僚人家园

标题: 全面客观评价拼音文字和方块文字的优劣 [打印本页]

作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-14 01:49
标题: 全面客观评价拼音文字和方块文字的优劣
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/14 12:40pm 编辑]

因为事情较多,以后上网发帖的时间就要大大减少了。在这么长的一段时间里,跟贝侬们讨论了许许多多的问题,从贝侬们学到了不少东西,有些问题还达成了共识。如果说还有什么需要再进一步认真讨论的的话,我觉得那就是如何全面、客观地评价拼音文字和方块文字优劣的问题了。

关于拼音文字的先进性和优越性问题,许多贝侬已经在别的帖子里谈了不少,但对它的局限性却分析不够,给人的感觉是感情多于理智,因此难以服人。

事实上,由于种种原因,过去发表的文章、帖子都没能够全面、客观地评价拼音文字和方块文字的优劣。部分文字理论家或学者坚持拼音文字优于方块文字的观点,但实际工作者却心知肚明:在中国现有的文化和政策框架范围内,拼音文字并没有理论上阐述的那些优势,方块文字是各民族文化向纵深方向发展的一种必不可少的工具。

在南宁春节聚会时,有专家提出,壮语有6个声调,同音字不多,最多也只有3-4个,而汉字同音字最多达100来个。(这似乎表明,用拼音字母来标写壮语要比用拼音字母来标写汉语易学得多。当然,如果考虑每个方言都有一套方言文字的话,那么,壮语的书写形式就没有那么简单了。另外,声调多意味着拼音文字书写形式多。) 专家还指出,世界各民族的语言都有送气音,南部壮语有送气音,而标准壮文却没有。到底标准壮文(指拼音壮文)要把壮族引向何方?!

在那个聚会之前,我提出拼音壮文开始时易学,只需学会26个字母和拼音规则即可(实际上并没有那么简单,壮语方言的差异使标准壮语的学习困难重重,这就是为什么本网站的许多贝侬表示要学习拼音壮文,但一年多来似乎进展不佳的原因),方块文字起初难学,但如果设置同一个学习目标,那么,学拼音文字到最后并不一定比学方块文字的快。

打个比方,假若拼音和方块两种文字的学习总共需要走100个台阶,才可以达到自如运用双语双文的程度,那么,学习拼音文字可能只需走10个台阶,学习汉字则可能需要90个台阶。而学习相对统一的方块文字(即壮文在写法上跟汉字相同、相近),那么,学生可能只需走50-70个台阶就可以达到自如运用双语双文的程度。

这个比方当然需要实验数据的支持。但现有的经验表明,学习拼音文字并没有给汉文学习带来明显的、直接的好处,相反,两个不同的文字体系在学习上存在的矛盾和冲突是客观存在的(这种矛盾和冲突可以从学习汉语和英语的经历中加以感受)。这样的矛盾和冲突难道真的不影响学习进程吗?真的像一些文章所说的是双促进吗?

壮族需要有一种统一的规范的文字来传承本民族文化,推动社会经济进步和发展,这是无庸置疑的。问题在于,能够担负起这一历史使命的文字形式是什么?是拼音文字还是方块文字?

目前,壮族学者对于拼音壮文有四种不同的看法:

1、拼音壮文完美无缺,只要政府大力推广和老百姓努力学习就可以收到预期效果。
2、拼音壮文代表文字发展的方向,总体方案反映了壮语的实际,只需要作一些改动即可。
3、拼音壮文是多种方言因素的融合,不代表哪个方言,没有足够的权威可以普及。要推行壮文,必须从推行方言文字开始。
4、在中国现有的文化和政策框架内,拼音壮文的文化功能十分有限,很难推行,因此,壮文的发展只能走方块文字之路。

在上述各种观点的指引下,不同的力量在各自开展相应的工作。

持第1种观点的人们坚持拼音壮文的法律地位不动摇。
持第2种观点的人们正在艰苦探索改进拼音壮文的路子。
持第3种观点的人们正在积极设计方言文字方案。
持第4种观点的人们主要有两个部分,一部分是壮族师公,他们继续使用古老的方块壮文;另一部分是一些原来从事拼音文字教学、研究、推广的专家、学者,目前正在潜心研究创造以简化汉字为主要内容的新方块壮字。

这四大阵容的活跃表现,一方面真实地反映了拼音壮文的实际地位,另一方面表现人们对壮文发展的热情与关注,再一方面则耗散了部分壮族精英有限的人力才力资源(突出的表现在于持不同观点的人们缺乏真正意义上的理解、沟通、包容和协作,实际上这四大阵容从来没有协作过)。

到底是拼音文字还是方块文字更适用适用于壮族?怎样才能整合四大阵容的力量?要回答这些问题,必须全面、客观、理智地分析两种文字的优劣。

磨刀不误砍柴工。开展广泛的讨论,并在此基础上共同设计一套符合社会文化发展需要、符合学生学习心理要求、符合壮语具体特征的文字系统,对振兴壮族的教育、文化和社会经济都是有利无害的。


(为了体现客观、理智的精神,本帖子几经编辑修改,但仍不尽人意。对于言不达意或者明显具有倾向性的词语及表达方式,请持不同观点的贝侬多多包涵。)


作者: 壮族万岁    时间: 2004-2-14 10:38
我对此不想做过多的讨论。但是有三点是明确的:

一、拼音文字的最大优点,在于在目前的条件下可以方便普遍应用(僚人家园对拼音壮文、布依文的应用已经说明了这一点)。方块壮文之所以有生存空间,那是因为壮人社会普遍将汉文当成是正统文字。

二、本论坛在僚语文字上有一个可贵的精神——不反对任何僚文字方案的尝试。所以既然支持拼音化道路的贝侬们也不反对有人走方块化的道路,也请尝试方块化的贝侬不要打击拼音道路贝侬的积极性。

三、不管走哪条道路,僚语文字不立法、不实施普遍的推行,永远都是纸上谈兵。


作者: Is-peiq    时间: 2004-2-14 15:32
[这个贴子最后由香港來的沛在 2004/02/14 03:35pm 编辑]

啸翁的意見很有意思。我現在做的研究,是讀寫文化和文字的關係。就如之前談及的香港拼音文字來打比方,一種文字能產生、應用,和其社會的讀寫文化是密不可分的。即是說,沒有讀寫文化的相應條件,一種文字必不能有效推廣。

因此,在考慮文字設計本身是否科學之餘,也得考慮是否切合社會的讀寫文化。例如,如果以阿拉伯字母拼壯文,則不管設計如何科學,都不可能推開來,因為壯族人民不會願意學阿拉伯字母。但拉丁字母又如何呢?雖然對我們這裏的多數人來說,拉丁字母並不陌生,但對廣大的壯族人民來說,拉丁字母是否陌生呢。又舉回香港拼音文字的例子,拉丁拼音在香港不用推廣也會自然流行,因為幾乎所有人本身都已掌握一定程度的英語的拉丁字母拼音知識。可是在壯族地區呢?如果在農村以壯文掃盲,他們在掃盲班以後,往往很快復盲,原因是他們沒有既有的拉丁字母應用環境,因此當壯文一少用了,其拉丁字母的拼寫規則也忘了。

這也說明為何反而方塊壯字可以在壯族地區歷久不衰,因為多數稍有教育的壯族人都會掌握漢字的知識,因此即使沒有人教,當他們有需要時(例如記歌),就會以日常用的漢字記壯音/意,或進一步拼合漢字記壯音兼壯意。事實上這方法是極不科學的,卻廣為接受。

由於現時多數壯族人本身只受過漢字的教育,或壯族社會中佔最主流的既有文字是漢字。因此,對多數人來說,以拉丁字母、阿拉伯字母、泰文字母,葚至新創一套字母,其實對壯族人來說是差不多的。

如果以漢字拼壯文的話,壯族人會相對較易接受,但方塊字的「編碼」方式和拼音文字不一樣,因此方塊壯文總或多或少和漢字掛勾,使不會漢字的人難以學會方塊壯字。理論上來說是可以產生一套和漢字「脫勾」而且科學化的方塊壯字的,但工程很浩大。在此也不細論。

另一個考慮因素是,現今拉丁文字也用在普通話拼音,而普通話拼音不單學校有教,在使用電腦輸入漢字也會用到。因此使拉丁文字較其他的拼音文字體系更切合壯族人的讀寫文化。當然,對沒有學過普通話拼音,又不用電腦的農村人來說,其實拉丁字和阿拉伯文還是一樣不能通曉。

歸納以上各點,如果考慮到現時壯族社會的讀寫文化,以漢字為根本的壯文是最切合壯族社會的,可是由於方塊字「碥碼」本身的缺憾,會使壯字難以脫離漢字「自立」,引致「不懂漢語漢字就不會壯字」的現象。因此可以把以漢字為本的方案放棄。餘下的眾多拼音文字中,以拉丁字母較切合壯族社會的讀寫文化,因此宜使用作壯文的文字體系。

而進一步,就是推廣文字的策略。如果壯文的拼法規則越接近普通話的拼音法則,那麼對壯族人來說會更加易學易使用(反而接近國際音標其實較難掌握)。這是如果修改壯文方案或另立民間壯文方案的話需要注意的。此外,拼音壯文的推廣應先以已掌握普通話拼音的階層為對象,而非以完全的文盲為對象。即是說,壯文拼音應先以學生、用電腦的一族為推廣對象,建立一個穩固的使用群體,才向沒有拉丁字母讀寫基礎的階層推廣。

這是我的一點看法。


作者: venjiebiao    时间: 2004-2-14 15:35
[这个贴子最后由venjiebiao在 2004/02/14 03:42pm 编辑]

老翁说的我都没有意见,文字形式是有讨论的必要。
我想说的是, 学习方块字(以汉字为例),要掌握3000字以上才能阅读报纸,就是说要6年的小学教育甚至要初中毕业才能达到,为了提高民众的文化水平,国家要立法强制进行义务教育。
如果少数民族也能接受强制性的民族语文教育,不要说6--9年,3--5年就够了,不论方块字还是拼音文字,民族语言文字也不会出现今天的危机,
我要问的是,我们同样是中华人民共和国的公民,同样是纳税人,为什么不能接受本民族的语文教育,不要老说群众不接受民族语文,如果所有的人接受教育都是自觉的,国家也没有必要为教育立法了。
所以我认为文字形式不是最重要的,我们有没有权利接受本民族语文教育,如果有,就应该进行全面的双语教育,而且是强制性的。
作者: 闻多    时间: 2004-2-14 20:00
我赞同 venjiebiao 贝侬的看法, 文字形式不是最重要的,重要的是壮语文的教学要立法。
作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-14 20:43
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/14 08:47pm 编辑]

我双手赞成立法的观点。问题是立怎样的法?如何立法?

现在的立法,广泛听证的作用日益明显。如果立法部门听到人们对壮文的发展持有四种不同的看法和态度,可能不会匆忙立法。因为抽象、空泛的法律,不可能具有实际约束力,而制定具体、细致的法律,似乎条件还不成熟。

因此,整合四股力量,制订统一规范的文字,似乎应该摆在立法程序之前。


作者: zzhc    时间: 2004-2-16 10:19
"就应该进行全面的双语教育,而且是强制性的。 "...人权何在?
作者: 越色僚人    时间: 2004-2-16 11:03
按照zzhc的逻辑,作为中华人民共和国的公民,所有适龄儿童都要接受强制性的汉语文教育,那请问大家人权何在?

按照此逻辑再推论,作为中华人民共和国的公民,壮族人、布依族人和汉族人一样也都是纳税人,既然接受了汉语文的教育是全面的,而且是强制性的,但大多数壮族人、布依族人却没有接受自己民族语文教育的机会,那么请问我们人权何在?


作者: 临尘居士    时间: 2004-2-16 13:20
在PRC讨论人权岂不是太滑稽?
现实点吧

新疆,蒙古,西藏,延边等都是双语教学,为什么僚区不可以?


作者: venjiebiao    时间: 2004-2-16 14:09
强制学汉语是人权,强制学习母语就是不尊重人权,什么思维?????????
在少数民族地区实行双语教学正是对宪法有关民族平等内容的落实,更对人权的尊重,这方面在南方少数民族地区做得不够,有政府的责任,更主要的是我们没有自觉地去争取,是我们广大少数民族对自己权益的漠视和麻木,醒醒吧族人,天上不会掉馅饼,属于自己的权益要靠我们自己去争取。

作者: 壮族万岁    时间: 2004-2-16 14:26
在语言人权的问题上,zzhc贝侬是不是没有认清楚什么叫做僚人的语言人权?

我想,这就是现实与理想的差距问题。按照宪法,我们中华人民共和国56个民族都有使用和发展本民族语言文字的权利。可是,到底有几个民族的公民“有机会”接受了本民族语言文字教育?注意,有权利并非等于有机会。空说有权利,但是就不给你机会,看你怎么办!


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-16 19:10
新疆,蒙古,西藏,延边等都是双语教学,为什么僚区不可以?

临尘居士问得好。但答案是什么呢?

我想,在新疆、蒙古、西藏、延边等地,双语教学之所以能够开展起来,也许是因为那些地方的兄弟民族认同自己的民族文字,而且他们的民族文字比较成熟。

相比之下,僚区似乎还没有具备那样的条件。僚区对本民族文字的认识还不统一,而且,民族文字似乎还不成熟。顶楼和本论坛有关民族文字的讨论或多或少都反映了这方面的现象和事实。

因此,僚区民族一方面要增强民族文字意识,认同民族文字,另一方面,要组织力量,尽快修订民族文字,使之完备。


作者: 季人    时间: 2004-2-16 22:53
赞同阿沛的分析。
作者: Is-peiq    时间: 2004-2-17 00:40
強制性的問題很有意思。

我也贊同嘯翁的看法,廣西的情況和西藏等地不一樣。強制理論上可以,但現實上條件不充份。其實不知大家發覺否,很多的爭辯,本質是現實不可行和理念之可行間的辯論。逢是這樣的局面,最好的答案似乎是為現實創造條件,使理念付諸實行。

以強制性來說,理念上強制雙語是可行的,但現實上這樣做必定招致廣大民眾的批評。因此要積極推廣壯文,努力為現實上的可行創造環境。

同樣,在推行壯文的做法上,要等很科學的、大家一致認可的壯文出台,並立法保護,太理想了,我認為在現實中應先允許並鼓勵各方「百花齊放」,先形成「我寫壯文我驕傲」的心理,寫甚麼方案的壯文,可以日後討論,這是為實踐理念,為未來的規範和立法創製有利環境。以前鄧小平的「兩條腿走路」,如果沒理解錯的話,大致也是這意思吧,我認為這思想是十分深刻的。


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-17 14:02
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/18 02:01pm 编辑]

真正具有约束力的法律主要发挥两种基本作用:1、保护,2、惩戒。要使法律发挥这两个作用,首先必须制定法,其次法律条款必须具体明确。不然,法律就不会发生作用,或者,在发挥作用时可能会把保护和惩戒的对象搞乱。

以民族区域自治条例为例,凡是明确具体的条款,都得到比较好的贯彻落实。相反,抽象空洞的条款,在执行过程当中就形同虚设。

以壮文使用为例,宪法和民族区域自治条例都规定,少数民族有使用民族语言文字的权利。这个规定显然就太抽象和空洞了。使用什么样的民族文字,在什么地方使用,使用到什么程度,自动放弃这个权利的会怎样,剥夺别人使用权利的又怎么样,等等等等,都没有明确。

但话又说回来,该怎么明确法呢?以“在什么地方使用”为例,如何作出具体规定?在学校?在机关?在民族地区?在全国范围?都不好定,定了可能也不好操作。以“使用到什么程度”为例,似乎也有同样的困难。对于主动放弃使用本民族语言文字的成员,似乎不应该列为惩戒的范围。 都是 saemj yap 的问题啊。

我觉得,在这样的情况下,要靠民族全体成员的自觉性了。美国有2-3万瑶民,他们领袖们为本民族文化的生存和发展,创制了文字,开设了学校,配备了教师,兴建了的教堂,定期举行民族节庆活动,定期到中国拜谒先宗,还努力发展自己的产业,可以说把该做的事做到了仁至义尽的地步。老翁跟他们的领袖交谈时,问及其语言文化的保护与弘扬问题,回答是:

我们已经尽了最大的努力,剩下的要看全体成员的自觉性了。


作者: 南粤孤客    时间: 2004-2-17 15:07
问题是在“尽最大的努力”的事情上我们的领袖们还有很多事情要做啊!
作者: 壮族万岁    时间: 2004-2-17 17:05
是的,我们的领袖,远远还没有做到“仁至义尽”的地步。包括象我们这样的社会底层力量,也正在努力当中,没有必要对僚语文字的未来过早放弃希望。
作者: 沙南曼森    时间: 2004-2-17 23:09
下面引用由香港來的沛2004/02/14 03:32pm 发表的内容:
而進一步,就是推廣文字的策略。如果壯文的拼法規則越接近普通話的拼音法則,那麼對壯族人來說會更加易學易使用(反而接近國際音標其實較難掌握)。這是如果修改壯文方案或另立民間壯文方案的話需要注意的。此外,拼音壯文的推廣應先以已掌握普通話拼音的階層為對象,而非以完全的文盲為對象。即是說,壯文拼音應先以學生、用電腦的一族為推廣對象,建立一個穩固的使用群體,才向沒有拉丁字母讀寫基礎的階層推廣。

很同意阿沛在3楼的分析。以上引述的是我最有同感的一段。

在壮族聚居区,对于全文盲来说,他们的认识里只有汉字才是常见文字、正统文字,考虑他们是否乐意接受拉丁化拼音壮文实在没有多少意义;具有一定汉语文水平但几乎没有任何汉语拼音知识和英语、法语等外语知识的中老年壮族人,他们也不太可能支持拉丁化拼音壮文。而汉语文水平较高的壮族青壮年,至少可以分成两种类型,一类是熟悉汉语拼音且具备一定外语(如英语、法语等)知识的,他们很容易支持拉丁化拼音壮文;另一类是对汉语拼音找不到感觉,外语学得也很糟糕的,他们可能反对拉丁化拼音壮文,但支持汉字式方块壮字。

在小学阶段教授拼音壮文,教学难度并不大,但需要政府机关、教育部门的稳定的支持,师资也是个问题,配套读物、社会应用的欠缺则形成了制约。所以我曾认为在初中及以上阶段学习拼音壮文会更容易取得普遍性的成效——初中学生已经具备一定的自学能力,不需要太多的壮文师资。电脑在内地的广泛应用历史还很短,但有大量的青少年在用着,慢慢地中老年人也加入到这个行列中来了,拼音壮文的推广与电脑的推广应该有着共通之处——青少年都掌握了、应用了,中老年人也不会太排斥的。因而我对拼音壮文的前途很有信心,即使是主要依靠民间力量来推动,我仍然很有信心。


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-18 01:15
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/18 1026pm 编辑]

以下是老翁个人的观点(其实在以前的帖子里已简略地提到过):

未来的壮文方案应该包含两个部分:1、拼音壮文;2、方块壮字。拼音壮文有两个作用:
1、给方块壮字注音;2、本身也可以作为文字使用。方块壮字主要以目前使用的简化汉字
作基础。

这套文字方案具有以下优点:

一、可以整合顶楼提到的四股力量,让大家的心力往一处使。这对促进壮族文字的规范具
   有明显的好处。

二、可以最大限度地整合壮族同胞对民族文字的社会认同。这是多少年来哪个有心人都梦
   寐以求而一直无法做到的。

三、学习这套具有“多轨”性质的文字,可以满足不同人群的心里愿望。喜欢拼音文字者
   能够掌握拼音壮文,喜爱方块壮字者可以学会方块壮字,希望掌握汉文者也学有所得、
   学有所用。

四、比较好地解决了双语教学中壮语文与汉语文完全脱离的问题。由于大量的方块壮字跟
   汉字是同体字,学会了一定数量的方块壮字,经过语音上的过渡和转换,比较容易转
   到汉语学习上来。

五、这套文字对目前具有法律地位的拼音壮文改动不大(拼音壮文总体结构保留,方块壮
   文绝大部分是国家认可的汉字),相对而言,比较容易获得国家语言政策的支持。

六、人们掌握这套文字以后,如果需要的话,可以顺利“分轨”。一轨使用拼音壮文,一
   轨使用方块壮字,一轨使用规范汉字。可谓一举多得。

七、带有汉字(方块壮字)的壮文有利于其他民族直观地了解壮族文化,增进不同民族的
   文化交流。

八、使用这套文字使目前已经掌握汉字的壮族人很快就具备出色的双语双文能力,这对提
   高壮族的民族意识具有不可忽视的作用。


这套文字方案虽然有其不足之处,但这些不足完全可以弥补和解决。

一、拼音壮文与方言的差异。

     解决办法:
         1、尽量用方言读音读拼音壮文;
         2、实在不得已,改进拼音壮文方案,使之更加接近方言读音;
         3、建立拼音壮文词库,在电脑上输入方言拼音时,电脑自动显示更正的拼音壮
            文。这点英语可以做到,壮文似乎也不太困难。
         4、建议会设计电脑程序的贝侬根据这第3点,考虑拼音壮文的修订问题。:  

二、两套文字放在一起印刷,太占空间。
 
     解决办法:
         1、小学课本印两套文字。这跟目前小学使用的新课标教材是一样的道理。
         2、普及性的读物也印两套文字。
         3、其他读物视情况而定。如果愿意用拼音壮文的人多,用拼音壮文印刷。
            如果使用方块壮字者众,用方块壮字印刷。

三、用方块壮字印刷的读物容易跟汉字相混淆,难以分清词汇和语法上的是非。

     解决办法:
         1、在读物上表明是方块壮文。此法跟人们区别酒水和酒精一样简单。
         2、方块壮字可以专门用某种颜色(例如壮族原始崇拜的颜色)印刷。
         3、通过法律指定这种颜色神圣不可侵犯。

四、有人认为方块壮字不伦不类。

    解决办法:
        1、办语言学习班,普及语言文字学常识。
        2、开政治辅导课,领会“白猫黑锚”理论。
        3、为民族文字立法,严惩语言歧视行为。(如果说民族区域自治条理没有
          体现地方特色的话,那么,可以从这里开始增添色彩。)


也许贝侬们还可以指出其他一些不足,但老翁相信,那些不足也是有其弥补和解决办法的。
如果没有别的不足,则进一步说明这套文字方案具有明确的可行性,值得尝试。老翁是在
上个世纪90年代初提出这个文字方案的意见的。如果从那时开始就有尝试的行动,也许,
壮文已经不是目前的状况了。因此,老翁热诚建议壮族同胞认真尝试这套新的文字方案。


作者: 南粤孤客    时间: 2004-2-18 10:13
“一、拼音壮文与方言的差异。

    解决办法:
        1、尽量用方言读音读拼音壮文;
        2、实在不得已,改进拼音壮文方案,使之更加接近方言读音;
        3、建立拼音壮文词库,在电脑上输入拼音方言时,电脑自动显示更正的拼音壮
           文。这点英语可以做到,壮文似乎也不太困难。 ”

       很赞成这样的做法!


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-18 20:56
有个民间笑话,很有意思。试使用修订拼音壮文和方块壮文书写在下,并配有汉语译文,供大家比较。

Miz doiq gvanbaz ndeu doxceng,naoh bei daengz fazyen,yaohgyiuz lizvunh.
有   对   夫妻    一    互吵,  闹   去   到    法院,   要求      离婚。
[有一对夫妻,互相吵架,闹到法院去,要求离婚。]

Fazgvuenh cam vihmaz  ij lizvunh?
 法官     问  为嘛  将   离婚?
[法官问为什么要离婚?]

Meh de dap nouz:“Diuz  viz deh gyik,heuh de guh hong, ej de mbouj guh”
姆  她  答  说:   “条   卵  他  懒,   叫  他  做  工,  奸  他  不   做。”
[那女的回答说:“这个卵人懒,叫他干活,他卵事不做。”]

Fazgvuenh dingq liux, majcang duenqnganq,
 法官      听   了,   马上      断案,
[法官听完,马上断案,]

nouz:“Ej cungj mbouj guh  hwz? Dungzi lizvunh!”
 说: “奸  都    不   做  呵?  同意  离婚!”
[说:“卵事都不做吗?同意离婚!”]

方块壮文确实难写难学,但是,看了上面的方块壮字,没经系统学习壮文的人,不用翻译,也能看懂。而学会了方块壮文的儿童,要看懂汉文,也不是困难的事情。

拼音壮文本身比较容易学习,但加上学习汉文的任务,感觉就不那么轻松了。另外,大家都说,学了拼音壮文没有用武之地,那么,学了方块壮字,这个问题就迎忍而解了。


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-18 21:34
当然,壮语词汇也有不完全对应汉语词汇的时候,这时,这些壮语词汇就需要创造。以下歌为例:

手脚不勤草满天,嘴巴不勤口水咸。
早晚开口唱山歌,山歌要比亲嘴甜。

在壮语中,要把“手脚”说成“脚手”才合乎表达习惯;“嘴巴”的方块壮字应是“巴嘴”,这也还比较好理解。

至于“口水”和“山歌” ,因为在壮语里分别只有一个音节,就需要创造新的字体了。我所说的创造新的方块壮字,指的就是这些词汇。阿沛讲的“编码”问题,难度有多大,完全取决于这样的词汇所占的比例,同时,部分取决于有没有必要为生僻的壮语词汇创造新的字体----汉语里有许多字属非常用字,即使汉语没有这一部分的字体,也不可能伤着大雅。


作者: 南岛    时间: 2004-2-18 23:56
啸翁你在21楼举的例子汉语借词太多,似乎不能说明问题。还有,如果你只写出所谓“方块壮文”,其他贝侬会知道那些字是按桂柳话的发音还是按壮语固有词的发音去念吗?
作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-19 09:03
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/19 03:32pm 编辑]

如果把汉语借词从壮语中剃掉,那么,壮语和壮族要倒退1000年,至少要倒退500年。

壮语语为什么要借那么多的汉语词呢?原因有许多方面,但基本的事实是壮语文化没有自己科学体系的支撑,抽象词汇很少。为了表达抽象的概念,只能采取拿来主义。

至于借词怎么念的问题,我主张借的时候怎么念就怎么念,现在人们怎么讲就怎么念。因为,老百姓对把“飞机”硬说成“铁鸟”之类的做法看作是 hou gvaq heix (haex) bae (bei)(比屎还臭)。退一万步讲,如果老百姓愿意接受,要折腾的借词就太多了,考虑到学习者在学习汉语时还要再折腾一次才能理解,这种借词本土化的实际意义就微乎其微了。


作者: 壮族万岁    时间: 2004-2-19 11:32
下面引用由郁水啸翁2004/02/19 09:03am 发表的内容:
如果把汉语借词从壮语中剃掉,那么,壮语和壮族要倒退1000年,至少要倒退500年。
壮语语为什么要借那么多的汉语词呢?原因有许多方面,但基本的事实是壮语文化没有自己科学体系的支撑,抽象词汇很少。为了表达抽 ...

倒退1000年?至少倒退500年?老翁,你是用什么仪器来测量的?你的意思是壮族人说话没有汉语借词,就要回到中世纪,这逻辑是很荒唐的!
作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-19 13:42
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/19 03:25pm 编辑]

这是一个有趣的问题。语言学有个常识性的理论,即语言随着社会的发展而发展。也就是说,语言具有与时俱进的品质,不进则退。因此想使语言改道而行,几乎是不太可能。一个民族的发展也是这样。这是常识,就不展开讲了。

关于用什么仪器来测量的问题,问得很具体,所以回答自然就难免具体一些。这个仪器就是壮语本身。假如把桂柳话的借词弄掉,壮语就体无完肤。假若再把粤语借词弄掉,壮语就支离破碎了。试举两方面的例子。

1、如果把桂柳话借词剃掉的话,跟“现代”有关的词汇要去掉8-9成,跟“电”有关的词汇就全空了,甚至连壮族的姓名都不复存在。成员没有姓名的部落现在世上仍然存在,但根据壮族的历史,壮族没有姓名的时代应该处于什么样的历史时期呢?

2、如果把粤语的借词剃掉,情况也相当惨烈。试想,如果把“一二三四五六七八九十百千万亿”这些常用数字中的粤语借词去掉,那还剩下什么呢?如果不用粤语借词,学童进校,与文具有关的词汇几乎无从表达。按照主流社会发展的历史,没有教育,不会算数的部落应该处在怎样的历史阶段呢?


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-20 00:49
关于汉字难学的问题,现在一些地方在改革传统语文教学方法的情况下有了新突破。也就是说,只要方法对路,汉字并不难学。以下这段话是引述语:

汉语是世界上最古老、最美丽、最简洁、最丰富、最成熟、最优秀、最特殊的一种语言。之所以被认为是最难学的语言,是因为教学方法的失败。采用集中识字和读写分开的办法,幼儿可在一个学期内认识2500多个常用汉字,相当于小学6年级的识字量。

欲知详情,请点击以下网页,亲自领会作者、发明者和教授本人的叙说。

http://www.xugu.net/fedu/644.asp

另外,跟有关教学人士了解这套教法的使用情况,回答是教师对此都略有耳闻,但由于教育主管部门没有批准,学校并没有大规模开展实验。一般来说,新的方法要作为基本教学方法使用于义务教育当中,国家都采取稳妥的态度。如果某些个学校感兴趣,则可以开办兴趣班进行学习和操练。


作者: 红棉树    时间: 2004-2-24 15:47
[这个贴子最后由红棉树在 2004/02/24 04:01pm 编辑]

下面引用由郁水啸翁2004/02/18 09:34pm 发表的内容:
当然,壮语词汇也有不完全对应汉语词汇的时候,这时,这些壮语词汇就需要创造。以下歌为例:
……
至于“口水”和“山歌” ,因为在壮语里分别只有一个音节,就需要创造新的字体了。我所说的创造新的方块壮字,指的就是这些词汇。阿沛讲的“编码”问题,难度有多大,完全取决于这样的词汇所占的比例,同时,部分取决于有没有必要为生僻的壮语词汇创造新的字体----汉语里有许多字属非常用字,即使汉语没有这一部分的字体,也不可能伤着大雅。

其实老翁先生提出的这个意见,就是之前我们所讨论的“汉字壮读”方案,也就是说通过对汉字的音读(音义均借自汉语)和训读(字借汉,读壮语固有词汇的音)去表达壮语。我并不反对这种方案,而且也是汉字壮读方案的实践者之一,不过我是比较倾向于拼音壮文为正式文字、汉字壮读为辅助文字的双轨制方案。

我关于汉字训读的原则可能和老翁先生不太统一,而且我不主张创制新的字体,我认为现有的汉字已经够用了。如,“口水”在壮语里虽然只有一个音节,但其实不必创造出一个新字,用汉字的“唾液”的“唾”就可以表示了,即“myaiz[唾]”。又如“山歌”的fwen,壮语里也只有一个音节,按照我的训读原则则写为“诗赋”的“赋”,即“fwen[赋]”,事实上壮语山歌本来也就是以诗赋的形式出现的。这样不创造新字体有一个好处,即不用创制新的字库,用现成的汉字库就可以了,输入法也可以直接采用汉字的笔划输入法,当然也需要开发壮文拼音输入法以便熟悉拼音输入的人。

下面引用由郁水啸翁2004/02/19 09:03am 发表的内容:
如果把汉语借词从壮语中剃掉,那么,壮语和壮族要倒退1000年,至少要倒退500年。

壮语语为什么要借那么多的汉语词呢?原因有许多方面,但基本的事实是壮语文化没有自己科学体系的支撑,抽象词汇很少。为了表达抽象的概念,只能采取拿来主义。

至于借词怎么念的问题,我主张借的时候怎么念就怎么念,现在人们怎么讲就怎么念。因为,老百姓对把“飞机”硬说成“铁鸟”之类的做法看作是 hou gvaq heix (haex) bae (bei)(比屎还臭)。退一万步讲,如果老百姓愿意接受,要折腾的借词就太多了,考虑到学习者在学习汉语时还要再折腾一次才能理解,这种借词本土化的实际意义就微乎其微了。


我不同意这个说法。壮语文的规范如果避免直接使用汉语借词,不等于就会把壮族和壮语都往500年前或1000年前倒推,这只是一个规范工作和社会习惯问题。

我认为壮语之所以从汉语借入这么多借词,最大原因不是“壮语文化没有自己科学体系的支撑,抽象词汇很少。为了表达抽象的概念,只能采取拿来主义”,而是壮族地区2000多年来一直处在中原王朝的间接或直接控制之下,汉文化又是非常强势的文化,壮语受到汉语的影响是历史发展的必然,而不是因为壮语本身缺乏抽象词汇。如果按照说“壮语没有……所以拿来……”的观点,那无异于等同于如果没有北来的汉文明和汉语借词,壮语就永远无法表达抽象概念、壮族就永远停滞在500或1000年前无法前进一样,这是说不通的。事实上,如果没有汉文明的传入,壮语也完全可以从自身发展出与社会发展相应的词汇,也完全可以从其他语言吸收入相应的词汇。与壮语同源的泰语,并没有从汉语借入什么抽象词汇,但是完全可以表达抽象概念。如今接受了汉语借词,不等于壮语自身没有这个功能,而是壮语还没有来得及发展出丰富的抽象词汇就被北来的汉语给影响了,而长期以来缺少一种壮汉互译的规范工作,民间当然是无意识地奉行拿来主义,而且在许多方言当中也有相当多用民族词汇表达的抽象概念。

我认为壮语里的汉语借词并不一定要剔除,而且也不可能剔除得了,语言规范工作只是提供一个向导和监督共通书面语的机制,而并不能强制禁止个人使用汉语借词,也不能够控制得了个人的语言应用。因此没有必要担心壮文规范工作不采用汉语借词或不直接从桂柳话借入就会导致学习汉语的时候增加麻烦,在国家机器正常运转的今天,汉文化从政治、经济、社会各个层面深刻地影响着壮族的社会,电视、电影、报纸、杂志、网络等各种媒体无处不充斥着汉语,即使壮语文规范不采用直接从汉语借入借词,壮族的百姓也不会不理解汉语的相关意思。

但我不主张规范壮文囫囵吞枣地借入汉语借词,那是因为考虑到壮语自身构词法的发展机遇问题。现代汉语借词与汉语老借词不同的是,它借入壮语之后与壮语本身没有真正融合,各个方言新借词调值虽然相近,但调类都很不统一,不管这个词是多么长,是当作单一的语素来借入的,借进来之后因为构词法不符合壮语固有构词法,所以只能够表达本来的意思,没有办法真正融入壮语词汇当中去组建新词汇,壮族老百姓在说到这些新借词的时候潜意识里都懂得这是外来的词汇;而老借词就不同了,它完全融入了壮语当中,各个方言调类都基本统一,壮族老百姓在说这些老借词的时候已经大都感觉不到这是借词了,而且老借词可以与民族词汇结合,有按照壮语固有的构词法创造新词的功能。如果壮文规范工作还坚持直接从西南官话借入新借词而不用壮语固有词法、句法加以改造,那么无法融入壮语的新借词的构词法必然会破坏壮语本身的构词法,使得规范壮文变得象桂柳话里夹杂壮语词汇一样,导致壮文功能逐渐衰竭,事实上目前的规范壮文和《壮语新闻》就是这样,走进了一条死胡同。这样,壮语本身的词法甚至句法,不但会在规范壮文普及之后失去正常的发展机会,而且有一步一步被所谓的规范壮文给侵蚀破坏掉的危险。所以,我主张规范壮文的汉语借词,一定要经过壮语固有构词法的改造。

我认为,壮语里的汉语借词,和文字一样,也是可以采用“双轨制”的。即在坚持应用壮语固有词法来借入汉语新借词的规范的同时,不禁止民间口语直接采用不加改造的桂柳话借词。这是从我所学习的日语当中得到的启发。在日语当中,外来词汇(包括汉语词汇和英语词汇)占其词汇量的一大半,但是这些借词在规范日文当中,是按照日语本身的构词法去吸收的。但是日语并不禁止民间使用直接从外语借来的词汇,一般的日语词汇都有“和语”“汉语”“外来语”三套说法,并行不误。所谓的“外来词”,大都是从英文借来的,用日语的片假名来表示,这些词汇在现代日语当中大有泛滥之势,特别是在年轻人的口语当中层出不穷,但是,规范日文还是坚持不用这些词汇,如“飞机场”,规范日文叫“空港(Kuukou)”,而英文借词叫做“エアポート(Eapouto,借自英文Airport)”,两者意思完全相同,但是所有日本国内的机场都标注“空港”而不是“エアポート”,但是口语里使用エアポート是比比皆是,两者并行不误。即使是这样,日本国内也已经有了许多语言规范专业人士呼吁日语不要从英语借入过多的外来词,以保卫日语的生命力。

所以我认为,壮文规范工作应该按照壮语固有词法来借入汉语借词,民间和个人也可以直接借入不加改造的现代汉语词汇,而以前者为规范,这样双轨制的做法是可行的。新借词规范,该折腾的就要折腾,只要通过教育方式和媒体手段,新规范的借词一定会产生生命力。不必担心学习者在学习汉语时还要再折腾一次,因为没有经过加工的汉语借词仍然在口语乃至书面语中长存,而且双语人的语言转换能力是超乎我们的想象的。词汇的丰富,对壮文来说并不是坏事。退一步说,我认为借词本土化的实际意义不在于是否合乎学习汉语,而在于壮语自身的发展。

下面引用由郁水啸翁2004/02/19 01:42pm 发表的内容:
……
1、如果把桂柳话借词剃掉的话,跟“现代”有关的词汇要去掉8-9成,跟“电”有关的词汇就全空了,甚至连壮族的姓名都不复存在。成员没有姓名的部落现在世上仍然存在,但根据壮族的历史,壮族没有姓名的时代应该处于什么样的历史时期呢?

2、如果把粤语的借词剃掉,情况也相当惨烈。试想,如果把“一二三四五六七八九十百千万亿”这些常用数字中的粤语借词去掉,那还剩下什么呢?如果不用粤语借词,学童进校,与文具有关的词汇几乎无从表达。按照主流社会发展的历史,没有教育,不会算数的部落应该处在怎样的历史阶段呢?


桂柳话借词存在于大多数僚语方言当中,不可能也没有必要去剔除,但是不等于我们就不需要做借词规范工作了,相信借词规范可以解决这个问题。

另外,壮族人的姓名不等于没有桂柳话就“不复存在”了,事实上比如说我的母语德保话里,关于姓氏都是有新旧两套读法。桂柳话借入大多数壮语当中的历史很短暂,在桂柳话借入之前,壮人的姓名完全用老借音来读,事实上壮人采用汉字姓名远在桂柳话进入壮族地区之前,所以“如果把桂柳话借词剃掉的话……甚至连壮族的姓名都不复存在”的说法是不成立的。另外,象上林、邕宁、横县、贵港一带,壮语当中至今还是没有桂柳话借词的,新借词完全沿袭老借音来借入,所以“如果把桂柳话借词剃掉的话,跟‘现代’有关的词汇要去掉8-9成,跟‘电’有关的词汇就全空了”一说也不严谨。

最后,壮语里从1数到10,并不是“粤语借词”,而是老借音——古平话借词(也不等同于现代平话)。现代汉语方言里,没有任何一种方言能与壮语当中的老汉语借音等同,相当于越南语、朝鲜语、日语里面也有汉语借音系统,但是这个系统只能够表达越南语、朝鲜语、日语里面的汉语借词发音,而不是任何一门汉语方言。几乎没有任何一门壮语方言直接从现代粤语当中借入汉语借词。所以“粤语借词”这个说法也需要商榷。

****************************************************************************
以上只是我不同于老翁先生的一些看法,其实其他看法大都与老翁先生一致,有些吹毛求疵了,不必介意,呵呵。


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-25 11:48
此前,我写了个详细的跟帖,结果因电脑自动关屏而完全丢失了。这种事情经常发生,很浪费心力。现在只能把我跟贴的要点列示在下:

1、谢谢红棉树详细的回帖。这种以事实为依据的认真的治学态度是老翁一直在推崇的。

2、关于壮文新方案谁主谁辅的问题并非本质问题。不过,把方块壮字叫做“新方块壮字”,其壮语相应的术语为“sawndip moq”,可以顾全壮族老文字的历史地位、壮族文化心理以及新文字方案的民族认同感和自豪感等问题。

3、壮语和汉语并非完全对等或者对应的两种语言,词汇、概念方面的差异要求新的方块壮文必须创造一定数量的新字体,因为在壮语中一些特别而又常用的词是现成的汉字无法替代的。

4、为新方块壮文创造一定数量的壮族字体,有碍于两种文字的学习和转换,但有利于区别两种不同的文字体系。

5、关于借词问题,红棉树兄弟以大量的语言事实进一步描绘了壮语这个古老的测量“仪器”,反映了壮语自身结构的真实面貌:壮语不仅从桂柳话和粤语中借词,还从其他语言、方言借词。

6、只要语言互相接触和交往,就会出现“借词”现象。壮语受粤语的影响深还是受平话的影响深,值得研究。语言学界有个说法,即粤语在唐朝前后曾经是中国的“国语”,一统中国。此说是真是假,可以作为进一步研究的参考。


作者: 壮族万岁    时间: 2004-2-25 12:18
下面引用由郁水啸翁2004/02/25 11:48am 发表的内容:
此前,我写了个详细的跟帖,结果因电脑自动关屏而完全丢失了。这种事情经常发生,很浪费心力。现在只能把我跟贴的要点列示在下:
1、谢谢红棉树详细的回帖。这种以事实为依据的认真的治学态度是老翁一直在推崇的 ...

好可惜啊!没有看到老翁先生的详细观点。我有一个好建议,其实,在写详细回复的时候,应该先打开word写到里面去,每写一段话就保存一次,这样不断保存,即使是发生停电,也可以保留大部分。写完之后复制到论坛的相关位置就可以了,这样做的好处还可以在自己电脑上留底。
作者: venjiebiao    时间: 2004-2-25 13:09
1 以现实来看,要全面普及僚语(包括双语文盲)可行性不大,只能在具备中学以上文化程度的族人中推广。

2方块字与拼音文字各有优缺点,世界上没有完美的文字方案,我们不可能等倒有了完美的方案在做。

3方块字的造字原则主要是训读,但由于内部语言有差异,也同样不可能用一个方案来统一全部僚人。同样有逐字积累的问题,

4两种方案,方块字是入门容易,积累难,拼音方案是入门难,使用容易,

意见:鼓励民间两种文字都使用,
     指定一套拼音方案,规定一致的声母韵母,各方言土语根据自己的声调各自推广使用,因为目前我们面临的最大危机是语言的严重流失,先各自保存方言土语,待时机成熟,再推广标准语。


我是拼音方案的坚决支持者,我敢和老翁打赌,在同样的条件下,你推你是方块字,我推我的拼音方案,在短时间内,我的学生一定会超过你的学生。哈哈,这只不过是假设罢了,现在暂时还没有条件实施。


作者: 壮族万岁    时间: 2004-2-25 13:23
下面引用由venjiebiao2004/02/25 01:09pm 发表的内容:
4两种方案,方块字是入门容易,积累难,拼音方案是入门难,使用容易,  ...

其实我觉得正好相反,方块字是入门难、积累也不容易;拼音文字是入门容易,但是使用起来相对不方便。
作者: venjiebiao    时间: 2004-2-25 14:13
我可能没有说清楚,方块字是观念是容易接受,拼音文字是难以接受,一旦接受了,还是好用的,
作者: 胡屠虫    时间: 2004-2-25 16:50
拼音文字对于象形文字在学习和普及推广上的优势是不言而喻的……虽然我不喜欢拼音文字,但也要承认。
作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-26 13:31
要比较拼音壮文与方块壮文的优劣,比较直观、合理的办法是将两种文字的各个不同的方面进行对应比较。如在现有的文化背景和政策条件下哪种文字好写、好认、好学、好教、好用等等。

所谓对应比较,是指把同一性质的方面加以比较。拿某种文字之长去跟另一种文字之短比较,就比不出合理的结果来。在各个单项比较完成以后,再从宏观的角度进行综合比较,这样得到的结果可能就比较好些。



作者: lwgyungh    时间: 2004-2-26 17:18
   拼音壮文和方块壮字的讨论,已经争论了多时,且得出了大体一致的认同。我赞同路漫老师得出的最后总结:还是拼音壮文好。
   我觉得,现在不要再争论这个问题了,当务之急应该是怎样推行拼音壮文。
作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-26 17:55
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/26 06:06pm 编辑]

赵紫阳在位时来广西也强调不要争论,而要一心一意推广拼音壮文。此后,讨论文字的声音少了,却产生了一股创制新方块壮文的新力量。

目前,新方块壮文正在民间有限度地使用着,一些学校也在小范围试验使用新方块壮字。其实,这套新方块壮字已经准备就绪,只是还没有得到法律认可而没有广泛使用而已。也就是因为没有适应的法律地位,那些学过汉文,用汉字来表达壮语意思的农民写出来的东西,被认为是“语法错误”。


作者: 沙南曼森    时间: 2004-2-26 18:00
下面引用由红棉树2004/02/24 03:47pm 发表的内容:
其实老翁先生提出的这个意见,就是之前我们所讨论的“汉字壮读”方案,也就是说通过对汉字的音读(音义均借自汉语)和训读(字借汉,读壮语固有词汇的音)去表达壮语。我并不反对这种方案,而且也是汉字壮读方案的实践者之一,不过我是比较倾向于拼音壮文为正式文字、汉字壮读为辅助文字的双轨制方案。

我赞成红棉树说的“拼音壮文为正式文字、汉字壮读为辅助文字的双轨制方案”。因为这样既能很好地反映壮语的语音、词汇,又能很好解决壮文信息化的问题,还能照顾壮族知识分子使用汉字的传统习惯以及壮族老百姓以汉字为正统的文字情结。当然,我最希望的是一套能够很好拼写壮语多数方言土语的拼音方案尽快问世,使各地贝侬能够轻松拼写自己的家乡话,从而培养贝侬们使用民族文字的热情。
作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-26 18:18
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/26 06:20pm 编辑]

红棉树兄弟所说的“以拼音壮文为正式文字、以汉字壮读为辅助文字的双轨制方案”,似乎应该改成:

[fly]以拼音壮文为表音文字、以新方块壮文为表意文字的双轨制壮文方案[/fly]

如前所述,这个提法对整合壮族各界的思想意识和民族凝聚力有重大意义,对保全两种文字的历史地位也有裨益。


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-26 18:40
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/26 06:44pm 编辑]

由于拼音壮文和方块壮文都有缺陷(实际上每种文字都有缺陷),两种文字的结合就有可能使壮族的文字方案更加完美,更具亲和力,更有利于普及推广和传承使用。

当然,两种文字并存,本身也是一种缺陷。但是,这种缺陷是目前壮族文字发展必须经历的一个历史阶段。随着壮族双轨制文字在广泛使用中不断成熟和完善,这种历史缺陷自然而然会得到很好的解决。


作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-26 21:43
[这个贴子最后由郁水啸翁在 2004/02/26 11:07pm 编辑]

下面引用由郁水啸翁2004/02/25 11:48am 发表的内容:

3、壮语和汉语并非完全对等或者对应的两种语言,词汇、概念方面的差异要求新的方块壮文必须创造一定数量的新字体,因为在壮语中一些特别而又常用的词是现成的汉字无法替代的。

下面随便举一些常见的例子:

名词:    lwt  haux   gaemxgeuz  saemjseuh  maknat  

动词:    ngod  gyawh  gvaix  soed   nduengq  caemj

副词:    raixcaix   dangqmaz  cingqgyaq  lumjnaeuz  

量词:    duz  ngid  ndek  yamz  ndaek  ngauq  mbung

感叹词:  wijix   luhmaz   vangreihloh    mehmaicud

形容词:  rad  dumz  ndangj  gaet sep  ywn  baebyaep

语气助词以及动词、形容词等描绘性后附音节更是丰富多彩,不胜枚举。有时候,一些描绘性的音节独立使用,表达丰富的情感和意态, 这更是现有汉字无法对应表达的。

例如:    lothot  cadndad   cepmyeb  bahbodrod  suksakrag  mbahmbubrueb  aengjyaengqraengh  sauxvauzrauz      


作者: 壮族万岁    时间: 2004-2-27 09:12
不管怎么样,拼音壮文却正是政府所承认、国务院所审批的的壮族法定文字。想请叫老翁先生,如何才好把通过方块壮文方案的意见上交政府部门啊?
作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-27 09:51
关键问题在于理念上的认同并有一定数量的人口使用。如果壮族认同新的文字方案并有大量人口使用方块壮文,那人大代表自然会呼吁颁布新的文字方案。

事实上,虽然有许多人在使用,但壮族群众还没有新方块壮文的概念。现在的统计数据只反映学习使用拼音壮文的人口,却没有反映使用方块壮文(含大量简化汉字)的人口,这是一个可悲的事情。


作者: lwgyungh    时间: 2004-2-27 10:40
   合法的拼音壮文,中央拔有专款,在50年代和80年代政府曾两次大张旗鼓地推行过,且有很多人已经掌握了这种文字,目前拼音壮文都还面临着如此的危机。如果再从头重新推行一种新的壮文,其前景如何,真不敢想象。理论上的可行,并不能代表实际操作就可行。不知啸翁想过这个问题没有?
作者: 壮族万岁    时间: 2004-2-27 10:51
大张旗鼓地推行过,但是方式并不好,所以事倍功半了。如果把相同的资金、相同的权利交付给真正的语言文字规划专家和有远见的民间人士(如壮族在线的管理团体),而不是为了应付上级命令而没有深思熟虑的政府语文推广部门(如民语委),那么我想效果必将大大不同。我认为,“民间自发使用”的自下而上式的民族语文使用模式,对壮族来说才是可行的。

作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-27 12:34
下面引用由lwgyungh2004/02/27 10:40am 发表的内容:
合法的拼音壮文,中央拔有专款...理论上的可行,并不能代表实际操作就可行。不知啸翁想过这个问题没有?

中央拨款的目的是促进民文化族教育发展,并推动民族社会经济全面发展。具体的建设项目主要由地方确定,至少是地方先筛选项目,后报中央批准。地方不能随意更改款项的用途,但如果确属需要,报经中央主管部门批准,中央的专项拨款也可以用到需要的地方。


作者: venjiebiao    时间: 2004-2-27 12:43
任何一种记录母语的文字方案都应该鼓励,只有这样才能激起大家学习母语的积极性,拼音方案的官方认可的,应该大力推广,方块字民间爱用,也应该鼓励,其实拼音可以作为方块字的注音,学方块字的人顺带也学了拼音文字。

方块字要达到交流目的,就要形音义统一,即书面文字一定要形音义统一,不同方言区的人可以读不同的音,这是汉语能够统一的原因,而汉语所以能作到这点,无论在文言文时代还是现代,都是有一套统一规范的方案。现在统一了吗,是否可以公布?如果没有统一的方案,各地依据自己 的语音借用汉字,必然很混乱,只有同一土语的人能勉强辩读,
作者: 郁水啸翁    时间: 2004-2-27 13:03
下面引用由壮族万岁2004/02/27 10:51am 发表的内容:
大张旗鼓地推行过,但是方式并不好,所以事倍功半了。

人民委托政府管理社会事务(包括人民的纳税钱),政府就有责任管理好各种委托事项(包括管好用好公共资金)。正因为管理的责任在政府身上,所以,在没有十分把握的情况下,政府不会轻易把责任委托给第三者。

由于这种管理体制存在弊端,所以政府才不断进行机构改革和行政管理体制改革。改革的措施包括转变政府职能,降低行政成本,提高办事效率,通过法律手段规制政府的行为,培育社会自我管理的力量等等。总之,不好的地方都要改,都在改。有的地方政府已经通过公开招标的办法确定委托对象,让第三者按照合同履行社会事务管理职能。

壮文推广事宜能否这么做?如何委托?是否有人愿意承担委托责任?怎样进行有效管理?这些问题,值得研究。


作者: lwgyungh    时间: 2004-2-27 16:02
下面引用由壮族万岁2004/02/27 10:51am 发表的内容:
大张旗鼓地推行过,但是方式并不好,所以事倍功半了。如果把相同的资金、相同的权利交付给真正的语言文字规划专家和有远见的民间人士(如壮族在线的管理团体),而不是为了应付上级命令而没有深思熟虑的政府语文 ...

    一、方式好不好,倒是值得检讨一下。不过区民语委用中央给的壮文专款开办了壮文中专班和壮文大专班,并在53个县(市)建起了县级壮文学校,在22个县(市)办起了壮文民族中学,同时在53个县(市)进行小学壮文进学校实验,至今都还有22个县有小学壮文班,《广西民族报》(壮文版)和《三月三》(壮文版)至今都有还在出版发行,这些都有是不争的事实。
   二、很多有名的语言专家都参与了上世纪的壮文创制、研究和推行,如王均教授、韦庆稳先生等,区民语委研究室、中央民族学院和广西民族学院也有一大批语言专家都有参与了。
   三、从区民语委到县民语办的领导,从大学教授到中小学教师到壮文扫盲群师,对壮文的热爱,对推行壮文的热情,当年都达到了疯狂的程度,一点也不比今天我们这些网民逊色,我和路漫老师都可以作证。
   四、设想要政府将壮文专款和推行权交给“壮族在线”,这未免太不现实了,理何况目前我们壮族在线管理团体也没有这个能力。想办法将有关的语言学专家教授和懂壮文的数十万人中的一部分拉入我们的僚人家园,这才是实在的。
作者: 红棉树    时间: 2004-2-27 16:32
Lwgyungh贝侬说得对。

壮族在线目前没有这个能力,其实即使有这个能力,也不可能奢望政府将壮文专款和推行权交付壮族在线。不过,壮族在线就仍然要参与壮文规范的讨论,在壮文推广工作上也要出自己的力量(即使是推广自己的壮文方案和方言)。

关于“想办法将有关的语言学专家教授和懂壮文的数十万人中的一部分拉入我们的僚人家园” ,我觉得是一个十分好的建议。不过,这些人要参与僚人家园的讨论,首要的前提是他们要学会上网而且具备上网的条件。将壮族在线·僚人家园宣传到这些人群当中去的具体方式和可行性,还请多加探讨。


作者: 壮族万岁    时间: 2004-3-2 11:36
下面引用由郁水啸翁2004/02/25 11:48am 发表的内容:
6、只要语言互相接触和交往,就会出现“借词”现象。壮语受粤语的影响深还是受平话的影响深,值得研究。语言学界有个说法,即粤语在唐朝前后曾经是中国的“国语”,一统中国。此说是真是假,可以作为进一步研究的参考。 ...

壮语里的老借词,不是粤语借词,也不是平话借词,而是粤语和平话的前身——古平话借词。红棉树贝侬说得对,现代汉语方言当中,没有任何一个人方言说的话相当于壮语当中的老借词,这个老借词读音系统是独立于粤语和平话之外的。




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