只有少数逃脱。


影响


长远来讲,部分因为怛罗斯战役的影响,伊斯兰文化儒道文化对中亚的影响更为深远。造纸术亦因为唐军战俘中的造纸工匠被带到由阿拔斯王朝第一任哈里发阿布.阿拔斯-萨法赫撒马尔罕新建的的造纸坊里工作而传到中亚中东。怛罗斯战役对东西方历史进程影响是非常深远的。战役之后,唐王朝在西域的实力并未受到影响。按当时的情况看,这场战役只是一场遭遇战。唐王朝还在中亚继续扩张,而在755年在中亚的领土达到了鼎盛时期。 但接踵而至的安史之乱藩镇割据导致唐朝无力经营西域,并自此退出对中亚霸权的争夺。原本臣服于唐朝的中亚诸国转而臣服于阿拔斯王朝和土蕃王朝,对伊斯兰教在中亚的传播起了作用。尽管阿拔斯王朝取得了怛罗斯战役的胜利,但是慑与唐朝军队在战斗中所展示惊人的战斗力,阿拔斯王朝也打消东进扩展领土的打算,阿拔斯王朝默许了葛罗禄在阿姆河锡尔河流域附近的扩张。他们自立了一国家,并一直维持至九世纪末被后来建立黑汗王朝的入侵者消灭。












作者: antonio    时间: 2010-2-10 16:23
唐军(阿拉伯史籍是10万,杜佑的《通典》记载唐军为7万人,《段秀实别传》是六万人,《旧唐书》是3万,《通鉴》是2万)。 阿拉伯帝国方面全军不过15万,主力约7万在西方和的拜占庭帝国相对峙,哈里发艾布.贾法尔身边只有3万人在临时首都安巴尔附近驻扎,此外开国元勋的呼罗珊总督艾布.穆斯林有10000人在巴士拉以北一带驻,东西呼罗珊的首都木鹿和木鹿鲁兹(小木鹿)能出动的兵力不过10000人。统归艾布.穆斯林的部将齐雅德.伊本.萨里指挥,其余兵力在印度,北非和西班牙各地驻守,750年河中各国反阿拉伯大起义的时候,集中各国兵力3万人把阿拉伯驻军1万人包围,打死了前锋大将,前锋副将齐雅德突围而出,找米国王借了兵并连同米国军讨平布哈拉动乱。 米国王被艾布.穆斯林杀死,米国反水投唐。
战役过程  天宝十年四月(751)高仙芝率军从安西出发,在翻过葱岭、越过沙漠、经过了三个月的长途跋涉之后,高仙芝在七月份到达了中亚名城怛罗斯城下,城中已经有阿拉伯军数千人抢先驻守,唐军只好开始围攻怛罗斯城(今哈萨克斯坦的江布尔城附近)。
  阿拉伯人在接到高仙芝进攻的消息之后,驻巴士拉的东方总督艾布.穆斯林立即下达命令,部将塞义德.本.侯梅德带不下数千人的部队抢先驻守怛逻斯城中,加强防守,为大军集结赢得时间。艾布.穆斯林带着自己的1万人赶往撒马尔罕构筑工事准备大战,齐雅德和另一将领艾布达.乌德.哈里德.本.伊卜拉欣.祖赫利召集河中的驻屯军1万人迅速赶往怛罗斯城,(可能还包含艾布.穆斯林的一部分部队),高仙芝攻城五天不克,阿拉伯援军赶到,从背后袭击唐军,双方在怛罗斯河两岸、今天的奥李.阿塔附近展开了决战。葛逻禄部雇佣兵见事不妙突然叛变,唐军阵脚顿时大乱。阿拉伯联军趁机出动重骑兵突击唐军阵营的中心,连日征战的唐军在内外夹击下再也支撑不住,终于溃败,高仙芝在夜色掩护下单骑逃脱。李嗣业、段秀实收拢散兵游勇向安西逃遁,途中恰逢中方联军中的拔汗那兵也溃逃至此,造成兵马车辆拥挤堵塞道路。李嗣业恐阿拉伯追兵将及,不惜对盟军大打出手,挥舞大棒毙杀百余名同属大唐联军的拔汗那军士,才杀开一条血路,残余唐军得以通过。此前李嗣业还曾劝高仙芝弃兵逃跑,被段秀实斥责为“惮敌而奔,非勇也;免己陷众,非仁也”。在收拢残兵之后,高仙芝并不甘心,依然想进行一次反击,在李嗣业等的劝说之下终于放弃。最后高仙芝只得引残兵逃至安西。
  此役唐军损失惨重,两万人的安西精锐部队几乎全军覆没,阵亡和被俘各自近半,只有千余人得以身还。http://baike.baidu.com/view/56624.htm?fr=ala0_1_1
作者: antonio    时间: 2010-2-10 16:23
http://baike.baidu.com/view/56624.htm?fr=ala0_1_1

作者: antonio    时间: 2010-2-10 16:30
高仙芝的一个弱点就是贪婪,这个弱点在他处理民族关系时暴露无疑。
  当时大食(阿拉伯帝国)勃兴于西方,并不断向东扩张,安国、火寻、戊地、石国、吐火罗等国屈服,让它们按时交纳沉重的赋税。唐与大食在争夺西域的统治地位时发生了矛盾。由于唐朝在西域实施了有效的对策,有效地遏止了大食向东继续扩张的势头。当时由于唐玄宗有好大喜功,使唐朝边帅经常不顾大局,肆意作成作福。西域的边帅也不例外。这些行为都严重损害了唐朝和西域各国的关系,从而导致边疆出现不稳定的局面。
  当时地处中亚的石国(昭武九姓之一,都城拓折城,在今乌孜别克斯坦塔什干)地处丝绸之路,农业发达,居民善于经商,可谓富甲西方。高仙芝垂涎于石国力财富,想要掠为己有。天宝九年,高仙芝诬告石国王“无蕃臣礼”,领兵前去讨伐。其实石国与唐朝关系还是不错的,据《册府元龟》卷971记载,自从他继位后,对唐朝一直朝贡不断:天宝二年(743年),遣女婿康国大首领泰染缅献方物;天宝五年(746年)。遣使献骏马十五匹,石国副王伊捺吐屯屈也遣使献方物;天宝六年,遣使献马,天宝八年,还派王太子远恩入关朝觐。对比西域各国,石国国王对唐朝的态度可以说是比较恭顺和真诚的。石国国王那俱车鼻施继位之后,因为对唐朝忠诚,曾被唐玄宗皇帝册封为怀化王,并赐予优待和免罪的证明——铁券。所以当唐军到来后,那俱车鼻施同意高仙芝的约和。高仙芝假意遣使者将那俱车鼻施骗到长安,然后趁乘其不备,出兵掩袭,俘虏石国部众。随后高仙芝纵兵杀掠,甚至连老弱病残都不肯放过。这次行动,高仙芝共获石国“瑟瑟十馀斛,黄金五六橐驼,其馀口马杂货称是,皆入其家。”高仙芝从石国回军的途中,又诬蔑突骑施反叛,攻打了突骑施(19),俘虏了移拨可汗。
  与石国一样,突骑施也是当时西域各国中与唐朝关系最亲密的国家之一。石国与突骑施的被攻打,引起当地民众的反抗,唐军因此大肆镇压,被害者除石国的老弱之外,多为在石国贸易的昭武九姓的胡商。于是,高仙芝在向朝廷报功队又多了一项“破九国胡”。
  天宝十年(751)正月二十四日,高仙芝入朝,献其所俘获的突骑施可汗、吐蕃酋长、石国王、朅师王。那俱车鼻施行至长安的西北的开远门时,被唐玄宗所杀。移拨可汗也被处斩。玄宗以高仙芝功勋卓著,加授开府仪同三司。大概是不长时间,唐玄宗识破了高仙芝西征的底细,迁就了高仙芝,没有治他的罪,所以高仙芝及其部下虽有灭国之功,但却没得到重赏。
作者: antonio    时间: 2010-2-10 18:34
楼主转的维基百科大部分是根据当代台湾作家柏杨的小说yy出来的。一个贪财嗜杀的高句丽亡国奴,为满一己之私欲的,制造石国大屠杀[体会感受南京大屠杀],引发的一场边境遭遇战罢了。其结果下场比小日本还更早的得到现实报。只是唐军成了高仙芝牺牲品。
作者: antonio    时间: 2010-2-10 18:36
楼主转的维基百科大部分是根据当代台湾作家柏杨的小说yy出来的。一个贪财嗜杀的高句丽亡国奴,为满一己之私欲的,制造石国大屠杀[体会感受南京大屠杀],引发的一场边境遭遇战罢了。其结果下场比小日本还更早的得到现实报。只是唐军成了高仙芝牺牲品。
作者: antonio    时间: 2010-2-10 18:38
说什么[大唐联军长途奔袭,深入七百余里]怛罗斯城就在安西四镇之疏勒[喀什]安西四镇之碎叶[吉尔吉斯斯坦北部托克马克(Tokmok)诗仙李白就出生于此]之间,完全是本土主场作战。时至今日怛罗斯城紧挨中国和[吉尔吉斯斯坦哈萨克斯坦的边境,接近哈萨克斯坦塔拉兹曾称江布尔]。比从北京去天津还近。阿拉伯完全是异土客场作战。结果反倒被阿拉伯人占领,唐军只好开始围攻原本属于自己的怛罗斯城。
作者: antonio    时间: 2010-2-10 18:39
唐军虽是马步混合部队,但是步兵均有马匹,平时以马代步,作战的时候才下马作战,行军速度较快。唐代时,中国军队无论装备、素质、士气还是将帅能力都达到了冷兵器时代的一个高峰。当时唐军野战常用的阵形之一是锋矢阵,冲在最前面的是手执陌刀(一种双刃的长柄大刀)、勇猛无畏的轻装步兵,接着是步、骑兵突击,后列则有弓弩手仰射,直到完全击溃对方。陌刀的攻击力极为可怕,列阵时如墙而进,肉搏时威力不减,李嗣业便是一员善使陌刀的猛将。骑兵方面则是轻重骑兵结合,一般使用马槊和横刀。唐代改进了冶炼技术,灌钢法取代了百炼法,使铁制战刀更加锋锐。唐军的铠甲抛弃了魏晋的具装铠,演变为以明光铠为代表的唐十三铠,重量更轻,但防御力却有所提升。另外不得不提的就是唐军的抛射兵器——弩,中国的弩早在秦汉时期便已独步天下,到了唐朝更加成熟完善,其射程与威力远非寻常弓箭可比。为了弥补弩射速低的缺点,秦汉以来的军阵中一直是弓弩兼有。唐军一般使用四种弩,伏远弩射程三百步(450米),擘张弩射程二百三十步(345米),角弓弩射程二百步(300米),单弓弩射程百六十步(240米)在不同范围均可以形成威胁。还使用了车弩,也就是后世所称的床弩。史载车弩十二石强弩,以轴转车(即绞车)张弦开弓,弩臂上有七条矢道,居中的矢道搁一枝巨箭,长三尺五寸粗五寸,以铁叶为翎,左右各放三枝略小的箭矢,诸箭一发齐起,所中城垒无不摧毁,楼橹亦颠坠。阿拉伯军队装备在这方面显然无法匹敌。
作者: antonio    时间: 2010-2-10 18:40
兵力对比是:阿拉伯史籍唐军是10万杜佑的《通典》记载唐军为7人,《段秀实别传》唐军是六万人,《旧唐书》唐军是3万,《通鉴》唐军是2万。[安西节度兵二万四千。这是安西开镇之势,同期请参照安禄山镇就已经扩编到三十万]。加上近期出土的[天威健儿赴碎叶]之大唐天威。和拔汗那军再葛逻禄部雇佣兵。大唐联军人数比阿拉伯史籍记载的唐军10万只会多不会少。包围[阿拉伯军数千]
作者: antonio    时间: 2010-2-10 18:41
但是拥有举世无双精良装备和n于敌的唐军居然攻城五天不克,阿拉伯援军赶到,从背后袭击唐军,双方在怛罗斯河两岸、今天的奥李.阿塔附近展开了决战。葛逻禄部雇佣兵见事不妙突然叛变,[不愧是中国足球之前辈,输了一定能找出各种理由]唐军阵脚顿时大乱。阿拉伯联军趁机出动重骑兵突击唐军阵营的中心,连日征战的唐军在内外夹击下再也支撑不住,终于溃败,高仙芝在夜色掩护下单骑逃脱。李嗣业、段秀实收拢散兵游勇向安西逃遁,途中恰逢中方联军中的拔汗那兵也溃逃至此,造成兵马车辆拥挤堵塞道路。李嗣业恐阿拉伯追兵将及,不惜对盟军大打出手,挥舞大棒毙杀百余名同属大唐联军的拔汗那军士,才杀开一条血路,残余唐军得以通过。此前李嗣业还曾劝高仙芝弃兵逃跑,被段秀实斥责为惮敌而奔,非勇也;免己陷众,非仁也。在收拢残兵之后,高仙芝并不甘心,依然想进行一次反击,在李嗣业等的劝说之下终于放弃。最后高仙芝只得引残兵逃至安西。 此役唐军损失惨重,阿拉伯史籍唐军是10万杜佑的《通典》记载唐军为7人,《段秀实别传》唐军是六万人,《旧唐书》唐军是3万,《通鉴》唐军是2万人的安西精锐部队几乎全军覆没,阵亡和被俘各自近半,只有余人得以身还[包括还没被李嗣业杀光的同属大唐联军的拔汗那军士]
作者: antonio    时间: 2010-2-10 18:43

说什么[尽管阿拔斯王朝取得了怛罗斯战役的胜利,但是慑与唐朝军队在战斗中所展示惊人的战斗力,阿拔斯王朝也打消东进扩展领土的打算,] 真正让阿拉伯打消东进扩展领土的打算是;东罗马[拜占廷]对唐几乎全胜,n次屠掠大唐帝国首都长安,废立天子. 最后更干脆占领长安以西的土蕃. 至于[什么唐朝军队在战斗中所展示惊人的战斗力].是指:...先允诺和好;后违背承诺,攻占并血洗石国城池,掠走男丁,屠杀老人、妇女和儿童,抢夺财物,这样的榜样靖国神和远东军事法庭有批发和零售.人家可是以...


作者: 梦在新疆    时间: 2010-2-11 19:52
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作者: lw109    时间: 2011-7-17 08:28

说什么[尽管阿拔斯王朝取得了怛罗斯战役的胜利,但是慑与唐朝军队在战斗中所展示惊人的战斗力,阿拔斯王朝也打消东进扩展领土的打算,]
真正让阿拉伯打消东进扩展领土的打算是;东罗马[拜占廷]对唐几乎全胜,n次屠掠大唐帝国首都长安,废立天子. 最后更干脆占领长安以西的土蕃.
至于[什么唐朝军队在战斗中所展示惊人的战斗力].是指:...先允诺和好;后违背承诺,攻占并血洗石国城池,掠走男丁,屠杀老人、妇女和儿童,抢夺财物,这样的榜样靖国神和远东军事法庭有批发和零售.人家可是以...

典型的屁股决定脑袋,怛罗斯战役唐军数量处于劣势,而且大部是异族雇佣军。

这样的榜样靖国神和远东军事法庭有批发和零售.人家可是以...——上世纪的日本是世界列强之一,可不是什么是以...;而且你一个僚人借此取笑原来打得你们生活不能自理(指没有建立民族国家)的汉人在历史上的低潮期真是可笑之极,一个乞丐在嘲笑一个中产之家没有亿万富翁有钱吗。你们僚人真有本事就自己打败汉人独立建国,更何况自己的敌人被另一个强族打败,对自己并不意味着是好事,从二战德国在吞并了捷克之后在进攻波兰就可以看出(可笑的是波兰在希特勒威逼捷克的时候居然趁机吞并了捷克的特申地区并在纳粹吞并苏台德时给他摇旗),汉人历史上不是没经历过,从金灭辽和蒙古灭金来看,你的仇敌被另一个强族所灭并不是你的机会,很可能你的死期也将近了。


作者: lw109    时间: 2011-7-17 08:33
更何况上世纪日本人对中国的打击远不如蒙古人满洲人,战略上也差劲得多,可以说日本人浪费了一个能够肢解中国的机会。
作者: 那迷    时间: 2011-7-17 09:30
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-7-17 8:33:41的发言:
更何况上世纪日本人对中国的打击远不如蒙古人满洲人,战略上也差劲得多,可以说日本人浪费了一个能够肢解中国的机会。

没有美国的两颗原子弹,,难以想象啊


作者: lw109    时间: 2011-7-17 11:17

没有美国人,日本人也难以在大陆站住脚,日本这个岛国最可行的方案是学英国对欧洲大陆的政策,让东亚大陆分裂化,而不是亲自操刀,直接在大陆进行没完没了的争斗;可以说日本可行的政策是九一八之后,止步于关外,加紧扶植伪满,做到让伪满在日本撤离大陆的时候可以独立面对中国存在下去,而不是继续向关内进军,可以说九一八以后,造成东北实事脱离中国在当时是可行的,而国民政府对九一八事件的不抵抗政策,也说明他对东北的脱离是默认的,而当日本人继续向关内扩张的时候,就爆发了长城抗战(此战中央军、东北军、西北军、晋系部队都有参战),可以说长城一线就是国民政府容忍的底线,在此之后中日战争的爆发则是迟早的问题,之后日本有利用西北军和国民政府的矛盾,策划华北五省自治,更是深深摄入关内了,这时的国民政府可以说已经开始认真对即将到来的中日战争进行认真备战了,七七事变以后,国民政府已经表示要进行抗战了,同时还有“在战争爆发前的一分钟不停止对和平的争取”(蒋介石的讲话,具体记不清了,大意如此)这种幻想,八一三事变日本直接进攻国民政府统治的腹心地区,国民政府的表态已经是“地无分南北,人不分老幼,抗战到底”的全面抗战了,由于长江流域特别是江浙一带涉及到英美在华利益,英美已反对日本侵华了(这与国联在九一八之后的暧昧表态截然相反),并开始部分对日物资禁运(有意思的是整个侵华战争期间,日本并无明确统一的对华战争方案);由于日本长期陷于侵华战争,急需获得东南亚石油、天然橡胶(当时的中国并无这两种污渍生产)等战略物资的补充,而英美在此问题上又对日本卡壳,是日本的物资补充并不通畅,最后日本终于借欧战爆发,英美的注意力集中于欧洲无暇东顾的时机(日本自以为的时机)发动珍珠港事件,挑起了太平洋战争,加入了德意轴心国,最终把明治以来的国运全部赌上赔光。


作者: lw109    时间: 2011-7-17 11:24
其实日本调起太平洋战争,进攻欧美控制的西太平洋诸岛链岛屿,都是为了其南进政策顺利占领统治东南亚取得侧翼的掩护。而日本南进政策的开始则是占领法属印度支那,前期准备工作是在海南岛建设榆林(次港到现在也是南海舰队的重要军港)军港。
作者: lw109    时间: 2011-7-17 11:42
日本的正确战略应该是止步于山海关,加紧扶植伪满,达到这个国家可以做到在日本势力撤离大陆的时候可以独立存在下去的地步(而不是像占领军对待殖民地那样,连伪满皇帝溥仪都感到是亡国奴,没有人身自由,皇妃谭玉玲死得不明不白,普通老百姓连吃个大米饭都是经济犯,溥仪的舅子在公交车上说了日本宪兵几句,就被老百姓传成国舅爷刀劈日本鬼子兵)就是最圆满的;可以想象一下,如果这个满洲国一直独立地存在下去,从地缘上说这个国家天生的与邻近的中、俄、朝对立,是日本干涉东亚大陆的绝好跳板,这么一个国家的出现英美也不会反对。
作者: lw109    时间: 2011-7-17 11:50
日本人以欧洲的英国为师,可事事又学得不像,远没有英国人战略布局的深遂眼光和处事的圆滑、阴损。
作者: 那迷    时间: 2011-7-17 13:12

抗是一回事,胜不胜又是一回事

蒙元和满清不也抗了?

[此贴子已经被作者于2011-7-17 13:13:09编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-7-18 08:31
一时的胜利终究会失去的,尤其是对日本这样一个孤悬海外的岛国。民族的发展不是为了征服而政府的,一切以民族国家的存在发展为目标。
作者: lw109    时间: 2011-7-18 08:46
更何况日本侵华是在上世纪的三四十年代,不是在古典时期,当时已经是民族国家了,不同于古代国家只是在君王贵族中存在,与普通民众无关。日本人想复制蒙古人、满洲人已不可能,只能通过伪满、汪伪这样的形式在中国进行统治,不能直接统治中国了,即从形式上日本并没有直接占领统治中国,这是不同于蒙古人、满洲人的情况。
作者: 那迷    时间: 2011-7-18 17:57

因战争失败,所以最终没有能“形式上” 而已

东北台湾早就“形式上”了

[此贴子已经被作者于2011-7-18 17:57:28编辑过]

作者: lw109    时间: 2011-7-20 07:04

因战争失败,所以最终没有能“形式上” 而已

东北台湾早就“形式上”了

战争失败了,“形式上”就无用了,可以说日本人选择了对他最坏的战争结果。


作者: lw109    时间: 2011-7-20 07:06
举例来说,同样是从殖民地撤退,可以像英国人从印度撤退那样,可以从容地为以后布局;也可以想日本战败那样,回到了从前的起点。
作者: 那迷    时间: 2011-7-22 10:56
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-7-20 7:06:08的发言:
举例来说,同样是从殖民地撤退,可以像英国人从印度撤退那样,可以从容地为以后布局;也可以想日本战败那样,回到了从前的起点。

不可相提并论。

英国卯时是战胜国哦


作者: lw109    时间: 2011-7-22 17:15
就以日本二战的站队和战略选择怎么可能成为战胜国。
作者: 那迷    时间: 2011-7-22 19:58
QUOTE:
以下是引用lw109在2011-7-22 17:15:14的发言:
就以日本二战的站队和战略选择怎么可能成为战胜国。

战胜的话,现在我们就是大东亚族了,,,,57个民族57朵花


作者: lw109    时间: 2011-7-23 08:44
日本人怎么成为战胜国,并成为57个民族57朵花




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