僚人家园

标题: [原创]“张天宗是靖西乡愿的造神”之辩 [打印本页]

作者: Avaux    时间: 2009-4-12 15:29
标题: [原创]“张天宗是靖西乡愿的造神”之辩

张天宗,在广西靖西旧州有其坟茔。笔者读靖西中学时的校歌唱道:‘边疆幅员千万里曾经谁开辟?昔年张天宗;云山鹅泉峰峦地期待谁整理?今日我靖中’。我的授课老师中、同班同学中都有张天宗的后人。那时他们打着‘张天宗后代’的招牌,并没有给他们捞到任何好处。那老师名张丙朝,曾留学日本,他‘海归’只混了个吃粉笔灰的中学教师当;那同学是张丙朝的嫡孙。         

现在看到历史学家文章说:张天宗并不存在,‘究其实际,这是近代历史上靖西县人的一次造神运动’。思量之余,总觉得有值得商榷之处,今写出供网友拍砖。

张天宗是靖西乡愿的造神,还是确有其人?

广西民族研究所的历史学家白耀天先生的鸿篇:《南宋义士张天宗辩》(以下简称‘白文’),文章原载于《广西民族研究》1996年第2期,《僚人家园》见于http://www.rauz.net/bbs/dispbbs_5_2910_23.html
   ,很有新意,对民间传说的‘义士’,质疑也无妨。白先生毕业于北京的大学,是从在‘乡间的小学、中学任个不称职的教员’,到文革后进入区民族研究所的殿堂,研究了多载,在历史素材和资料的占有方面,我肯定不能望其项背。

白文推断张天宗是靖西乡愿的造神,理由是:

 第一,   说张天宗为“江西广丰县龙虎山人”,籍贯错误,所以它是靖西乡愿先生们杜撰出来的。

 第二,   靖西旧州一带,早已是‘熟地’,不待宋末元初所谓的“张天宗”来了方才披荆斩棘,开疆辟土,方才知道种植水稻!

 第三,   入峒72年以后“始知元改朔”,然而又说入峒头一年已“遣党人籴谷于外”,这不是自相矛盾吗?

 第四,   “临坛指示”、“扶乩而定”,这本身就是荒诞无稽的。

 我说了,白先生对历史素材的占有方面,我肯定无可比拟。但历史的考证,除了靠资料的占有,更靠逻辑推理的严谨,这逻辑方面,我局外人应该可以向白先生进言。

白先生考证了张天宗在世的年代,宋朝没有“广信府广丰县”,直到清雍正九年(1731年)以后始有“广信府广丰县”这样的政区建置。所以白先生认为,张氏后人说他们是广丰县人,是‘顾了头忘了腚的结果’。我认为后人根据现时的建制来报祖籍,并没有错。这点笔者深有体会,笔者先祖是在约150年前的太平天国时期,从广西永淳县上刘村辗转来到靖西,家族的墓碑上是这样刻录。但迄今已经60年没有永淳县了:解放后永淳的主要部分已经归并于横县,少部分划归邕宁、宾阳。近年我曾经到横县当地了解,也只有‘刘村’,没有‘上刘村’。但我们现在不会自称‘先人来自永淳县上刘村’,只能说‘先人来自横县上刘村’,如果自报永淳,还必须费口舌去描述永淳建制沿革。不能由此推论出:因为该地160年前不属横县,就说我们的祖籍为假。至于说广丰‘龙虎山’地名之讹,年代久远,张氏后人记忆难免有缺失。桃花源中人是‘避秦时乱’,张天宗们是避元时乱,笔者先人是避‘天历’时乱。虽无可比拟,但‘避乱’这点相同。

白文考查后觉得靖西一带是熟地,不待张天宗来‘开发’。其实,从那坡县感驮岩发掘的遗址,我们已经知道,桂西南那片土地,早在新石器时代已经有人类的足迹。从清《归顺直隶州志》看,也没有讲当地没有人,而是记载他张氏‘与当地土民一起,辟垦山林,开荒造田,引水灌溉’。依照汉族人的观点,不必非得披荆斩棘,即使该地早已是有人类居住,汉人的进入,也算是‘开辟’。这个观点也多少有道理,因为那些从江西广丰新来的汉人,有可能带来比蛮荒之地较先进的生产力,从而促进当地的发展。从发展生产力的角度来看,他未必不是‘开辟’。白先生真不该一听到‘开辟’就火冒三丈。

白文说:‘入峒72年以后“始知元改朔”,然而又说入峒头一年已“遣党人籴谷于外”,这不是自相矛盾吗?’我觉得一点也不‘自相矛盾’。须知老百姓之间的谷米籴粜,并不需要掏身份证(元朝也不设身份证制度)。谷米籴粜也不会问其政治主张。有籴粜关系,也不一定非得知道元已代宋。退一步讲,即使行使谷米籴粜的军民已经知道改朝换代,不代表张氏也已知道。再退一步,即使张天宗本人也已知道,他也可能因某种原因,譬如为了蒙蔽部下继续追随他,依旧揭橥着‘兴宋灭元’的圭臬。陶渊明所记载的武陵桃花源中人,从‘先世避秦时乱’的公元前二世纪,直到晋太元中(公元376-396年),经历约600年,仍‘不知有汉无论魏晋’。14世纪的广西蛮荒之地,较之5世纪的湖南武陵郡,通讯技术又有多大差别,白先生有什么理由认为,张天宗那帮人72年不知道改朝换代,就是‘自相矛盾’。

白文说:‘张天宗神庙碑又提示张天宗“显圣显灵”,“降坛指示”,迄于光绪末年……这就是距宋末元初500多年后张天宗这一“南宋义士”始如靖西县的石山忽地拔起一样耸然树立起的过程。这不能不说是人力“神功”造化的奇妙产儿。’白文引证许多碑文记载,可惜许多地方是以‘囗囗囗囗’代之,读之不甚了了。首先必须对白先生的比喻作些更正:靖西的石山并非‘忽地拔起’,而是经历亿万年成就的。总之,白先生轻蔑地认为张天宗的‘神化’,是他身后500年才由靖西乡愿们,以‘扶乩’等宗教迷信方法‘造出来’的。

张天宗的历史,他的当世、身后500年内,只是传说。身后的500年,有被扶乩迷信的记录。种种迹象表明,神话传说,不全是文学故事,也不尽是虚无缥缈之言;那里面确实有许多真实的来自古代的信息,其中包括我们的祖先特意要告诉我们的事情。怎样对待这样的历史呢?汉族在商周以前,同样没有文字,我们应该参考汉族怎样对待‘传说’时代的历史。

对于历史研究,有疑古派。他们用了近乎法庭上确认‘证据’的程序,审视历史记载,没有可靠的文字记载,就全盘否定。所以把商周以前的中华民族的历史记忆统统称之为“神话”。即使历史人物为真实,一旦掺杂有‘神话’、‘神化’,就被认为伪作。

茅盾对待历史研究则比较客观,他1928年撰写有《中国神话研究初探》一书,他在书的结论中说:“我们的古代史,至少在禹以前的,实在都是神话。” 茅盾这样评议疑古派:“夏禹算是最可靠的历史人物(据正史而言),然而《山海经》、《楚辞》、《淮南子》就有许多夏禹的神话。然则夏禹也是靠不住的。不但禹,便是禹之子启,据《楚辞》、《山海经》,也是神样的人物。”于是,中国古代文明历史就这样被轻而易举地神话了,被虚无化而蒸发了。今天回过头来看,疑古派文人长期来以贬低中国远古文明为所谓学者之风雅,实际上是一种民族政治幼稚病,因为它在客观上适应的是西方殖民主义者、日本军国主义者侵略打压中国的需要。

蜀汉的关羽是史实人物,但也是被‘神化’最厉害的人物,全国各地(包括靖西)建造有祭祀他的武庙,他不但成为道教、佛教的保护神,而且又发展成为财神。《大唐西域记》的唐三藏,无疑也是史实人物,我们不能因为有神话小说《西游记》把他‘神化’而否定他。说句不敬的话,现今的有车族、的士司机把毛泽东的像挂在汽车里,把主席当成汽车的保护神,难道毛泽东也不是真实人物了吗?

对待张天宗被‘扶乩’‘神化’这个事,理应就事论事,具体分析此前的传说,不能因为他身后500年有人(非他自己)搞了迷信,就归并为‘究其实际,这是近代历史上靖西县人的一次造神运动’。

风闻,白先生与日本学者谷口房男合著有《壮族土官官谱集成》一书,该书证明这些土官家谱族谱都是杜撰出来的。我不曾拜读该大作,也不打算拜读了。从它那个全‘都是杜撰出来的’研判,已经领教到白先生及与其合作的日本学者的历史观。

注:我历史知识有限,有关‘疑古派’的记述,主要参考了人民网上的文章,见http://www.people.com.cn/GB/32306/33232/2661399.html,即王红旗的《疑古派幼稚病的来龙去脉――给疑古派退出历史舞台送行》一文。特此申明,未敢掠美。


作者: 土人香草    时间: 2009-4-12 16:01
张天宗?江西龙虎山?难道和道教有关?
作者: 伤疤好咯    时间: 2009-4-12 17:27

折射出我壮民族深深的民族自卑感.一个狄青,让壮人恐惧了1000年,总是想方设法证明是历代中央皇朝的有功之族,极力与"侬蛮"划清界限.

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作者: 伤疤好咯    时间: 2009-4-12 18:01
真有其人又怎样?他一个亡流破落户,只因会之乎者也,对联写得象一点,外通些妖道,就值得靖西人把他拔高到那样的高度?之前的侬公一呼百应,浩浩荡荡之时,难道靖西是不毛之地?
作者: 土人香草    时间: 2009-4-12 18:07

广西人最能附会自己是中原人或外来汉人的几次历史时期:

宋狄青打侬智高

南明政权

看来这个张天宗证实了还有一个时期就是宋末


作者: 度莫    时间: 2009-4-12 20:43

最重要的是:从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,似乎没有张天宗这人的记载。

张天宗是清中靖西地方文人遍《归顺直隶州志》才突然冒出来的。

有人说,是明朝的岑氏土司压住。呵呵,岑氏土司或者能左右靖西的地方志,难道也能左右其他人?

楼主何不从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,给大家一个明白说法!


作者: 土著虎尾    时间: 2009-4-12 21:02
广西民族研究所的历史学家白耀天先生的鸿篇:《南宋义士张天宗辩》,我早就拜读,并深信不疑!
作者: 路    时间: 2009-4-12 21:28

《切勿以假充真,伪造历史愚弄人---“南宋义士张天宗辩》一文地址:http://www.rauz.net/bbs/dispbbs_5_66978_2909_skin0_22_1.html

(一)“南宋义士张天宗”如何冒出来?
据颜嗣微于清光绪二十五年(1899年)纂修的《归顺直隶志》说,“宋末元初义民张天宗遗事”,“是前史之所末掺,通志之所不载,面遗民父老凿凿言之而笔之于书”的。就此看来,张天宗祖孙的辉煌业迹是根据归顺州“遗民父老”“凿凿言之”的口碑材料撰写而成的。此类口碑材料,最具体的莫过于清朝后期今靖西县的绅士们所撰的《张天宗庙碑》。

清咸丰、光绪年间,正是广西大规模改土归流伊始,壮族原有的士官统治结构开始崩溃,在流官及随之而来的汉文化的强烈冲击下,壮族的文化发生了巨大的变化,从抗拒到接受,直至融合、归顺。与此同时,大规模的编造族谱,托迹汉裔的情况也从上层的士官开始蔓延。其编造族谱的模式也几乎如出一辙,无非是原来祖上来自某汉地,到广西镇压叛贼有功,受封某地。然后经多少代,族谱因年久或战乱遗失,后人口口相传,于咸丰(光绪或者其它年代)多少多少年,乃重修族谱(重刻碑文)云云。

其实,楼主讲了一大篇,也没能拿出关于靖西有张天宗的可靠史载的证据,反驳比较无力。


作者: Avaux    时间: 2009-4-12 21:38
QUOTE:
以下是引用度莫在2009-4-12 20:43:41的发言:

“最重要的是:从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,似乎没有张天宗这人的记载。

“张天宗是清中靖西地方文人遍《归顺直隶州志》才突然冒出来的。有人说,是明朝的岑氏土司压住。呵呵,岑氏土司或者能左右靖西的地方志,难道也能左右其他人?

“楼主何不从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,给大家一个明白说法!”

  靖西土人先前没有文字,何来‘历史文献’?白氏认为进峒72年不知元改朝换代是‘自相矛盾’,楼主根据逻辑推理,明白说并无矛盾,600年尚‘不知有汉无论魏晋’都不奇怪,72年必须知道才怪。够明白了。

    扶乩迷信,是下神者在沙盘上写字‘传达神意’的,也是汉人玩儿的。如果有土人玩的话,也只能是土人中通汉文者玩儿的。


作者: 土著虎尾    时间: 2009-4-12 21:42
QUOTE:
以下是引用Avaux在2009-4-12 15:29:06的发言:

风闻,白先生与日本学者谷口房男合著有《壮族土官官谱集成》一书,该书证明这些土官家谱族谱都是杜撰出来的。我不曾拜读该大作,也不打算拜读了。从它那个全‘都是杜撰出来的’研判,已经领教到白先生及与其合作的日本学者的历史观。

楼主不读没人强求,我倒要读读的。


作者: 度莫    时间: 2009-4-12 21:53

“靖西土人先前没有文字”,不等于中国元、明、清三朝代没有有关靖西的历史文献。

怎么没有“历史文献”?

另外,“靖西土人先前没有文字”,张天宗也他的部下可都是汉人,应该有文字吧?

“600年尚‘不知有汉无论魏晋’”是文学,是传说而不是历史?相信张天宗也是文学,是传说而不是历史。

既然张天宗有开垦靖西历史文化之首,中国几百年的历史或文人野记应该有张天宗的事迹。

楼上不妨列出一、二。

靖西古为归顺。是唐朝就设立的。元和二年(807年),唐王朝特任命黄少卿为归顺州(今广西靖西县)刺史。


作者: 度莫    时间: 2009-4-12 21:58
对一个“边疆幅员千万里曾经谁开辟?昔年张天宗”的人物,在清光绪二十五年(1899年)靖西地方人士纂修的《归顺直隶志》之前,既然不提一提。的确是惊人的历史啊啊!哈哈……
[此贴子已经被作者于2009-4-12 21:58:47编辑过]

作者: 度莫    时间: 2009-4-12 22:13

靖西真的在张天宗之前是“不知有汉”的世外桃源吗?

西原蛮,居广、容之南,邕、桂之西。有甯氏者,相承为豪。又有黄氏,居黄橙洞,其隶也。其地西接南诏。天宝初,黄氏强,与韦氏、周氏、侬氏相脣齿,为寇害,据十馀州。韦氏、周氏耻不肯附,黄氏攻之,逐于海滨。

至德初,首领黄乾曜、真崇郁与陆州、武阳、硃兰洞蛮皆叛,推武承斐、韦敬简为帅,僭号中越王,廖殿为桂南王,莫淳为拓南王,相支为南越王,梁奉为镇南王,罗诚为戎成王,莫浔为南海王,合众二十万,绵地数千里,署置官吏,攻桂管十八州。所至焚庐舍,掠士女,更四岁不能平。乾元初,遣中使慰晓诸首领,赐诏书赦其罪,约降。于是西原、环、古等州首领方子弹、甘令晖、罗承韦、张九解、宋原五百余人请出兵讨承斐等,岁中战二百,斩黄乾曜、真郁崇、廖殿、莫淳、梁奉、罗诚、莫浔七人。承斐等以馀众面缚诣桂州降,尽释其缚,差赐布帛纵之。其种落张侯、夏永与夷獠梁崇牵、覃问及西原酋长吴功曹复合兵内寇,陷道州,据城五十余日。桂管经略使邢济击平之,执吴功曹等。馀众复围道州,刺史元结固守不能下,进攻永州,陷邵州,留数日而去。湖南团练使辛京杲遣将王国良戍武岗,嫉京杲贪暴,亦叛,有众千人,侵掠州县。发使招之,且服且叛。建中元年,城叙州以断西原,国良乃降。

贞元十年,黄洞首领黄少卿者,攻邕管,围经略使孙公器。请发岭南兵穷讨之,德宗不许,命中人招谕。不从,俄陷钦、横、浔、贵四州。少卿子昌沔趫勇,前后陷十三州,气益振。乃以唐州刺史阳旻为容管招讨经略使,引师掩贼,一日六七战,皆破之,侵地悉复。元和初,邕州擒其别帅黄承庆。明年,少卿等归款,拜归顺州刺史。弟少高为有州刺史。未几复叛。

又有黄少度、黄昌瓘二部,陷宾、蛮二州,据之。十一年,攻钦、横二州,邕管经略使韦悦破走之,取宾、峦二州。是岁,复屠岩州,桂管观察使裴行立轻其军弱,首请发兵尽诛叛者,徼幸有功,宪宗许之。行立兵出击,弥更二岁,妄奏斩获二万,罔天子为解。自是邕、容两道杀伤疾疫死者十八以上。调费斗亡,繇行立、阳旻二人,当时莫不咎之。及安南兵乱,杀都护李象古,擢唐州刺史桂仲武为都护,逗留不敢进,贬安州刺史,以行立代之。寻召还,卒。

长庆初,以容管经略使留后严公素为经略使,复上表请讨黄氏。兵部侍郎韩愈建言:黄贼皆洞獠,无城郭,依山险各治生业,急则屯聚畏死。前日邕管经略使德不能绥怀,威不能临制,侵诈系缚,以致憾恨。夷性易动而难安,劫州县复私雠,贪小利不为大患。自行立、阳旻建征讨,生事诡赏,邕、容两管,日以凋弊,杀伤疾患,十室九空。百姓怨嗟,如出一口;人神共嫉,二将继死。今严公素非抚御之才,复寻往谬,诚恐岭南未有宁时。昨合邕、容为一道,邕与贼限一江,若经略使居之,兵镇所处,物力雄完,则敌人不敢轻犯;容州则隔阻已甚,以经略使居之,则邕州兵少情见,易启蛮心。请以经略使还邕州,容置刺史,便甚。又比发南兵,远乡羁旅,疾疫杀伤,续添续死,每发倍难。若募邕、容千人,以给行营,粮不增而兵便习,守则有威,攻则有利。自南讨损伤,岭南人希,贼之所处,洞垒荒僻。假如尽杀其人,得其地,在国计不为有益。容贷羁縻,比之禽兽,来则捍御,去则不追,未有亏损朝庭。愿因改元大庆,普赦其罪,遣郎官、御史以天子意丁宁宣谕,必能喧叫听命。为选材用威信者,委以经略,处理得方,宜无侵叛事。不纳。

初,邕管既废,人不谓宜。监察御史杜周士使安南,过邕州,刺史李元宗白状,周士从事五管,积三十年矣,亦知其不便。严公素遣人盗其槁,周士愤死。公素劾元宗擅以罗阳县还黄少度,元宗惧,引兵一百持印章依少度。穆宗遣监察御史敬僚按之。僚尝为容州从事,与公素昵,傅致元宗罪,以母老,流驩州,众以为不直。

黄贼更攻邕州,陷左江镇;攻钦州,陷千金镇。刺史杨屿奔石南栅,邕州刺史崔结击破之。明年,又寇钦州,杀将吏。是岁,黄昌瓘遣其党陈少奇二十人归款请降,敬宗纳之。

黄氏、侬氏据州十八,经略使至,遣一人诣治所,稍不得意,辄侵掠诸州。横州当邕江官道,岭南节度使常以兵五百戍守,不能制。大和中,经略使董昌龄遣子兰讨平峒穴,夷其种党,诸蛮畏服。有违命者,必严罚之。十八州岁输贡赋,道路清平。其后侬洞最强,结南诏为助。懿宗与南诏约和,二洞数构败之。邕管节度使辛谠以从事徐云虔使南诏结和,赍美货啖二洞首领、太州刺史黄伯蕴、屯洞首领侬金意、员州首领侬金勒等与之通欢。

员州又有首领侬金澄、侬仲武与金勒袭黄洞首领黄伯善,伯善伏兵瀼水,鸡鸣,候其半济,击杀金澄、仲武,唯金勒遁免。后欲兴兵报仇,辛谠遣人持牛酒音乐解和,并遗其母衣服。母,贤者也,让其子曰:节度使持物与獠母,非结好也,以汝为吾子。前日兵败龛水,士卒略尽,不自悔,复欲动众,兵忿者必败,吾将囚为官老婢矣。金勒感寤,为罢兵。

赞曰:唐北禽颉利,西灭高昌、焉耆,东破高丽、百济,威制夷狄,方策所未有也。交州,汉之故封,其外濒海诸蛮,无广土坚城可以居守,故中国兵未尝至。及唐稍弱,西原、黄洞继为边害,垂百余年。及其亡也,以南诏。《诗》曰:惠此中国,以绥四方。不以夷狄先诸夏也。

《新唐书.列传第一百四十七


作者: 伤疤好咯    时间: 2009-4-12 22:23
自古文人相轻,有些人见别人有成就就红眼,想通过诋毁名字成名.
作者: 越色僚人    时间: 2009-4-12 22:46
QUOTE:
以下是引用Avaux在2009-4-12 21:38:49的发言:
QUOTE:
以下是引用度莫在2009-4-12 20:43:41的发言:

“最重要的是:从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,似乎没有张天宗这人的记载。

“张天宗是清中靖西地方文人遍《归顺直隶州志》才突然冒出来的。有人说,是明朝的岑氏土司压住。呵呵,岑氏土司或者能左右靖西的地方志,难道也能左右其他人?

“楼主何不从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,给大家一个明白说法!”

靖西土人先前没有文字,何来‘历史文献’?白氏认为进峒72年不知元改朝换代是‘自相矛盾’,楼主根据逻辑推理,明白说并无矛盾,600年尚‘不知有汉无论魏晋’都不奇怪,72年必须知道才怪。够明白了。

扶乩迷信,是下神者在沙盘上写字‘传达神意’的,也是汉人玩儿的。如果有土人玩的话,也只能是土人中通汉文者玩儿的。

楼主对东亚的文字记载史还真不是一般的无知呢。整个东亚的正式历史文献,不管是中国的,越南、朝鲜(包括韩国)、日本,大多数都是用汉字和文言文来记载,即使是已经产生了通行的民族文字的朝鲜和日本,也都不例外。壮族历史上没有统一流通的文字,但这个地区的历史都被中国的历代史官一一记载,即使是记载得不是那么详细,但重要的历史人物和重大的历史事件,一般都不能逃脱史官之笔。

“不知有汉无论魏晋”这只是陶渊明的一篇寄托他人生理想的文学作品,楼主却当作史实来看待,还真令人瞠目。


作者: Avaux    时间: 2009-4-14 17:42

楼主补充说的话

(一)   致:要‘史载的证据’的朋友

论坛BBS朋友说:‘楼主讲了一大篇,也没能拿出关于靖西有张天宗的可靠史载的证据,反驳比较无力’。是的,我一直认为白先生的‘史载的证据’已经足够丰富,我没有,也不可能拿出与白先生相反的‘史载的证据’,譬如:

   白先生的文献证明,张天宗的当世,宋代并没有‘广丰府’,   ‘广丰府’的行政建制直到清雍正年间才有。我不可能拿出‘宋代已有广丰府’的‘史载的证据’;

   白先生的文献,说明张天宗入峒72年还‘不知元改朔’是‘自相矛盾’。我不可能拿出‘史载的证据’,证实张氏确确实实72年还‘不知元改朔’;

   白先生以大量篇幅阐述旧州地早已是‘熟地’,不待那个江西老表张天宗来才‘开辟’。我绝对拿不出‘史载的证据’,证明旧州当时荒无人烟。相反地,我还举出那坡县感駄岩的发掘,说明新石器时代那片土地已经有人迹,宋元季更不荒凉。

但是,是否证明白先生的立论成立?我认为关键还要看他的逻辑推理。白氏的逻辑我不敢苟同。

 

 

 

(二)质疑白先生的逻辑

我的确没能拿出新的‘史载的证据’,唯证据论的朋友请到此止步,以免下文污染尊目。

以下我质疑白先生的治史逻辑。为简明起见,我造表对比。

相同的‘史载的证据’及其不同结论对比表:

顺序

相同的‘史载的证据’

按照白氏逻辑推断

     

1

宋代无广丰府,清雍正才改此名。张氏后人自报‘先人来自广丰府’

籍贯错误,所以张天宗是杜撰的

张氏后人如此自报,合情合理

2

入峒72年,还‘籴谷于外’,居然不知外部‘元已改朔’

不可能,说明它‘自相矛盾’

他真正不知,或者他为骗其部下追随而假装不知

3

旧州是‘熟地’,汉人的进入

说是‘开辟’,不对

汉人说开辟,也有其道理

4

后人搞了扶乩降坛封建迷信活动

所以一切都造假

应就事论事

5

         

推断出‘义士张天宗’是靖西县乡愿的杜撰

推断不出‘义士张天宗’为靖西县乡愿的杜撰

 

 

 

(三)关于桃花源

为再探讨陶渊明的《桃花源记》,建议本坛BBS论者温习一下‘现实’与‘真实’的关联与区别。即使《桃花源记》仅仅是陶渊明的‘寄托他人生理想的文学作品’,你尽可以对它的‘真实性’质疑(唐宋以来多了),但它很‘现实’。它1600多年来被人推崇,说明它跟那时代的现实合拍:秦末那群被‘率’来的‘妻子邑人’,可以蛰居深山六百多年,繁衍子嗣,而不知外面世界已经变化,并没什么不可能。当代陈寅恪教授说《桃花源记》是“寓意之文,亦写实之文也”,我觉得比较贴切。反观白文,1300多年前的张氏,只因其72年不知外面改朝换代,就‘自相矛盾’,我认为白氏这个逻辑的本身,才‘自相矛盾’。

 

 

 

(四)附

楼上有朋友说:‘有些人见别人有成就就红眼,想通过诋毁名字成名。’帽子好吓人,我胆小,吓得我都尿裤了!窃以为BBS论坛中此种辩论手法不可取。某,也曾从名校拿到学位,有专长,且已退休赋闲十多年,不再争职位,年岁不饶人,我不眼红那位朋友成名,‘想通过诋毁名字成名’也不可能。


[此贴子已经被作者于2009-4-14 17:50:23编辑过]

作者: 度莫    时间: 2009-4-14 18:14

Avaux小姐的怀疑或许有她的理由。

Avaux小姐为什么不一一的列举历史事实来证明张天宗的存在并开辟了荒凉的靖西?


作者: 伤疤好咯    时间: 2009-4-14 18:20
第三,形势的发展不允许所谓的“南宋义士张天宗”在“顺安峒”封闭式地蛰。
(1) 据《元史》卷9《世祖记》载,至元十四年(1277年)初,元湖广行中书省平章政事阿里海牙北部攻下广南西路首府静江府城后,广西各州已纷纷归附元朝。又据元无名氏《招捕总录》载,次年即至元十五年(1278年),“温闰砦(今靖西县湖润镇)、频峒(今靖西县岳圩乡)、计峒(今靖西县新靖镇)、渌峒(今靖西县渌峒乡)、任峒(今靖西县壬庄乡)、上下雷峒(治今大新县西北下雷)、上下影峒(今天等县西上映乡)皆降”。“顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州,其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城南10里,其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,“顺安峒”的张天宗能超然物外,不归降元朝?
(2) 据《元史》卷11《世祖记》和《招捕总录》载,至元十八年(1281年),镇安州(今那坡县)土官知州岑从毅致书特磨道(治今云南省广南县)土官农土贵约其起兵反元,,而他则纵兵进入顺安州劫掠迫死顺安州土官知李显祖元。湖广行中收省平章政事阿里海牙非常恼火,马上发兵征讨。岑从毅自料不敌,投降了。这一年,正是何福祥〈续增归顺州志〉所说的“众推张天宗为峒官”之年。“顺安峒”是元顺安州治所在。州破官死,却说其时“顺安峒”与世隔绝,张天宗自在顺安“初开峒中一带田陌”,因大获丰收,深得众心而被推举为峒官,这太离谱了。
(3) 《元史》卷209《安南国传》载:“仁宗皇庆二年(1313年)正月,交趾军约三万余众,马千余骑犯镇安州支峒(即今那坡县东南音峒),杀掠居民,焚烧庐舍;又陷禄峒、知峒等处,虏生口、孳畜及居民资产而还;复分兵三道侵犯归顺州,屯兵未退。廷议俾湖广行省发兵讨之。”归顺州即原顺安州,其州治仍今在靖西县新靖镇旧州。交趾3万多兵马在占领今靖西县中部的禄峒乡后“复分兵三道侵犯归顺州”,而且“屯兵”不退,迫使元湖广行中书省发兵讨伐驱逐以保疆域,“顺安峒”当时是双方争夺的焦点。在这种情况下,说“南宋义士张天宗”能够封闭式地蛰居于其地,恬然地自为其“峒官”,悠然自建其世外桃源世界,纯是一种异想天开的自欺欺人的想法。

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白先生的这些文字, 楼主用史料也罢用推理也罢,总之给个说法来.


作者: 伤疤好咯    时间: 2009-4-14 18:43

在此将白先生的全文贴出.究竟是白先生的治学值得质疑还是楼主的确是"愚见",相信大家心中明白.

发贴心情
切勿以假充真,伪造历史愚弄人---“南宋义士张天宗辩(全篇)
*****文章原载于《广西民族研究》1996年第2期 作者:白耀天*******

*****文章经过大量的事实论证了所谓的“南宋义士张天宗”这一人物乃人为虚构,并分析了其所产生的原因及其时代背景;批判了当时“壮族传统社会中掀起了弃旧我而趋汉求新的热潮”。而这一现象是壮族在当时逐渐汉化过程中所产生并发展的,时至今日,仍值得我们去反思。*********


张天宗,何许人也?研究广西地方史志和壮族历史的,不能不追及此人,究其原委,道其真相。因为在壮族聚居的靖西县,自嘉庆即19世纪初以后,民间传说,文人咏叹,志书记载,忽地都说张氏是宋末元初抗元义士,是开拓靖西的英雄,甚至建楼树碑颂赞其人其事,赫赫然地标榜于世人面前。现在呢,人们仍摘引传,抄照说不误。1982年编写的《广西历史人物传》腾出篇幅为他立了传,说他是开创桂西壮族历史新篇章的第一人;新近出版的《广西百科全书》也将其人列作广西历史名人之一,尊为“身居山区30余年,率众开疆辟土,深得人心”的南宋义士。
张天宗,据说是南宋末年“江西省广信府广丰县龙虎出人。”元兵南下灭宋,张天宗聚集义军,追随文天祥抗击元兵;文天祥北去,他无所靠托,南走广西,逃命越南,因转悠于桂西丛山中迷失道路,南宋德佑元年(1275年)误入顺安峒(今靖西县旧州)。从此,张天宗以“顺安峒”为安身立命之地,将个“顺安峒”建成一个“桃花源”式的天地。他于是成了“剪除荆棘”、开创靖西历史的“真英雄”。口颂书载,古今同辙,说的头头尾尾,浑圆一体,不得不令人那肃然起敬。然而,为什么自秦在岭南设郡施治后一千多年中靖西那么一块地方仍无人涉足开疆,直待宋末元初的张天宗作第一人?为什么唐宋以后桂西诸州峒与内地的政治关系日益密切,而自宋末迄清嘉庆500多年间于官私著述里均无一语道及张天宗其人其事,却在距其人其事500多年后始平地冒出来?疑窦丛生,治史治志甚有深究的必要。


(一)“南宋义士张天宗”如何冒出来?
据颜嗣微于清光绪二十五年(1899年)纂修的《归顺直隶志》说,“宋末元初义民张天宗遗事”,“是前史之所末掺,通志之所不载,面遗民父老凿凿言之而笔之于书”的。就此看来,张天宗祖孙的辉煌业迹是根据归顺州“遗民父老”“凿凿言之”的口碑材料撰写而成的。此类口碑材料,最具体的莫过于清朝后期今靖西县的绅士们所撰的《张天宗庙碑》:

何谓之神仙也?宋恭帝德佑元年(1275年)元兵寇乱,文天祥举兵征剿。广丰县龙 虎山人张天宗率兵囗囗囗囗,天宗皆流散窜入本峒,开土辟疆,都那签,号为顺 安。峒主在任三十四年,生张渊;渊生琅旺。琅旺好剑术,善射,修炼苍崖,受异人传。在印三十一年,得道登仙。现古诗篡刻苍崖山岩,有“今日沂风列九仙”之句,故祠以春秋。尝谓之神庙。
惜土方为岑氏所有,五代令主(指张天宗祖孙五代)世袭之事与人俱灭;至岑氏为夷的顺(指明朝前期岑永福出任归顺峒土官),改囗囗汉百二百余年,草创之勋劳,无处考验。然盛德能使人越汉官囗蒋主囗政,尊张黜岑。偕广福大王立庙于金山,而我峒主显圣显灵。咸丰九年(1859年),(峒主)在金山降坛,叙前嘱后经文,此峒人方知其所。自兹至同治二年(1863年),于本庙监坛指祖坟时,人愈明其所从来。然未见土志,不识履历,故碑文不敢妄填一笔。幸同治四年,四境处乱若治,老幼感仙德,拟塑像起楼,阴则求广幅大王画其影,阳则请天幕黄师傅塑其形。六月而塑像、神楼告成,玉刚访寻得土志。由是以先代所遗之书,参之神乩所降之片语无虚诞,故冒敢略地记,以昭兹来年。

既然已经“塑像起楼”,建了神庙,峒主又降坛“显圣显灵”“指示”了“祖坟”,自然要堆墓立碑。同治年间(1862---1874)纂刻的张天宗墓碑主词称“大宋上大夫总理合省兵权开辟峒主讳天宗张公墓”,其铬文为:

事迹已湮,伟烈丰功,八代之经纶可颂;英灵犹在,监盘降乩,千秋之训诲流芳。

苍崖山神仙洞有石刻,可以导人其对“张神仙”的认识。继后,不仅神言了,而且找到了“土志”的文字根据,“南宋义士张天宗”其人其事便形成了。光绪十一年(1884年),靖西县的绅士奔走呼号,筹集经费,在旧州大兴土木,修建了“天宗墓园”。里面由张天宗而下张氏子孙,土堆累累,碑文块块,俨然成就了张氏家族陵园。目睹着张氏陵园庄严肃穆,谁说“南宋义士张天宗”无其人?谁说张天宗开辟“顺安峒”无其事?
“南宋义士张天宗”在咸丰年间冒出来,固得力于神的“监盘降乩”,也因“玉刚访寻得土志”。这“土志”是什么?就是归顺州人所写的地方志书。关于归顺州志书修撰情况,光绪二十五年(1899年)颜嗣微《归顺直隶州志序》说:

考州志向未镌板,仅经故老抄撮连缀,漫无体载。咸丰、同治年间,土匪峰起,池屡经践陷,赖邑翟元臣携稿本藏飞莺峒深山,幸不湮没。

此“稿本”,当即“张天宗庙”所说的“土志”。查清咸同以纂修过归顺志的有两人,一是靖西旧州人覃恩祚,一是靖西县城人何福祥。据光绪《归顺直隶州志。人物志》载,覃氏曾于道光二年(1822年)蒙授“交宁教授。辞不就”;何福祥,道光五年(1825年)举人,历任“岑溪教授”和“西隆学正”。覃志无存,何志侥幸存下来了,不分卷,内容也单薄,确属“漫无体裁”。1966年台湾成文出版社据道光二十八年(1848年)钞本影印,扩大了何志的流布。何氏《续增归顺州志旧稿序》说,
“覃稿仅志张、岑二姓土职,未及国朝”。
关于张天宗的事迹,或造就于覃志,因其书无存,不得窥其真豹。何志承覃志而来,关于张天宗的事迹,其《沿革志》是非功过样说的:

归顺,古安今粤西边徼之区也,宋以前草昧未开。以宋恭宋德佑元年(至元十二年,1275年)元兵寇乱,江西提刑文天祥奉诏勤王。张天宗,广信府广丰县人,聚义民从军。丙子年德佑二年(即景炎元年,至元十三年,1276年),以文天祥北去,天宗遁入粤西,次浔州(治今桂平县东北)。元兵破静江(今桂林市),天宗携眷率众奔安南。越山迷道,窜抵本峒,拟疆辟土。丁丑二年(景炎二年,至元十四年,1277年)二月,草创庐舍;溯河源,得源所于鹅泉;遣党人籴谷于外。五月,播种,号其地为顺安,名聚处为那签;焚薮决泽,导鹅泉水东流而西,初开峒中一带田陌,秋熟------六年(至元十八年,1281年)正月,众推张天宗为峒官。三十九年(廷佑元年,1314年),张天宗卒。四十年(廷佑二年,1315年)二月,众率祀故官为社神;三月,众率官男渊为峒官-------六十年(后至元元年,1335年),峒官张渊卒,官男琅旺号神仙承掌峒事。六十九年(至正四年,1344年),熊开路。七十二年(至正七年,1347年),始知元改朔。元至起码九年已丑(1349年),峒官神仙始定田赋分甲兵,计峒、频峒、诚峒、化峒、浔峒各以兵从。十九年(1359年),张神仙入山学道,命官男彪摄理峒事。二十七年丁末(1367年),众立彪为峒官。

以事第系年,宋末元初的张氏父子事迹犹如瓜结于藤,历历可数。加上张天宗神庙碑又提示张天宗“显圣显灵”,“降坛指示”,迄于光绪末年,靖西县的“遗民父老”怎不“言之凿凿”呢?这就是距宋末元初500多年后张天宗这一“南宋义士”始如靖西县的石山忽地拔起一样耸然树立起的过程。这不能不说是人力“神功”造化的奇妙产儿。


(二)“南宋义士张天宗”领袖顺安峒荒诞无稽


在人力,“神功”的合力作用下,“张天宗”“死”后500多年忽如一夜春风,热乎乎地成了“南宋义士”,成了开发旧州、开拓靖西县历史的第一人。究其实际,这是近代历史上靖西县人的一次造神运动。“临坛指示”、“扶乩而定”,这本身就是荒诞无稽的。

第一,宋朝没有“广信府广丰县”这样的政区建置,“五斗米道圣地”龙虎山也不是在广丰县,说南宋张天宗是“广信府广丰县人”或“广丰县龙虎山人”,于史无征,于实不符。 宋在今江西省上饶地区设有“信州”,“永丰”为其属县之一,其地在今江西省上饶市西边的广丰县。元升信州为信州路,永丰县为信州路属下五县之一。明改信州为广信府,永丰县为府属七县之一。清因之,雍正九年(1731年),清改“永丰县”为“广信县”,始有“广信府广丰县”这样的政区建置。如果张天宗确系南宋末年从信州逃到广南蛰居于“顺安峒”,且与外头不通声问,他怎不知道自己是“江南东路信州永丰县人”?说南宋人张天宗是“广信府广丰县人”明是清雍正九年(1731年)以后的靖西乡愿不历史上建置的沿革而以后事忖前情,顾了头忘了腚的结果。另外,龙虎山是在今江西省贵溪县南,不在广丰县。宋时,贵溪为贵溪,永丰自为永丰。龙虎山宋时不在永丰县,清雍正九年以后也不属广丰县。龙虎山,是“天师道”创始人张道陵子孙世居之地,一向被奉为道教中“五斗米教派”的圣地。《张天宗神庙碑》说张天宗为“广丰县龙虎山人”,是乡愿先生们依“道”连类杜撰出来的。对张天宗籍贯的误认、错位,露出了所谓“南宋义士张天宗系”斧凿而生的把儿。

第二,顾首露腚,自相矛盾。 何福祥《续增归顺州志》既说张天宗迷路误入“顺安峒”,即与外界隔绝,直到69年以后偶因“熊开路”方知道计峒壤接东州(指今德保县),又过了3年即入峒72年以后“始知元改朔”,然而又说入峒头一年已“遣党人籴谷于外”,这不是自相矛盾吗?何况张天宗率部以抗元始,败后逃窜广西桂平,因广西首城静江已被元兵攻破,于是仓皇逃窜,难道他不知道宋朝江山零落,已是秋后蚂蚱没具嘣勒鞑几下的本事了?难道他不知元朝取代宋朝已是不可逆转的趋势?元兵破静江府,时间是在至元十四年(1277年)初,那时距忽必烈迁都燕京建国大元已有6年时间,张天宗头年即率义兵抗元,怎会不知道“元改朔”?如果他坚信宋朝不会亡,宋的正朔不会改,怎又仓皇逃窜?他这义士又从何说起?

第三,形势的发展不允许所谓的“南宋义士张天宗”在“顺安峒”封闭式地蛰。
(1) 据《元史》卷9《世祖记》载,至元十四年(1277年)初,元湖广行中书省平章政事阿里海牙北部攻下广南西路首府静江府城后,广西各州已纷纷归附元朝。又据元无名氏《招捕总录》载,次年即至元十五年(1278年),“温闰砦(今靖西县湖润镇)、频峒(今靖西县岳圩乡)、计峒(今靖西县新靖镇)、渌峒(今靖西县渌峒乡)、任峒(今靖西县壬庄乡)、上下雷峒(治今大新县西北下雷)、上下影峒(今天等县西上映乡)皆降”。“顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州,其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城南10里,其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,“顺安峒”的张天宗能超然物外,不归降元朝?
(2) 据《元史》卷11《世祖记》和《招捕总录》载,至元十八年(1281年),镇安州(今那坡县)土官知州岑从毅致书特磨道(治今云南省广南县)土官农土贵约其起兵反元,,而他则纵兵进入顺安州劫掠迫死顺安州土官知李显祖元。湖广行中收省平章政事阿里海牙非常恼火,马上发兵征讨。岑从毅自料不敌,投降了。这一年,正是何福祥〈续增归顺州志〉所说的“众推张天宗为峒官”之年。“顺安峒”是元顺安州治所在。州破官死,却说其时“顺安峒”与世隔绝,张天宗自在顺安“初开峒中一带田陌”,因大获丰收,深得众心而被推举为峒官,这太离谱了。
(3) 《元史》卷209《安南国传》载:“仁宗皇庆二年(1313年)正月,交趾军约三万余众,马千余骑犯镇安州支峒(即今那坡县东南音峒),杀掠居民,焚烧庐舍;又陷禄峒、知峒等处,虏生口、孳畜及居民资产而还;复分兵三道侵犯归顺州,屯兵未退。廷议俾湖广行省发兵讨之。”归顺州即原顺安州,其州治仍今在靖西县新靖镇旧州。交趾3万多兵马在占领今靖西县中部的禄峒乡后“复分兵三道侵犯归顺州”,而且“屯兵”不退,迫使元湖广行中书省发兵讨伐驱逐以保疆域,“顺安峒”当时是双方争夺的焦点。在这种情况下,说“南宋义士张天宗”能够封闭式地蛰居于其地,恬然地自为其“峒官”,悠然自建其世外桃源世界,纯是一种异想天开的自欺欺人的想法。


第四,宋、元时期,旧州地方不是真空带,说其地宋末元初“荒无人烟”,是撒弥天大谎。 “南宋义士张天宗”之所以“能携眷率众”在今靖西县旧州驻足,进而“开疆辟土”,将其地建成个“助善济困”的“世外桃源”,从而成为开创靖西历史的第一人,是假设宋末元初旧州还是个“所处偏僻,与世隔绝”,“荒无人烟”的地方为前提的。这个假设本身与事实不相符的。远的不说了,仅就宋朝一代而言,太平兴国二年(977年)广源州首领侬民富率所属十州峒归附宋朝,其中“古勿峒”即今那坡县,温州治今靖西县湖润镇。皇佑(1049-1054)年初,广源州首领侬智高怀着父仇不共戴天的的信念,先以傥犹州及雷、火、频、婆四峒为根据地抗击交趾李朝对广源所属诸州的占领,后据安德州建国立号起兵与媚外的赵宋王朝作斗争。雷峒治今大新县西北下雷;火峒即今靖西县化峒;频峒在今靖西县岳圩;婆峒即后来的马峒,其地在今靖西县化峒镇、壬庄乡与旧州之间;傥犹州在今靖西县东武平、同德一带;安德州治今靖西县西安德。侬智高起兵失败后,由于北宋王朝忍让妥协,交趾李朝进占广源州(治今越南高平省广源)原侬氏所领的大部分州峒,唯侬智会、侬进安保住了“古勿峒”,侬宗旦、侬日新父子保住了温润、火、计、诚、频任诸峒,侬盛德保住了下雷峒,始终不为交趾李朝侵夺。据《宋会要辑稿 蕃夷五之六五》、《续资治通鉴长编辑部》卷349及《宋史》卷495《广源州蛮传》载,嘉佑七年节1062)年,宋将雷、火、计、诚、温润诸州组合设置了顺安州,任命侬宗旦为知州。那时,今靖西县旧州称为贡峒。据《宋会要辑稿 蕃夷五之八六》所载,宋时的贡峒,即是顺安州属峒之一。又据宋人李焘《续资治通鉴长编》卷349载,元丰七年(1084年)宋朝首席代表成卓与交趾李朝首席代表黎文盛进行边界谈判,议定“上雷、下雷、温润、英遥、勿阳、勿恶、计、诚、贡、渌、频、任峒、景、思、苛、纪县十八处,从南划界以为省地(宋地)”这就以两国协议书的形式界定贡峒为顺安州的属峒了。划地定界,要实地踏勘,说明北宋时今靖西县旧州不是隔绝人寰的弃地。熙宁十年(1077年)宁讨伐交趾李朝的侵边,收复了其占去的广源、思琅、苏茂、门、谅等五州之地,改广源州为顺州,成立顺州安抚都监司,特从顺安州划出贡峒等归属顺州都监司,土元丰二年(1079年)宋弃顺州,广西经略安抚司又专折上奏要求将贡峒归辖顺安州,也有力地说明了当时今靖西县旧州这地方是政治经济军事的一块热地,不能认为该地迄于宋末元初仍是一块与世隔绝,“荒无人烟”,可以任随凄凄惶惶流窜而来的“张天宗”占住开垦耕殖的。
今广西龙州、大新、天等、靖西、那坡、西林和云南广南、富宁等县以及越南高平省一带,唐宋是侬氏族人势力圈。这就是史书所称的“侬峒地”。1991年,笔者有幸到靖西、那坡及云南麻粟坡、广南、马关等县作了一次简略的调查,发现那里的壮族特别是侬姓壮族,有一个特异的节日,称为“tap ma”(意即过小年)(因技术原因壮语部分末能打出,JGM注)。该节的时间是农历每年正月三十。那天,家家户户不杀鸡煮肉,唯采艾叶洗净捣(或煮)烂后和着糯米面,做成糍粑蒸熟祭祖、馈送亲友,人、神共享其味。据传说,此节起源于侬智高起兵反宋时节。那时,侬智高戎马惚控,误了过年,于是大家协议以正月末尾那天补过。可是,鉴于兵败遭困,鸡、肉全无,存粮无几,只好找来野菜掺和着所剩不多的糯米粉做成糍粑,众人伙着吃,表示个意思。此后年复一年相沿成俗,形成了过小年的节日。这个传说,真与假姑且不论,却凝结了往日“侬峒人”情感上的历史积淀,反映了他们作为一个地区性群体在历史上的特殊遭遇。另外,在离旧州不远且有一河贯通的鹅泉之源新靖镇念安村,至今还流行着这样的谚语和习俗:“农家插了秧,四月耕田忙。”其含意就是每年春插时节,由农姓族人先插上第一蔸秧苗,其它姓氏的人才能跟着开秧插田;如果农家人的田还没耙好或秧苗还没长足,也要由农家人先耙上一小块田,插上一二蔸禾秧作为仪式(种玉米没此规矩),否则年成就会受到影响。据说这是因为农家人先在其地居住,是最早的主人,耙田开秧得由他们先来。这种特殊地区的特殊习俗,特殊习俗的特殊传说,反映了其地居民在心理上的共同趋向,并在一定程度上曲折地反映了历史的真实;农家人是今靖西、那坡一带最早的居住者和垦殖者,并自古以种植水稻为业。这些传统习俗及其傅翼的传说,结合书载材料可知侬氏族人确是今靖西县等地最早的居民和开拓者。他们开发了靖西,保卫了靖西,发展了靖西的种植业。由此可以清楚,靖西一地,不待宋末元初所谓的“张天宗”来了方才披荆斩棘,开疆辟土,方才知道种植水稻!


(三)“顺安峒”张氏峒主不是“南宋义士”
  
  既然宋时今靖西县旧州这一方之地不是“荒无人烟”,是块热土,称为“贡州”,那么其峒主是谁?这里可以肯定的是,其峒主也姓张,后也入山修道,不过他是南宋隆兴、乾道(1163-1173)年间的土著首领“张元武”,不是元至元十三年(1276年)由“广信府广丰县”丧魂落魄似地仓皇逃入“顺安峒”蛰居的“南宋义士张天宗”及其子孙。此中,最真实可靠的材料就是遗存至今的位于靖西县旧州圩西布胲村后苍崖山神仙峒的摩崖石刻《贡峒清神景记》:

尝闻:山川之秀丽则生英贤,家世之庆善则降提祥。夫贡阳之奇裔。乃武卫之割宗,可谓山川之秀丽者也;张提干,可谓家世之庆善者也。是以提干居士隆兴甲申之岁(二年,1164年)出于蛇城,舍资轮藏;复至婪江而遇横州区文达,字升之,传紫姑之咒,请三岛之仙,日缀词章,夜联诗曲。是以居士功浩大,期道行之潜高,更佳景神。清湟湟,池远楼阁亭台,思缘无量,不亦宜乎?
命樵客张刚为记,仍立碑撰传万代不朽,喻子孙之祖宗。一方肃静,万物煦和,功 行圆成,同登道岸,可不羡诸太岁。
乾道戊子(四年,1168年)正月朔旦记。
权发遣贡洞公事黄充书。
权知贡洞事充提举隘栅沿边管界巡检张刚撰。
前权知贡洞事兼提举沿边伍隘道路巡检充提干招马官张元武立。
纯阳吕真人记。
余久辞烟地,显迹尘寰,伏教清河居士,修无量之福果,建广大之恩缘。今喜而不寐,辄以成诗一篇,记于崖石,传今古世世子孙,效此庆善矣。
纯阳吕真人作:造化曾经几万年,长长石穴涌清泉。昔闻驾鹤游三岛,今日沂风谒九仙。洛洛云涯排圣象,攸攸岩洞隐真贤。骖政迹知何在?留许人间遍代传。

此摹崖篆刻成于南宋乾道四年(1168年),因系摹崖而成,搬不走,移不了位,可以说明一些问题。
第一今,靖西县新靖镇南旧州地方,宋时名为“贡峒”。 过去,笔者读《宋会要辑稿 蕃夷五之八六》,见到元丰二年(1079年)四月十八日广南西路经略使司奏说的贡峒原属顺安州,后分隶顺州都监司,要求将它重新归属邕州羁磨縻顺安州,以及宋人李焘《续资治通鉴长编》卷349提及的“贡峒”,老不明白其地位于何,处今属何地。后翻1982年地图出版社的谭其骧先生主编的《中国历史地图集》第6册及1986年江西教育出版社出版的由复旦大学历史地理研究所编写的《中国历史地名辞典》,没见涉及贡峒,却将今旧州定为熙宁六年(1073年)由五代、宋初的“古勿峒”升置的“归化州”州治所。在这分明与当时的书载和地理实际不符,因为“古勿峒”又称“勿阳峒”,后升“归化州”,景定三年91262年)改为“来安州”,元至元十四年(1277年)---十八年(1281年)间复改为“镇安州”,这在《宋史》和《元史》中都有明文记载的。而今旧州距宋时顺安州所属的计峒仅10里之遥,其东则顺安州属的火峒(今化峒镇),其西为顺安州渌峒,其南又为顺安州属的任峒、频峒,而且相互间距离不太远,它怎会是归化州的州治所在?《贡峒清神景记》摹崖篆刻连山摆在今旧州苍崖山神仙峒里,可以明白无误地指示了今靖西县旧州就是宋时顺安州的贡峒所在地。

第二,宋时汉文化已深入传播于今旧州。 吕纯阳、吕真人,就是全真道五祖之一的吕洞宾。民间以吕洞宾为“八仙”之一。因此历历(疑为往往)以吕氏指代道家真传弟子。此处所说的的吕真人、吕纯阳,不是指吕洞宾本人而是代称道肖弟子。《贡峒清神景记》中诗,宽泛空灵,没实际内容,不过有这则可标明张元武的学道修炼得到了正统道家的认同,成了道家的门庭里的的真传弟子。同时,该篆刻诗文流畅,“权发遣黄充”的书写也苍劲典雅,表现出了宋时贡峒人的汉语文水平。这有力地说明了今靖西县宋时虽称偏僻,还属羁縻之地,但不仅仅汉族的传统宗教之一的全真道已经深入传播,而且其地的人习熟汉文有日,水平已经不低。

第三,宋时今旧州与内地关系密切,道上人流不断,不闭塞。 隐居于今靖西县旧州布胲村后苍崖山“神仙洞”里修仙学道的“张提干”,就是撰文人“樵客”张刚的父亲、立碑人张元武。他在御任前一身数职,既“权知贡峒事”,又兼“提举沿边伍隘道路巡检”和“充提干招马官”。他是南宋高宗、孝宗(1127-1189)时人,开始学道于隆兴二年(1164年)。他曾到过“蛇城”(邕州),又顺“蛮江”(郁江)而下到了横州,拜区文达为师,修仙学道,同时进修汉文诗词;然后又由外返里,进入“神仙峒”继续潜修。这说明,宋时贡峒与外界常有往来,不是阻塞不通,隔绝人寰。另南宋淳熙五年(1178年)成书的周去非《岭外代答》卷3《田子甲》载,桂西“峒丁”自幼习武,技艺精湛:鸢飞于天,仰而射之;兔逸于外,全而取之。一次官借侬峒人作人夫走钦州,夜宿旅店,盗贼突然来临,众人惶惶缩瑟墙角,颤抖不已,侬峒来人却盘腿床上,镇定自若,贼见惧然而退。这虽是赞扬桂西南诸羁縻州峒“峒丁”训练有素,武艺高强,却也从另一侧面说明宋时今桂西南各地属羁縻州峒,却与内地政治关系弥迩,官道上人员常有往来。自然,顺安州贡峒作为邕管羁縻州峒之一,当不会例外。张元武所立的《贡峒清神景记》具体了这方面的情况。

第四,宋时张姓峒主为土著首领。 成书于南宋淳熙二年(1175年)的范成大《桂海虞衡志》说,宋于邕左右江溪峒地方面军,“因为疆域,参唐制分析其种落,大者为州,小者为县,又小者为峒。凡五十余所,推其长雄者为首领,籍其民为壮丁,以藩篱内郡,障防外蛮。”“其酋皆得世袭”,“姑羁縻之而已”。其官“有知州、权州、监州、知县、知峒。皆命于(邕州)安抚都监司,给文帖印记;其次有同发遣、权发遣之属,谓之民典,各命于其州”。另外,南宋王朝掉了黄河以北大片国土,战马源断,为了畅通“大理---自杞---特磨道---横山寨”等西南马道,多购以马匹,弥补其战马的短缺,在广南西路专置马司,多设“招马官”,“辟溪峒谙晓蛮情人充应”,并行文广南西路经略司及邕州安抚司,“踏逐土官二人充干办官,轮番经由左右两江三十六溪峒,劝谕知州、知峒及已次(其次)首领将马中卖入官”。在这种情况下,左右江许多羁縻州峒首领原职之外又添了新职,如田州首领黄偕和前上思州土官黄彬,除分别冠以“进武校尉知田州军事”、“进武校尉前邕州上思知州”外,又加上了“招马官”。一衔即属此类。贡峒摹碑刻创立者张元武,其御任前的官衔是“权知贡峒事兼提举沿边五隘道路巡检、充提干招马官”,则又加添了一个巡守边防的职务,即“提举沿边五隘道路巡检”一衔。这是由于贡峒地处边防要地的缘故。这说明,不管是《贡峒清神景记》的撰文人“知贡峒事、充提举隘栅沿边管界巡检”张刚,还是其父“知前贡峒事兼提举沿边伍隘道路巡检、充提干招马官”张元武或其属下官典书碑人“权发遣贡峒 公事黄充”,都是其时其地的大小首领,不是什么外来人。因为除了上引曾于宋乾道末淳熙初任广西经略使的范成大说羁縻州洞知州、知峒是推当地土著“长雄者”担任外,宋有定制,羁縻州峒首任实行世袭制。老的死了,新的确良替袭,需得“保官委任”,经略勘核奏报,朝廷钦批;否则不给“文贴印记”,不能取得合法的名分。比中,是冒不得假的。比如《宋史》卷495《抚水州蛮传》载,嘉定(1208-1224)年间,羁縻安平州(治今大新县雷平)知州李密见羁縻古甑峒(在今龙州县北)赵姓首领绝嗣,趁势占领该峒。为了达到永远占领的目的,便“以其绕幼子变名为赵怀德知峒事”。宋宁宗知道了,马上“勘谕邕守推古甑一人主之”,断了李密的妄想。至于汉族官员,更是不能鹊巢鸠占,落土生根的,其原因是朝制不允许。比如,元丰(1078-1085)中曾任宋方首席边界谈判代表的邕州提举右江兵马贼盗都巡检的成卓,因其“久在南方”,宋哲宗便不放心了,认为他“与溪峒酋首及谅州知州等接熟,恐密相交结,扇摇边事”,于是绍圣元年(1094年)闰四月二十七日下令升调他回内地任“徐州(治今江苏徐州市)兵马都监。

第五,宋时今旧州货通四方,是块热地。 “权知贡事”张元武职兼“提干招马官”,他就不能空受朝廷官衔不任事。而当时,欲要西南的大理、自杞、罗殿、特磨道等方国或地区的人拿马来卖也不是那么容易的,必须派人深入其地发利相诱。比如,乾道八年(1172年)正月宋朝官员“枢密院准备差遣”尹昌等即奏说:“蛮人每岁于横山寨买(卖)战马,系招马官武进校尉知田州军事黄谐、进义副尉黄球自当年十月将带兵丁、效用深入蛮界招诱,委是有劳。”因此,南宋授给邕州左右江溪峒诸首领的官不是“买马官”而是“招马官”。贡峒,面对交趾,西近特磨道。特磨道,“西接大理,地多善马”。这自然是赵宋王朝任命贡峒首领张元武为“提干招马官”的原因所在。马招来了,双方需求的百货也来了。货集四方奇,人聚八路客,那时候贡峒决不会是一个偏僻而冷清的地方。古代或者与现代不完全相同。那时的巴、黔由于远隔海道,闭塞内陆,急切要打通往交、桂的道路。比如,唐贞观十三年(639年)六月,渝州(治今重庆市)人侯弘仁即“自 爿羊 柯开道,经西赵出邕州,以通交、桂”。由巴、蜀经今贵州出广西田阳,然后南转经德保过靖西到达今越南高平,这是我国古代内陆地区通往海道的一条比较便捷道路,所以直至现在,德保县仍残留有书着“于粤古道“的路碑。北宋前期,广源州就曾因此而繁荣一时:“广源州地产黄金,一两直一缣。智高父由是富强,招诱中国及诸峒民”;“有黄师宓者,广州人,以贩金常往来智高所”。贡峒古代处于巴、蜀、黔等内陆区通往东南海的交通线上,本已不闭塞,南宋设“招马官”于其地,更促发了它与外界的联系。
从上可以清楚,今靖西县旧州地方,宋时为贡峒,其峒主确姓张,也是父子传承,世为峒主,然而一者他叫张元武,其子为张刚,不是张天宗和张渊;二者张氏父子世受朝廷的册土封,不是朝野散人;三者他们是羁縻贡峒的土著首领,不是逃居的外地人;四者贡峒峒主不仅为朝廷守疆卫边。而且职兼招马官,为朝廷招揽八方客,不是孤寂独处,与世隔绝;五者贡峒峒主入山修炼之先御任了官职又作游方道士,而且时间是在南宋乾道(1165-1173)年初。这就与清道光(1821-1850)以后归顺州人穿凿出来的“南宋义士张天宗”大相径庭了。
前引《张天宗神庙碑》说张天宗的孙子张琅旺“修炼苍崖,受异人传;在印三十一年,得道登仙。现古诗篆刻苍崖岩,有‘今日沂风列九仙’之句,故祠以春秋,尝谓之神仙庙”。这算是点出了他们塑造“张神仙”的根据,说明肇其事者曾经爬上“神仙峒”察看过宋人张元武立的篆崖碑刻。观照知异,比勘明理,于此可知道所谓的“南宋义士张天宗”开发今靖西旧州开创靖西县历史,纯粹是向壁虚构出来的。

在我国历史上,有个叫张仙的曾备受人们的顶礼膜拜,可细究根底无其人。他的由来,据说缘于后蜀孟昶的王妃花蕊夫人。965年,宋灭后蜀,花蕊夫人成了宋太祖赵匡胤的战利品。乍然变故,寂寞后宫,旧人之爱,记亡夫之念,常烦拢着花蕊夫人。她常不自而然地私下里涂抹着故人的容貌,以解思念之苦。没成想给发现了,赵匡胤虎着脸逼问所画者为何人。花蕊夫人情急智生,说:“引蜀中张仙,祀之宜乎?”赵匡胤给蒙了,夸赞她做的好。从此,张仙幻影成形,由花蕊夫人一人发端而后宫嫔妃,由后宫嫔妃而朝野百姓,很快飞满天下,其庙也遍布了各地。这是人们旧梦残破无主的结果。清朝后期,归顺州的人们依傍于苍崖山“神仙峒”里的摹崖碑刻造就了一个江西广信府广丰县来的“南宋义士张天宗”携眷率众建设“世外桃源”的故事,固然有其与成就“张仙” 这个虚幻人物的那种“寂寞无主”一样的社会心理特征,可它也是近代在汉族文化对壮族传统文化进行深层次涵化整合的形势下,壮族人趋汉心态增强的必然产物。

今靖西县有50多万人口,壮族占99%以上。靖西壮族属壮族中的侬支系,语言国内近于傣语,国外则近于侬、岱、老、泰、掸等语。1990年,泰国艺术大学的学者深入靖西的偏僻山落走访老人,说着说着,他们竟甩开翻译先生相互对起话来,令在场的同行大为惊诧。其实,这也没什么可怪异的,早嘉庆(1796-1820)年间赵翼在其《粤滇杂记》中即说过:“镇安、太平等府”“其语言本异也。然自粤西至滇之西南徼外,大略相通。余在滇南各土司地,令随行之镇安人以乡语与棘(即今傣族)人问答,相通者竟十之六七”。又明天启(1521-1626)年间云南人刘文征《滇志 旅途志》说,靖西“山同环若城,有平畴者曰峒”。“良田美地,一年耕获,尝足支二、三年。伐竹构居,织绵为布。居民有老死不逾峒,如避秦人者;见车马络绎,闻华人言,皆聚观惊诧。男子能华言,巾栉,短衣,皮履;妇人椎结跣足,长裙”。这说明古及今靖西壮族有着自己的语言习惯、生活方式和文化习俗,与汉族不相同;不过,男子都“能华言”,也说明了汉文化在其人中普及面已相当广。雍正七年(1732年)归顺州改流以后,原土官的文化禁令没有了,县中士子进书院,习举业,深为汉族儒家封建文化所冲击。在儒家“匪管仲,吾几被发左衽矣”的大汉族意识观念调控下,这些壮族士子浅层深层传统意识观念日见断裂、错位,形成了与壮族传统相互冲突的价值观念,并逐渐成为左右社会导向的新的价值意识观念和价值取向,从而在沉寂的壮族传统社会中掀起了弃旧我而趋汉求新的热潮。这就是是清乾隆而降壮人中发攀附中原汉族姓氏、仿建宗祠、立族谱为时尚的主要原因。靖西人天嘉庆以后将南宋贡峒张氏峒主说成是元朝初年从江西来的“抗元义士张天宗”,即是壮族在这种弃已崇异、以附汉为荣的潮流中的一股支流。犹如壮族人中不是说其先来自山东青州府白马县就是说其先原住在京兆郡等不可信一样,靖西人耸起的“南宋义士”张天宗同样经不起推敲的。
历史上没有“南宋义士张天宗开辟顺安峒”其人其事,不要再以假充真,伪造历史愚弄后人了!


作者: 土著虎尾    时间: 2009-4-14 22:45
白先生的文献证明,张天宗的当世,宋代并没有‘广丰府’, ‘广丰府’的行政建制直到清雍正年间才有。我不可能拿出‘宋代已有广丰府’的‘史载的证据’——那你想说什么?
作者: 伤疤好咯    时间: 2009-4-15 08:00
标题: 回复:(土著虎尾)白先生的文献证明,张天宗的当世,...
楼主是想说"一切眼见为实,没有见到的就一切都有可能",以及"什么狗屁研究所狗屁研究员,不见得比老夫有水平".
作者: 红棉树    时间: 2009-4-16 11:35
自从靖西壮学会在学会板报上转载了白耀天先生写的《切勿以假充真,伪造历史愚弄人---“南宋义士张天宗辩》一文后,靖西县域内引起了学界与某些家族间的剧烈争端,犹如在一潭静水中丢下一块大石般,波澜不断,甚至酿成2006年有人偷偷半夜在靖西会堂墙壁上写出以“脓智高”和“陈水扁”相提并论的大字报。楼主此文,也是这个波澜的组成部分吧。但学术讨论是需要学术方法和理论去探讨的,家族感情、地域情感都是不可以逾越它的,楼主的探讨,似乎离方法论还有距离,难以服人啊。
作者: 称最    时间: 2009-4-16 11:58
美梦被人吵醒当然烦啦,最恨的是那个吵醒他的人
作者: 季人    时间: 2009-4-16 20:11

历史细节是无法完全证明的。面对存在疑问的历史资料,究竟采取“疑案从无”的态度,还是坚持“或许有”,这取决于持论者的立场。

在我看来,白耀天的研究指出了张天宗传说中存在的矛盾,而楼主用来支持自己意见却只是“张氏后人可能报错籍贯”、“张天宗后裔不知有元可能是有意欺骗”这样的假设。

如果必须通过假设旧有文献某些部分是错误的,才能证明同样一批文献中其他部分是正确的,那么我宁愿对这些材料中所有未经证实的部分一律持怀疑态度。


作者: 南粤孤客    时间: 2009-4-17 15:16

“汉人说开辟,也有其道理”。——楼主观点之一!

这个说法很有意思,我明白,楼主其实想说的是:汉人占领了原来不属于他的土地,就叫“开辟”!不知道各位贝侬明白没有?

[此贴子已经被作者于2009-4-17 15:17:16编辑过]

作者: nados    时间: 2009-4-17 16:44
僚人开辟土地,汉人开辟家园。
作者: 南粤孤客    时间: 2009-4-18 09:52
是啊,占人土地,霸人妻女,“开辟家园”也!
作者: zzhc    时间: 2009-4-20 10:19
造神也好嘛 ,可以发展地方旅游业,就象田阳县一样.
作者: Avaux    时间: 2009-4-20 17:20

我推崇陈寅恪先生的治史严谨的态度:如果要证明某史实为‘无’,则委实不易,千万要小心从事。

我是两月前与朋友的谈话中,才知道有白先生的大作的。我不姓张,不是旧州人,也不在靖西居住,跟什么‘波澜’都没有关系。我曾列表说明,所列举的‘证据’,可以推导出不同的结论:‘义士张天宗为靖西乡愿的杜撰’,或其否定。我倾向于赞成其为‘否’的意见。

相同的‘史载的证据’及其不同结论对比表:

顺序

相同的‘史载的证据’

推断出不同的结论

按照白氏逻辑推断

楼主愚见

1

宋代无广丰府,清雍正才改此名。张氏后人自报‘先人来自广丰府’

籍贯错误,所以张天宗是杜撰的

张氏后人如此自报,合情合理

2

入峒72年,还‘籴谷于外’,居然不知外部‘元已改朔’

不可能,说明它‘自相矛盾’

他真正不知,或者他为骗其部下追随而假装不知

3

旧州是‘熟地’,汉人的进入

说是‘开辟’,不对

汉人说开辟,也有其道理

4

后人搞了扶乩降坛封建迷信活动

所以一切都造假

应就事论事

5

总结论

推断出‘义士张天宗’是靖西县乡愿的杜撰

推断不出‘义士张天宗’为靖西县乡愿的杜撰

在此论坛上,我得到的拍砖不少,谢谢。引起我重读白先生的大作。尤其后半(三),关于张姓峒主另有其人的记载,我读了不下五遍。

请容许我仍然存疑:就不能既有张元武,也有张天宗吗?为什么必须二者择一呢?

同是在旧州,张元武是12世纪的人,张天宗错后百多年,连他们的子嗣名字都不同。白氏的文献记录了张天宗的孙子张琅旺曾登仙洞,知道了张元武事迹,更证明他们之间本异。可见‘张姓峒主’张元武不一定就等于江西人张天宗。

白先生还用到一个杀手锏:“壮族人趋汉心态”,弃已崇异、以附汉为荣的潮流”, “今靖西县有50多万人口,壮族占99%以上。”那么,任何对其‘祖先来自’的推测,在白先生这杀手锏面前,肯定要败下阵来。

壮族占99%以上’,是以解放初期的民族调查为根据的。在那时,即使张天宗的后人自报‘先人来自广丰府’,他们仍然同样被认定为‘壮族’人。白先生的大作成文于13年前,现在可以去调研张天宗后人,我仍相信他们不会因白文而改变其‘民族成分’。反正他们都是‘壮族’,不会因祖上张天宗是否‘江西人’而改变分毫。

附:本论坛如果有张天宗后人,请跟帖报告你们民族成分是否有变化。


作者: 路    时间: 2009-4-20 22:13

第三,形势的发展不允许所谓的“南宋义士张天宗”在“顺安峒”封闭式地蛰。
(1) 据《元史》卷9《世祖记》载,至元十四年(1277年)初,元湖广行中书省平章政事阿里海牙北部攻下广南西路首府静江府城后,广西各州已纷纷归附元朝。又据元无名氏《招捕总录》载,次年即至元十五年(1278年),“温闰砦(今靖西县湖润镇)、频峒(今靖西县岳圩乡)、计峒(今靖西县新靖镇)、渌峒(今靖西县渌峒乡)、任峒(今靖西县壬庄乡)、上下雷峒(治今大新县西北下雷)、上下影峒(今天等县西上映乡)皆降”。“顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州,其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城南10里,其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,“顺安峒”的张天宗能超然物外,不归降元朝?
(2) 据《元史》卷11《世祖记》和《招捕总录》载,至元十八年(1281年),镇安州(今那坡县)土官知州岑从毅致书特磨道(治今云南省广南县)土官农土贵约其起兵反元,,而他则纵兵进入顺安州劫掠迫死顺安州土官知李显祖元。湖广行中收省平章政事阿里海牙非常恼火,马上发兵征讨。岑从毅自料不敌,投降了。这一年,正是何福祥〈续增归顺州志〉所说的“众推张天宗为峒官”之年。“顺安峒”是元顺安州治所在。州破官死,却说其时“顺安峒”与世隔绝,张天宗自在顺安“初开峒中一带田陌”,因大获丰收,深得众心而被推举为峒官,这太离谱了。
(3) 《元史》卷209《安南国传》载:“仁宗皇庆二年(1313年)正月,交趾军约三万余众,马千余骑犯镇安州支峒(即今那坡县东南音峒),杀掠居民,焚烧庐舍;又陷禄峒、知峒等处,虏生口、孳畜及居民资产而还;复分兵三道侵犯归顺州,屯兵未退。廷议俾湖广行省发兵讨之。”归顺州即原顺安州,其州治仍今在靖西县新靖镇旧州。交趾3万多兵马在占领今靖西县中部的禄峒乡后“复分兵三道侵犯归顺州”,而且“屯兵”不退,迫使元湖广行中书省发兵讨伐驱逐以保疆域,“顺安峒”当时是双方争夺的焦点。在这种情况下,说“南宋义士张天宗”能够封闭式地蛰居于其地,恬然地自为其“峒官”,悠然自建其世外桃源世界,纯是一种异想天开的自欺欺人的想法。

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不知道楼主对此问题有何看法?


作者: 季人    时间: 2009-4-21 12:02

《张天宗庙碑》:

何谓之神仙也?宋恭帝德佑元年(1275年)元兵寇乱,文天祥举兵征剿。广丰县龙虎山人张天宗率兵囗囗囗囗,天宗皆流散窜入本峒,开土辟疆,都那签,号为顺安。峒主在任三十四年,生张渊;渊生琅旺。琅旺好剑术,善射,修炼苍崖,受异人传。在印三十一年,得道登仙。现古诗篡刻苍崖山岩,有“今日沂风列九仙”之句,故祠以春秋。尝谓之神庙。

按照此碑文的说法:张天宗生张渊,张渊生张琅旺。张琅旺修道登仙,有“今日沂风列九仙”之句刻于山崖。

苍崖山神仙峒确实有摩崖石刻《贡峒清神景记》,其中也确实有“今日沂风谒九仙”句。然而此碑刻于“乾道戊子”(1168年),碑文记述的是张元武的事迹。

假如“既有张元武,又有张天宗”,那么只能委屈张元武约两百年后投胎转世,来当张天宗的孙子了。


作者: Avaux    时间: 2009-4-21 21:47

楼主再解读‘始知元改朔’

白文:“入峒72年以后“始知元改朔”,然而又说入峒头一年已“遣党人籴谷于外”,这不是自相矛盾吗?”。愚见以为‘自相矛盾’虽属可能,但未必

这里有必要先对‘始知元改朔’一词作解读。

‘始知元改朔’之于张天宗,并非简单的‘知’或‘不知’的认识论问题,应包含他的忠奸大节取向。如果他承认‘元改朔’, 将不得不摈弃‘宋臣’意识,扬弃自己的前半生,承认元朝,并归顺它、投降它、臣服于它。从‘义士’迈向‘叛徒’,从‘岳飞’转变为‘秦桧’,他将要逾越的是怎样的意识鸿沟!一楼我举理由说明:籴谷并不等于张氏军民未必知道了‘改朔’,即使‘籴谷’的军民和张氏都知道了‘改朔’,仍然‘死鸡撑硬颈’,死抱住做‘义士’到底,做鬼也不当‘秦桧’,也并不奇怪。

现代政变,首要去占领电台,宣布改朝换代及其政见。但想象一下700年前,并没有电台广播,只能等待新政权的势力逐步在各地取代旧政权。这个过程无疑是漫长的,各地也并非‘马上’就知道的。元世祖忽必烈建立元朝的至元元年是公元1264年,在那之后,宋朝仍经历五位皇帝:理宗(1225-1265)、度宗、恭宗、端宗和卫王,并非在1264的元至元年就完成‘元改朔’,南宋也没有在1264年自行宣告消亡。按白文,既然张天宗在(今)桂林打了败仗,‘难道他不知道宋朝江山零落,已是秋后蚂蚱没具嘣勒鞑几下的本事了?难道他不知元朝取代宋朝已是不可逆转的趋势?’诚如此,白氏首先必须对张氏进行‘秦桧为俊杰’的教育。朝廷尚且相继产生五位帝王,张氏作为低级军官,白先生期望他知道‘不可逆转’的全国大局,无异于叫小学生去做高考数学题。

中国地域广大,俗云‘东方不亮西方亮’,遑论13世纪,即使到了20世纪的前期依然发展不平衡,伟人毛泽东还据此制定了‘红色割据’的理论并实践之,在江西等地创建革命根据地。700年前的元代,更不可能一道政令通达全国,不可能没有‘死角’。白文(30楼有节录)发出疑问:‘周围诸峒首领都已经归顺了元朝,“顺安峒”的张天宗能超然物外,不归降元朝?’我不揣冒昧认为,白氏列举‘周围诸峒’皆降的现实,很难令人信服地推论到张天宗必定也出峒归降元朝。

总之,我认为:张氏72年必须承认‘改朔’才是怪事,才不可思议。白氏的这个论据,固然可以推断出‘张天宗是靖西乡愿的杜撰’。我虽然并不一昧拒绝白氏的理论,但我更倾向于认为它:仅只可能,但未必。

[此贴子已经被作者于2009-4-21 21:48:47编辑过]

作者: 越色僚人    时间: 2009-4-22 15:55
QUOTE:
以下是引用在2009-4-20 22:13:44的发言:

第三,形势的发展不允许所谓的“南宋义士张天宗”在“顺安峒”封闭式地蛰。
(1) 据《元史》卷9《世祖记》载,至元十四年(1277年)初,元湖广行中书省平章政事阿里海牙北部攻下广南西路首府静江府城后,广西各州已纷纷归附元朝。又据元无名氏《招捕总录》载,次年即至元十五年(1278年),“温闰砦(今靖西县湖润镇)、频峒(今靖西县岳圩乡)、计峒(今靖西县新靖镇)、渌峒(今靖西县渌峒乡)、任峒(今靖西县壬庄乡)、上下雷峒(治今大新县西北下雷)、上下影峒(今天等县西上映乡)皆降”。“顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州,其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城南10里,其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,“顺安峒”的张天宗能超然物外,不归降元朝?
(2) 据《元史》卷11《世祖记》和《招捕总录》载,至元十八年(1281年),镇安州(今那坡县)土官知州岑从毅致书特磨道(治今云南省广南县)土官农土贵约其起兵反元,,而他则纵兵进入顺安州劫掠迫死顺安州土官知李显祖元。湖广行中收省平章政事阿里海牙非常恼火,马上发兵征讨。岑从毅自料不敌,投降了。这一年,正是何福祥〈续增归顺州志〉所说的“众推张天宗为峒官”之年。“顺安峒”是元顺安州治所在。州破官死,却说其时“顺安峒”与世隔绝,张天宗自在顺安“初开峒中一带田陌”,因大获丰收,深得众心而被推举为峒官,这太离谱了。
(3) 《元史》卷209《安南国传》载:“仁宗皇庆二年(1313年)正月,交趾军约三万余众,马千余骑犯镇安州支峒(即今那坡县东南音峒),杀掠居民,焚烧庐舍;又陷禄峒、知峒等处,虏生口、孳畜及居民资产而还;复分兵三道侵犯归顺州,屯兵未退。廷议俾湖广行省发兵讨之。”归顺州即原顺安州,其州治仍今在靖西县新靖镇旧州。交趾3万多兵马在占领今靖西县中部的禄峒乡后“复分兵三道侵犯归顺州”,而且“屯兵”不退,迫使元湖广行中书省发兵讨伐驱逐以保疆域,“顺安峒”当时是双方争夺的焦点。在这种情况下,说“南宋义士张天宗”能够封闭式地蛰居于其地,恬然地自为其“峒官”,悠然自建其世外桃源世界,纯是一种异想天开的自欺欺人的想法。

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不知道楼主对此问题有何看法?

请楼主不要避重就轻,这些问题才是问题的关键。


作者: 越色僚人    时间: 2009-4-22 16:01

改朔,自然是元朝取代宋朝成为了整个中国的主人,如果因为忠奸问题而坚持“不知”,那为何后来却要“始知”呢?是“张天宗”的子孙从岳飞变成了秦桧吗?

楼主对改朔一说进行了一系列牵强的读解,显然为了反对而反对了。如果一味避重就轻,其宗旨显然只是要永远维护自己的观点,那还有什么好辩驳的呢?不如直接说你坚持相信张天宗不相信任何质疑就是。当然,并不妨碍更多的人相信白氏缜密的研究以及合理的主张。

[此贴子已经被作者于2009-4-22 16:12:40编辑过]

作者: Avaux    时间: 2009-4-22 17:35

网友有说:“楼主你如果认为张天宗果有其人,就拿出证据来”。

但我没有,我只想说明:按照白氏的文献,根本得不出‘张天宗是靖西乡愿杜撰’必然的结论,可能有别的结论。白氏的研究,离“缜密”有不少距离。

为简单明了,又再列表说明:

白文

愚见

文献记载,以及

逻辑推理

“周围诸峒首领都已经归顺了元朝

‘顺安峒’的张天宗能超然物外,不归降元朝?”

——原文引自白文‘“()南宋义士张天宗”领袖顺安峒荒诞无稽’之‘第三’

(本楼主毫无新历史文献资料)仍沿用白文文献资料。

张天宗不愿跪着出峒,去谋取一官半职,去当四等公民(元代南人的等级)。他宁可高歌《满江红》:“壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血”,郁郁而死。

推论

所以:‘义士张天宗’荒诞无稽

身后几百年,就连他曾否有其人,也遭历史学家的质疑

结论

可能的结论之一

也是可能的结论之一


作者: 季人    时间: 2009-4-22 19:23

《贡峒清神景记》已经证明旧州早有地方土官管理,不必等到百余年后的“张天宗”来“开辟”。


作者: 土著虎尾    时间: 2009-4-22 22:35
QUOTE:
以下是引用Avaux在2009-4-22 17:35:52的发言:

网友有说:“楼主你如果认为张天宗果有其人,就拿出证据来”。



但我没有,我只想说明:按照白氏的文献,根本得不出‘张天宗是靖西乡愿杜撰’必然的结论,可能有别的结论。白氏的研究,离“缜密”有不少距离。



为简单明了,又再列表说明:



白文

愚见

文献记载,以及

逻辑推理

“周围诸峒首领都已经归顺了元朝

‘顺安峒’的张天宗能超然物外,不归降元朝?”

——原文引自白文‘“()南宋义士张天宗”领袖顺安峒荒诞无稽’之‘第三’

(本楼主毫无新历史文献资料)仍沿用白文文献资料。

张天宗不愿跪着出峒,去谋取一官半职,去当四等公民(元代南人的等级)。他宁可高歌《满江红》:“壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血”,郁郁而死。

推论

所以:‘义士张天宗’荒诞无稽

身后几百年,就连他曾否有其人,也遭历史学家的质疑

结论

可能的结论之一

也是可能的结论之一

楼主用心良苦,但仍得不到众贝侬的理解。


作者: 李秃顶    时间: 2010-8-12 18:10
白先生的论文,也给我家的族谱一个深重的打击。但我心态平静,因为我想要的,只是真相,不想抱着族谱不放。我喜欢看族谱和外人的考究争论,自己做中立者,不想带着对族谱的感情去贬损外人的考究。
作者: 度莫    时间: 2010-10-13 13:08

张天宗不愿跪着出峒,去谋取一官半职,去当四等公民(元代南人的等级)。他宁可高歌《满江红》:“壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血”,郁郁而死。

____________________________________________________

问题是,方圆10多公里“周围诸峒首领都已经归顺了元朝”,由得“张天宗不愿跪着出峒,去谋取一官半职”吗?

既然还能“宁可高歌《满江红》:‘壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血’”,俺看他“郁郁而死”的机会都没有了。呵呵!

____________________________________________________

问题是,方圆10多公里“周围诸峒首领都已经归顺了元朝”,由得“张天宗不愿跪着出峒,去谋取一官半职”吗?

既然还能“宁可高歌《满江红》:‘壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血’”,俺看他“郁郁而死”的机会都没有了。呵呵!

[此贴子已经被作者于2010-10-13 13:09:19编辑过]

作者: zth33796    时间: 2014-5-25 10:33
在何福祥版的《归顺直隶州志》中有一篇张天宗论,不防看一下。此书作者为前西本地人,网上的上关的扫描版。
作者: 土著虎尾    时间: 2014-6-12 20:22
Avaux 发表于 2009-4-14 17:42
楼主补充说的话:(一)   致:要‘史载的证据’的朋友论坛BBS朋友说:‘楼主讲了一大篇,也没能 ...

哎哟,怎不知说什么才好。
作者: 度莫    时间: 2014-6-13 13:27
还在争论吗?呵呵……。
事实证明就是杜撰的,可是还是有不少人深信不疑。

作者: 张粉丝    时间: 2014-10-31 22:33
越色僚人 发表于 2009-4-12 22:46
QUOTE:以下是引用Avaux在2009-4-12 21:38:49的发言:QUOTE:以下是引用度莫在2009-4-12 20:43:41的发言:“最 ...

你说从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,似乎没有张天宗这人的记载,那哪里记载着没有张天宗这个人呢,你不也是靠推论加主观猜测出来证明张天宗的不存在吗。
作者: 张粉丝    时间: 2014-10-31 23:56
越色僚人 发表于 2009-4-12 22:46
QUOTE:以下是引用Avaux在2009-4-12 21:38:49的发言:QUOTE:以下是引用度莫在2009-4-12 20:43:41的发言:“最 ...

如果你说让我在拿出更多的证据来证明张天宗的存在,我会对你说:凭什么!
因为我是张天宗存在论者,而你是无张论者,我是历史记载的延续(虽然记载是从清朝开始的),我是属立论者,而你是反论者,我只需给记载的矛盾解析疏通就行了,应该是你要找更多的证据来证明张天宗的不存在。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-1 01:40
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-1 16:18 编辑
度莫 发表于 2009-4-12 21:53
“靖西土人先前没有文字”,不等于中国元、明、清三朝代没有有关靖西的历史文献。怎么没有“历史文献”?另 ...


怎么没有“历史文献”?
首先没有“历史文献”不是张天宗的错,也不是靖西人的错,而是历史的错。
既然之前没有文献,那清代开始有文字记载也不是靖西人的错吧,据记载张氏第五代到明永乐4年结束,离清代
记载这个事件的时间是最近的,也是最靠近史实的。
如果说没有历史文献是靖西人的一个阴谋的话,那更加证明张氏统治顺安峒时期靖西笼罩着神秘的政治氛围,你们反而说成是张天宗的不存在论据,可笑。
第二,张天宗的野史有的是,你可以到旧州去问问七八十岁以上的老人,什么贡山的兵营被烧很多。在晚几年这些老人就见不着你了,到时候你又问我要传说,我上哪找去。
第三,其实唐代的归顺州不是元朝的归顺州,这是“倒张论者”自己咬文嚼字编出来的,也是他们最常用的论据。当时靖西县城一带根本没开发,归顺州是指东部的湖润一带,隔着三叠嶺的天然屏障没开发过来也是合理的。直到唐贞元(公元796年)西部才又设安德州,归越南河内管,可以说靖西还没形成,一直到元初靖西还是属于分裂状态,大致分西,中,东三部份,西安德,中顺安,东河润。而南边(旧州到龙邦一带)鲜有记载,这也就是清县志所描述的那样,人口稀少,到处是原始深林。那张天宗开辟旧州就顺理成章了。
第四,他的名字并不矛盾,张天宗本来就对当朝不满,他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨,何况当时壮族文化哪有中原文化那么敏感,山高皇帝远,谁管那么多。
最后,那些“倒张论者”所有证据只能证明记载之人可能有夸大历史之嫌,并未能证明无张天宗本人。
再补一点,清县志说张是景炎二年(1277年)到的靖西,而文天祥在同年的八月在广东兵败(未被捉),也在逃亡途中,张从广东逃到靖西半月足矣,时间并无矛盾。
作者: 度莫    时间: 2014-11-3 14:57
张粉丝 发表于 2014-10-31 23:56
如果你说让我在拿出更多的证据来证明张天宗的存在,我会对你说:凭什么!
因为我是张天宗存在论者,而你 ...

搞笑!
在法庭上,应该是你拿出“证明张天宗”存在证据才对啊!

作者: 度莫    时间: 2014-11-3 15:59
张粉丝 发表于 2014-10-31 22:33
你说从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,似乎没有张天宗这人的记载,那哪里记载着没有张天宗这个人 ...

如果有张天宗这个人,为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”,没有张天宗这人的记载?你先回答这个问题吧,呵呵……
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-4 22:47
度莫 发表于 2014-11-3 15:59
如果有张天宗这个人,为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”,没有张天宗这人的记载?你先回答 ...

我想重申一下,晚清前靖西的地方志 文献就没有遗留下来,或压根就没有,原因谁也说不清楚,但可以肯定清代的记载就是现代保存中最早的记载,难道清代记载元代就不可以吗?就一定不真实吗?你们“无张论者”所引用的“元史”不也是明代的宋谦写的吗,且不说明代史官对元代的歪曲,就中原人写南越边远地带一个巴掌大的州史有多详细,就没有出入了吗,再说“元史”等记载也没写没有张天宗这人,且也没有绝对不同的矛盾,那既然没有记载,那清代的记载不就是记载吗?
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-4 23:02
度莫 发表于 2014-11-3 14:57
搞笑!
在法庭上,应该是你拿出“证明张天宗”存在证据才对啊!

我也觉得搞笑,张天宗不一直存在吗?只是前几年才有人提出疑问的,按辈份你们算是野史,我们是正史,你要我们证明什么?
作者: 度莫    时间: 2014-11-6 13:29
张粉丝 发表于 2014-11-4 23:02
我也觉得搞笑,张天宗不一直存在吗?只是前几年才有人提出疑问的,按辈份你们算是野史,我们是正史,你要 ...

如果“张天宗”一直存在,您就应该拿出他宋元明清“一直存在”的证据。OK!
你所说的正史,哪一部正史?宋史 ?元史?明史?还是清史?

作者: 度莫    时间: 2014-11-6 13:33
张粉丝 发表于 2014-11-4 22:47
我想重申一下,晚清前靖西的地方志 文献就没有遗留下来,或压根就没有,原因谁也说不清楚,但可以肯定清代 ...

靖西并不是荒野之地?至少到唐朝就有文献记录靖西这块土地上的人事,比如黄峒蛮,比如侬智高,比如岑家土司。
为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”,没有张天宗这人的记载?

作者: 度莫    时间: 2014-11-6 13:38
张粉丝 发表于 2014-11-1 01:40
怎么没有“历史文献”?
首先没有“历史文献”不是张天宗的错,也不是靖西人的错,而是历史的错。
既 ...

第四,他的名字并不矛盾,张天宗本来就对当朝不满,他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨,何况当时壮族文化哪有中原文化那么敏感,山高皇帝远,谁管那么多。
最后,那些“倒张论者”所有证据只能证明记载之人可能有夸大历史之嫌,并未能证明无张天宗本人。
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按你“他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨“的说法,张天宗原名叫什么?他是到靖西才叫张天宗?还是在江西就叫张天宗?

另外,“倒张论者”认为张天宗不存在,当然不用去找证据证明他的不存在。
拿出证据证明张天宗是真实存在。应该是你!

作者: 张粉丝    时间: 2014-11-6 21:49
度莫 发表于 2014-11-6 13:29
如果“张天宗”一直存在,您就应该拿出他宋元明清“一直存在”的证据。OK!
你所说的正史,哪一部正史?宋 ...

照你这么说,中国这么大,从古至今,无论哪个角落,从乡长到省长,只要通史上没有记录,仅有地方志记录,或者仅存的地方志记录离当时年代稍远,你就可以确定,这个人不存在。
所谓正史,就是官方一直认可的历史。地方志也是当地官方的一种史书,只要跟通志没有不能共存的矛盾就行。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-7 00:21
度莫 发表于 2014-11-6 13:33
靖西并不是荒野之地?至少到唐朝就有文献记录靖西这块土地上的人事,比如黄峒蛮,比如侬智高,比如岑家土 ...

请你记住,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,而后来为何说成是靖西,等有空再慢慢跟你解析,黄峒蛮讲的是湖润一带,侬智高是安德一带,岑家土司更远,当时没统一成大靖西,各个地方土司政权表面归顺中央,宋兵退后实着各自为政,互相残杀,宋广源州(今安德)侬智高把越南和宋朝骗得团团传就可证实,对某个林子串出几百口人是不敢管的,况且对本地土民又没恶意,当时那签属于跟交趾的边界,肯定是荒野之地。
元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中没有张天宗这人的记载?因为历史文献不是财务账本,财务账本还能偷税漏税,这是历史的错,不是张天宗的错,我只能引用光绪二十五年颜嗣微《归顺直隶州志序》的话说一下: 考州志向未镌板,仅经故老抄撮连缀,漫无体载。咸丰、同治年间,土匪峰起,池屡经践陷,赖邑翟元臣携稿本藏飞莺峒深山,幸不湮没。  


作者: 张粉丝    时间: 2014-11-7 00:27
度莫 发表于 2014-11-6 13:38
第四,他的名字并不矛盾,张天宗本来就对当朝不满,他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨,何况当时壮 ...

如果我知道张天宗原名叫什么?他是到靖西才叫张天宗?还是在江西就叫张天宗?那你们还能有机会在这里造反?
作者: 度莫    时间: 2014-11-7 13:08
张粉丝 发表于 2014-11-6 21:49
照你这么说,中国这么大,从古至今,无论哪个角落,从乡长到省长,只要通史上没有记录,仅有地方志记录, ...

问题“张天宗”可不是小民。而是一个开辟边疆的有功之臣。而且其家族统治了130多年。却通史上没有记录,这部奇怪吗?再说,连“仅有地方志记录”也是几百年之后才冒出来的。难道不奇怪?呵呵……
作者: 度莫    时间: 2014-11-7 13:16
张粉丝 发表于 2014-11-6 21:49
照你这么说,中国这么大,从古至今,无论哪个角落,从乡长到省长,只要通史上没有记录,仅有地方志记录, ...

《新唐书》列传第一百四十七下 南蛮下
西原蛮,居广、容之南,邕、桂之西。有甯氏者,相承为豪。又有黄氏,居黄橙洞,其隶也。其地西接南诏。天宝初,黄氏强,与韦氏、周氏、侬氏相唇齿,为寇害,据十馀州。韦氏、周氏耻不肯附,黄氏攻之,逐于海滨。
  至德初,首领黄乾曜、真崇郁与陆州、武阳、朱兰洞蛮皆叛,推武承斐、韦敬简为帅,僭号中越王,廖殿为桂南王,莫淳为拓南王,相支为南越王,梁奉为镇南王,罗诚为戎成王,莫浔为南海王,合众二十万,绵地数千里,署置官吏,攻桂管十八州。所至焚庐舍,掠士女,更四岁不能平。乾元初,遣中使慰晓诸首领,赐诏书赦其罪,约降。于是西原、环、古等州首领方子弹、甘令晖、罗承韦、张九解、宋原五百余人请出兵讨承斐等,岁中战二百,斩黄乾曜、真郁崇、廖殿、莫淳、梁奉、罗诚、莫浔七人。承斐等以馀众面缚诣桂州降,尽释其缚,差赐布帛纵之。其种落张侯、夏永与夷獠梁崇牵、覃问及西原酋长吴功曹复合兵内寇,陷道州,据城五十余日。桂管经略使邢济击平之,执吴功曹等。馀众复围道州,刺史元结固守不能下,进攻永州,陷邵州,留数日而去。湖南团练使辛京杲遣将王国良戍武岗,嫉京杲贪暴,亦叛,有众千人,侵掠州县。发使招之,且服且叛。建中元年,城叙州以断西原,国良乃降。
  贞元十年,黄洞首领黄少卿者,攻邕管,围经略使孙公器。请发岭南兵穷讨之,德宗不许,命中人招谕。不从,俄陷钦、横、浔、贵四州。少卿子昌沔趫勇,前后陷十三州,气益振。乃以唐州刺史阳旻为容管招讨经略使,引师掩贼,一日六七战,皆破之,侵地悉复。元和初,邕州擒其别帅黄承庆。明年,少卿等归款拜归顺州刺史。弟少高为有州刺史。未几复叛。
作者: 度莫    时间: 2014-11-7 13:25
张粉丝 发表于 2014-11-7 00:27
如果我知道张天宗原名叫什么?他是到靖西才叫张天宗?还是在江西就叫张天宗?那你们还能有机会在这里造反 ...

又据元无名氏《招捕总录》载,次年即至元十五年(1278年),“温闰砦(今靖西县湖润镇)、频峒(今靖西县岳圩乡)、计峒(今靖西县新靖镇)、渌峒(今靖西县渌峒乡)、任峒(今靖西县壬庄乡)、上下雷峒(治今大新县西北下雷)、上下影峒(今天等县西上映乡)皆降”。

“顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州,其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城(计峒)南10里,其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。
元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,“顺安峒”的张天宗能超然物外,不归降元朝?

简单的说,“顺安峒”就不吃盐吗?要知道靖西本土并不产盐。“顺安峒”人总得和周边人来往吧?而周围诸峒首领都已经归顺了元朝,唯独“顺安峒”人“不知有汉,无论魏晋”?
你信吗?反正目前没有证据证明“顺安峒”就不吃盐,所以我不信!呵呵……

作者: 土著虎尾    时间: 2014-11-7 15:03
建设中的靖西服务区像一个休闲式的花园,绣球、壮锦及黑衣壮服饰等元素随处可见。服务区有一处大型浮雕,历史名人张天宗、瓦氏夫人和刘永福等形象栩栩如生。据介绍,靖西服务区通过打造以壮族戍边为特色的雕塑群,颂扬壮族人民勇敢、坚强、智慧的民族精神。乘客来到这里,不仅可以休息购物,更可以身临其境地受到一场爱国主义教育。

——摘自《南宁去靖西3个小时可到 高速公路风景如画》,详见南国早报,也见2014年11月03日广西新闻网

http://www.gxnews.com.cn/staticp ... fc-11502311-2.shtml


这也算证据吗,张粉丝?
作者: 土著虎尾    时间: 2014-11-7 15:06
张天宗开辟的是贡峒?根本就不存在的张天宗能够开辟贡峒?
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-7 21:58
度莫 发表于 2014-11-7 13:08
问题“张天宗”可不是小民。而是一个开辟边疆的有功之臣。而且其家族统治了130多年。却通史上没有记录,这 ...

看来你还是没看懂我上面说的话,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,这句话的理解,必须把张天宗分两部分来说,一是有没有这个人,二是他的功劳有没有这么大,如果第一部分没解决,就讨论第二部份,那就不是辩论,那叫骂街没完没了。既然你先说后面,那就说后面,张天宗在那个时代还真是个小民,他敢大吗,就几百号人马,保命要紧,而他事业最辉煌的时候仅仅管了三甲六峒,沿边境录峒到岳圩一条几十公里狭长地带,说是峒主,其实和现在乡长差不多,你可以到旧州看看,州府就两条街,衙门遗址在主山脚下背南向北,他的影响力能有多大。况且人家也没扛着宋旗去反元,只是偷偷使用宋历而已。你说的很对,其家族统治了130多年。却通史上没有记录,这不奇怪吗?我也补上一句,正好也是这一百多年的头尾的土司名字都能查出名字,这更奇怪,还有,也就是这一百多年顺安州府从地方辽阔,远离边关的计峒搬到山背就是战场的旧州。奇怪吧?难道在一百多年前靖西人为了造神,能把所有历史文献的这一百多年记录给抹了,而且时间卡得那么吻合,有可能吗?给张氏接替职位的人正好是张的世仇-岑氏土司 家族。岑氏在旧州统治了几百年,如今整个旧州一带一个姓岑的也没有,只有张氏后人,如今旧州只留下一个《岑主庙》在那,现在只有新靖镇一带(张氏管辖地带)讲“你,我”,而讲“你和我”为“古和蒙”的他们都管叫壮民。
历史就是那么神秘,这就是研究历史的人的动力来源,如果不知道就说没有这段历史或没有这个人,那不如去经商做个土豪。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-7 21:58
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-7 22:03 编辑
度莫 发表于 2014-11-7 13:08
问题“张天宗”可不是小民。而是一个开辟边疆的有功之臣。而且其家族统治了130多年。却通史上没有记录,这 ...

看来你还是没看懂我上面说的话,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,这句话的理解,必须把张天宗分两部分来说,一是有没有这个人,二是他的功劳有没有这么大,如果第一部分没解决,就讨论第二部份,那就不是辩论,那叫骂街没完没了。既然你先说后面,那就说后面,张天宗在那个时代还真是个小民,他敢大吗,就几百号人马,保命要紧,而他事业最辉煌的时候仅仅管了三甲六峒,沿边境录峒到岳圩一条几十公里狭长地带,说是峒主,其实和现在乡长差不多,你可以到旧州看看,州府就两条街,衙门遗址在主山脚下背南向北,他的影响力能有多大。况且人家也没扛着宋旗去反元,只是偷偷使用宋历而已。你说的很对,其家族统治了130多年。却通史上没有记录,这不奇怪吗?我也补上一句,正好也是这一百多年的头尾的土司名字都能查出名字,这更奇怪,还有,也就是这一百多年顺安州府从地方辽阔,远离边关的计峒搬到山背就是战场的旧州。奇怪吧?难道在一百多年前靖西人为了造神,能把所有历史文献的这一百多年记录给抹了,而且时间卡得那么吻合,有可能吗?给张氏接替职位的人正好是张的世仇-岑氏土司 家族。岑氏在旧州统治了几百年,如今整个旧州一带一个姓岑的也没有,只有张氏后人,如今旧州只留下一个《岑主庙》在那,现在只有新靖镇一带(张氏管辖地带)讲“你,我”,而讲“你和我”为“古和蒙”的他们都管叫壮民。奇怪吧,
历史就是那么神秘,这就是研究历史的人的动力来源,如果不知道就说没有这段历史或没有这个人,那不如去经商做个土豪。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-7 23:40
度莫 发表于 2014-11-7 13:16
《新唐书》列传第一百四十七下 南蛮下
西原蛮,居广、容之南,邕、桂之西。有甯氏者,相承为豪。又有黄氏 ...

你不知道这里讲的是湖润,大新,南宁一带吗,跟张天宗开劈的地方隔远了。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-7 23:49
度莫 发表于 2014-11-7 13:25
又据元无名氏《招捕总录》载,次年即至元十五年(1278年),“温闰砦(今靖西县湖润镇)、频峒(今靖西县 ...

这是后人对张天宗的评价,跟张有没有没关系。元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,那记载为何唯独没写顺安峒进去,我也纳闷,是怕没面子向皇上交代吧,呵呵。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-8 18:10
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-8 18:27 编辑
土著虎尾 发表于 2014-11-7 15:03
建设中的靖西服务区像一个休闲式的花园,绣球、壮锦及黑衣壮服饰等元素随处可见。服务区有一处大型浮雕,历 ...


这不算证据,但可以肯定一点:官方还认可张天宗的存在,如果说历史有什么存在争议,一切以官方认可为准。如果再过几百年,有人还在争论张天宗,那这就可以作为张天宗存在的论据之一,
作者: 度莫    时间: 2014-11-11 08:54
张粉丝 发表于 2014-11-8 18:10
这不算证据,但可以肯定一点:官方还认可张天宗的存在,如果说历史有什么存在争议,一切以官方认可为准 ...

谎言说上一万次,就成了真理。呵呵……

历史就是这样来的!

作者: 度莫    时间: 2014-11-11 08:57
张粉丝 发表于 2014-11-7 23:49
这是后人对张天宗的评价,跟张有没有没关系。元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,那记载 ...

你有什么证据证明“是怕没面子向皇上交代吧”?呵呵……
周围诸峒首领都已经归顺了元朝,而周围诸峒阡陌交通,鸡犬相闻,却唯顺安峒是桃花源?

作者: 度莫    时间: 2014-11-11 09:00
张粉丝 发表于 2014-11-7 21:58
看来你还是没看懂我上面说的话,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,这 ...

现在只有新靖镇一带(张氏管辖地带)讲“你,我”,来自广府话,而不是江西话!呵呵……
作者: 度莫    时间: 2014-11-11 09:04
张粉丝 发表于 2014-11-7 21:58
看来你还是没看懂我上面说的话,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,这 ...

从法理是上说,我说没有,是不需要提供证据的哦,而你说有,应该提供证据的是你!
所谓的“况且人家也没扛着宋旗去反元,只是偷偷使用宋历而已”,都是你个人的臆断而不是真实的证据。

另外,我听说旧州东山有北宋留在的摩崖书画。不知道是否张天宗的遗物?

作者: 张粉丝    时间: 2014-11-11 19:01
度莫 发表于 2014-11-11 09:00
现在只有新靖镇一带(张氏管辖地带)讲“你,我”,来自广府话,而不是江西话!呵呵……

有一帮人过来这边生活或统治,经过一千年以后,这里的人不一定要讲那帮人的方言,但由于文化的影响,这里的人会被感化,逐渐会形成一种靠近双方的语言的特定方言,江西人也讲客家话,和广西贺州差不多。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-11 21:41
度莫 发表于 2014-11-11 08:57
你有什么证据证明“是怕没面子向皇上交代吧”?呵呵……
周围诸峒首领都已经归顺了元朝,而周围诸峒阡陌 ...

其实这话意思不是本意,可惜你没理解,我想说的是这个记载可以推出很多种可能,而你只确定你的推论才是唯一的答案,别人的推论都是错的,而且需要证明。这不是强盗逻辑吗?
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-11 22:29
度莫 发表于 2014-11-11 08:54
谎言说上一万次,就成了真理。呵呵……

历史就是这样来的!

做历史造反派的时间做长了,也就认为自己是正义的起义军,原来恐怖分子的逻辑思维是这样形成的。
作者: 度莫    时间: 2014-11-12 11:25
张粉丝 发表于 2014-11-11 22:29
做历史造反派的时间做长了,也就认为自己是正义的起义军,原来恐怖分子的逻辑思维是这样形成的。

我仅仅需要的是证据,何来的“历史造反派”?
似乎“做历史造反派的时间做长了,也就认为自己是正义的起义军,原来恐怖分子的逻辑思维是这样形成的”说的正是你自己吧?呵呵……

作者: 度莫    时间: 2014-11-12 11:40
张粉丝 发表于 2014-11-11 21:41
其实这话意思不是本意,可惜你没理解,我想说的是这个记载可以推出很多种可能,而你只确定你的推论才是唯 ...

岑氏在旧州统治了几百年,如今整个旧州一带一个姓岑的也没有,只有张氏后人,如今旧州只留下一个《岑主庙》在那,现在只有新靖镇一带(张氏管辖地带)讲“你,我”,而讲“你和我”为“古和蒙”的他们都管叫壮民。奇怪吧,
历史就是那么神秘,这就是研究历史的人的动力来源,如果不知道就说没有这段历史或没有这个人,那不如去经商做个土豪。
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1、“如今整个旧州一带一个姓岑的也没有”,有点开玩笑吧?沿着旧州河沿岸真的“一个姓岑的也没有”?
2、“只有张氏后人”,请问旧州的张氏一定是张天宗的后人吗?如果是,至少留下些文物或文献吧?请问有吗?
3、你明明说“现在只有新靖镇一带(张氏管辖地带)讲“你,我”,”,本意不就是说新靖镇一带讲“你,我”是张氏管辖的结果吗?但靖西讲的“你,我”,来自广府话,而不是江西话!
4、尽管靖西一部分人讲“你和我”不讲“古和蒙”,但他们的主要词汇还是属于壮侗语族,属于“他们都管叫壮民”。有什么奇怪吧,
5、“历史就是那么神秘”也不是靠臆断得来的。是否“没有这段历史或没有这个人”是靠证据(包括文物、文献等等)来支撑观点。你至今也没有拿出一丝有效的证据(包括文物、文献等等)来支撑你的观点,只有不停的诡辩而已。有意思吗?
有证据(包括文物、文献等等)的请拿出来,没有的不奉陪!

作者: 度莫    时间: 2014-11-12 11:43
度莫 发表于 2014-11-11 08:57
你有什么证据证明“是怕没面子向皇上交代吧”?呵呵……
周围诸峒首领都已经归顺了元朝,而周围诸峒阡陌 ...

我没有说我推论才是唯一的答案。
我相信你的推论了,好吧!
别那么请你拿出推论的证据啊。呵呵……

最简单的一句话:周围诸峒首领都已经归顺了元朝,而周围诸峒阡陌交通,鸡犬相闻,为什么唯顺安峒是“不知有汉何论魏晋”的“桃花源”?

作者: 张粉丝    时间: 2014-11-12 20:34
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-12 23:31 编辑
度莫 发表于 2014-11-12 11:25
我仅仅需要的是证据,何来的“历史造反派”?
似乎“做历史造反派的时间做长了,也就认为自己是正义的起 ...

张天宗的历史一直伴随着靖西的历史一路走过来,在你们“反张派”没出现之前,官方和大多数的靖西人都默认着张天宗存在的历史,直到现在。而你们在几年前因为一篇证据不足,漏洞百出,靠严重 主观推理才支撑起来的文章的出现之后,就认定张不存在,就认为我们一直公认的历史是造假的,难道你们不是历史的造反派吗?说句心里话,我不反对你们的存在,你们的存在让更多的人关注了靖西的历史,为靖西走出家门又多迈出了一步。问题是你们的证据能不能再齐全一点,结论能不能再客观一点,不然会拉黑靖西人,让别人更看不起壮族人。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-12 21:39
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-12 22:52 编辑
度莫 发表于 2014-11-12 11:43
我没有说我推论才是唯一的答案。
我相信你的推论了,好吧!
别那么请你拿出推论的证据啊。呵呵……

你绕来绕去又绕到上面,你所说的只是几百年后历史攥稿人出现的漏洞,和后人对前人的历史评价的认同上,跟张天宗有没有没关系,而且《县志》也解释了,由于匪患,和别的原因,本来留下的历史手抄本和别的记载给弄丢了,你们就是不信。历史不是一个人写了算的,有很多人监督的,不是拍好莱坞大片,拍电影时导演还得通过赞助商的认可,造假没那么简单,我现在再给你一个历史学院的人头,让你再 造另一个“张天宗”,看有没有人信你。
历史是怎样形成,大部分的历史书都是后朝人给前朝写的,自己给自己写历史那叫笔记或新闻,《元史》就是明朝的宋谦写的,后人没经历前人那个年代,只有借助原有的史料照抄,通过一些地方志,或前朝官方记录,或古迹等进行整合和筛选再加上自己的一些看法,就形成了历史,历史的评价是可以有出入的,后人可以对历史质疑,但在仅是推论出来的结果情况下对历史翻案,是行不通的。


作者: 张粉丝    时间: 2014-11-12 23:24
度莫 发表于 2014-11-12 11:40
岑氏在旧州统治了几百年,如今整个旧州一带一个姓岑的也没有,只有张氏后人,如今旧州只留下一个《岑主庙 ...

你现在除了相信“没有张天宗的推论”之外,别的都是假的。
作者: 度莫    时间: 2014-11-13 14:12
张粉丝 发表于 2014-11-12 20:34
张天宗的历史一直伴随着靖西的历史一路走过来,在你们“反张派”没出现之前,官方和大多数的靖西人都默认 ...

呵呵!
“官方和大多数的靖西人都默认着张天宗存在的历史”他就存在了?
你认为"证据不足,漏洞百出"那么你的足够证据。滴水不漏的文章在哪里?
愿意拜读!

作者: 度莫    时间: 2014-11-13 14:20
张粉丝 发表于 2014-11-12 21:39
你绕来绕去又绕到上面,你所说的只是几百年后历史攥稿人出现的漏洞,和后人对前人的历史评价的认同上,跟 ...

难道你“绕来绕去又绕”有绕到了哪里?
你所说的“匪患”值得是历史哪一事件,一造成中国元、明、清三代文献的丢失?
你所声称的“历史不是一个人写了算的,有很多人监督的”,那么靖西县志由谁来写,又由那些“很多人监督”?
既然是“大部分的历史书都是后朝人给前朝写的”。为什么几百年之后才冒出来?
既然“自己给自己写历史那叫笔记或新闻”。为什么统治一方答百年,却不留任何的“笔记或新闻”?
“后人没经历前人那个年代,只有借助原有的史料照抄”,那么请问,靖西县志所谓的张天宗来自元、明、清三代哪一本“原有的史料照抄”?
“历史的评价是可以有出入的,后人可以对历史质疑”。但历史是不可伪造的。

作者: 度莫    时间: 2014-11-13 14:21
张粉丝 发表于 2014-11-12 23:24
你现在除了相信“没有张天宗的推论”之外,别的都是假的。

我愿意相信张天宗是历史事实啊,但你得给我一个信服的理由啊,呵呵……
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-14 23:33
度莫 发表于 2014-11-13 14:20
难道你“绕来绕去又绕”有绕到了哪里?
你所说的“匪患”值得是历史哪一事件,一造成中国元、明、清三代 ...

在你心目中哪本书才算是你信赖的史书,难道那本书不是人写的吗?你所信赖的那本史书有义务给你写张天宗的事吗?清代的“匪患”很严重是多数靖西人的共识,非得一件事一件事地写进史册吗?
你说写《县志》时没人监督。如今靖西县保存最早的《县志》就是何福祥纂修的,之前是覃恩祚,再之前已不详,一百多年前靖西县这么大,难道只有他俩研究历史的吗?如果他说文天祥儿子就在靖西,靖西人会信吗?官方会承认吗?那得有民意基础,比如有民间传说或碑文记录或手抄本,可惜手抄本没留下(就算留下你也会说是假的,呵呵),但别忘了,小地方小人物也只有小著作去记载,因为你所信赖的“中国元、明、清三代文献”没有义务给你写一个小小归顺州的详细历史,那侬志高为什么有呢?因为侬志高的形象体现在一个“反”字,而张天宗体现在一个“建”字,反抗比建设更能吸引眼球,更能让撰史者愿意多费笔墨,张天宗没有记载也不奇怪。
为什么几百年之后才冒出来?错,他不是几百年后才冒出来,民间传说一直留传在旧州(古贡峒)一带(这就是上面说的民意基础),甚至有手抄本的存在(可惜不见了),“光绪二十五年(1899年)颜嗣微《归顺直隶州志序》说: 考州志向未镌板,仅经故老抄撮连缀,漫无体载。咸丰、同治年间,土匪峰起,池屡经践陷,赖邑翟元臣携稿本藏飞莺峒深山,幸不湮没。  ”这就是历史失载的原因(信者有不信者无),那么说何福祥纂修的《县志》是继承前人的记载的,也不是几百年后一下子冒出来的。我倒要问问,你个人对历史书的定义是:记载的时间跟事件发生的时间间隔多少年之内才算是你值得信赖的史书,才算是历史呢?
如果说你所信赖的“真”历史书中没记载,就没这个人,那宋末到明初(张氏统治归顺州一百多年里)归顺州当时的土官一个也没记载,那只能认为归顺州这段时期没有领导人,人民当家做主了。如果有,他们都叫什么名字?
一个人的名节功过容易杜撰,但让“一个人从无到有”很难在官方的著作中留传并记载上百年的。




作者: 度莫    时间: 2014-11-17 10:43
本帖最后由 度莫 于 2014-11-17 10:45 编辑
张粉丝 发表于 2014-11-14 23:33
在你心目中哪本书才算是你信赖的史书,难道那本书不是人写的吗?你所信赖的那本史书有义务给你写张天宗的 ...

1、任何一本靖西《县志》之外的史书。请列举,可以吗?
2、历史是由“那得有民意基础“来定的?一个存在了一百多年的“朝代”,却连“比如有民间传说或碑文记录或手抄本”不是开玩笑嘛?
3、一个尊为“事迹已湮,伟烈丰功,八代之经纶可颂;英灵犹在,监盘降乩,千秋之训诲流芳”的人物,却让让撰史者不愿意多费笔墨,不奇怪?
4、”那么说何福祥纂修的《县志》是继承前人的记载的“,继承哪一位前人?、
5、 《元史》卷209《安南国传》载:“仁宗皇庆二年(1313年)正月,交趾军约三万余众,马千余骑犯镇安州支峒(即今那坡县东南音峒),杀掠居民,焚烧庐舍;又陷禄峒、知峒等处,虏生口、孳畜及居民资产而还;复分兵三道侵犯归顺州,屯兵未退。廷议俾湖广行省发兵讨之。”
      归顺州即原顺安州,其州治仍今在靖西县新靖镇旧州。交趾3万多兵马在占领今靖西县中部的禄峒乡后“复分兵三道侵犯归顺州”,而且“屯兵”不退,迫使元湖广行中书省发兵讨伐驱逐以保疆域,“顺安峒”当时是双方争夺的焦点。在这种情况下,说“南宋义士张天宗”能够封闭式地蛰居于其地,恬然地自为其“峒官”,悠然自建其世外桃源世界,呵呵……,纯是一种异想天开的自欺欺人的想法。  
作者: 度莫    时间: 2014-11-17 10:56
先解释:
据《宋会要辑稿 蕃夷五之六五》、《续资治通鉴长编辑部》卷349及《宋史》卷495《广源州蛮传》载,嘉佑七年节1062)年,宋将雷、火、计、诚、温润诸州组合设置了顺安州,任命侬宗旦为知州。那时,今靖西县旧州称为贡峒。
据《宋会要辑稿 蕃夷五之八六》所载,宋时的贡峒,即是顺安州属峒之一。
又据宋人李焘《续资治通鉴长编》卷349载,元丰七年(1084年)宋朝首席代表成卓与交趾李朝首席代表黎文盛进行边界谈判,议定“上雷、下雷、温润、英遥、勿阳、勿恶、计、诚、贡、渌、频、任峒、景、思、苛、纪县十八处,从南划界以为省地(宋地)”这就以两国协议书的形式界定贡峒为顺安州的属峒了。

所以得”顺安“之名,来自张某人吗?
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-17 14:10
度莫 发表于 2014-11-17 10:43
1、任何一本靖西《县志》之外的史书。请列举,可以吗?
2、历史是由“那得有民意基础“来定的?一个存在 ...

历史是由“那得有民意基础“来定的?一个存在了一百多年的“朝代”,却连“比如有民间传说或碑文记录或手抄本”不是开玩笑嘛?
呵呵,我说的是当年写县志时撰史人如果造假得有民意支持,否则行不通,让你没看懂,抱歉
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-17 14:15
度莫 发表于 2014-11-17 10:43
1、任何一本靖西《县志》之外的史书。请列举,可以吗?
2、历史是由“那得有民意基础“来定的?一个存在 ...

、一个尊为“事迹已湮,伟烈丰功,八代之经纶可颂;英灵犹在,监盘降乩,千秋之训诲流芳”的人物,却让让撰史者不愿意多费笔墨,不奇怪?
麻烦你把逻辑分析客观一点,别老是拿后人对前人的评价当作前人不存在的论据。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-17 14:23
度莫 发表于 2014-11-17 10:43
1、任何一本靖西《县志》之外的史书。请列举,可以吗?
2、历史是由“那得有民意基础“来定的?一个存在 ...

1313年元兵和交趾争归顺和张天宗能不能当峒主有关系吗?县志有说他在任峒主时公开抗元了吗,元朝就容不下边境小官张天宗了。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-17 14:30
度莫 发表于 2014-11-17 10:56
先解释:
据《宋会要辑稿 蕃夷五之六五》、《续资治通鉴长编辑部》卷349及《宋史》卷495《广源州蛮传》载, ...

看不懂,跟张天宗差一两百年,没有一句写着无张天宗关联信息。
作者: 土著虎尾    时间: 2014-11-17 18:22
造假得有民意支持?第一次听说!
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-17 19:32
土著虎尾 发表于 2014-11-17 18:22
造假得有民意支持?第一次听说!

那你试找一位专家再造假一个几百年前的历史人物,在没有读者(民意)认可和官方支持的情况下,看你的著作能传几天。
作者: 度莫    时间: 2014-11-19 08:49
张粉丝 发表于 2014-11-17 19:32
那你试找一位专家再造假一个几百年前的历史人物,在没有读者(民意)认可和官方支持的情况下,看你的著作 ...

在蛮荒时代,历史是由少数人掌控的,“造假一个几百年前的历史人物”只要有“官方支持”就可以了,何必“读者(民意)”?
就靖西,3百年之前,有几个懂汉语知汉字?

作者: 度莫    时间: 2014-11-19 08:52
张粉丝 发表于 2014-11-17 14:10
历史是由“那得有民意基础“来定的?一个存在了一百多年的“朝代”,却连“比如有民间传说或碑文记录或手 ...

呵呵!“当年写县志时撰史人如果造假得有民意支持”。
开什么玩笑?
当年写县志时撰史人如何征求了民意?又如何的得到了支持?

作者: 度莫    时间: 2014-11-19 08:54
张粉丝 发表于 2014-11-17 14:30
看不懂,跟张天宗差一两百年,没有一句写着无张天宗关联信息。

是啊,“跟张天宗差一两百年”北宋时期,靖西就已经“宋将雷、火、计、诚、温润诸州组合设置了顺安州,任命侬宗旦为知州。那时,今靖西县旧州称为贡峒。”。难道还需要一两百年之后的“张天宗”来靖西设立“顺安垌”?
作者: 度莫    时间: 2014-11-19 08:57
本帖最后由 度莫 于 2014-11-19 08:59 编辑
张粉丝 发表于 2014-11-17 14:23
1313年元兵和交趾争归顺和张天宗能不能当峒主有关系吗?县志有说他在任峒主时公开抗元了吗,元朝就容不下 ...

当然有关系。在“元兵和交趾争归顺”时候,峒主张天宗在睡觉吗?

另外,既然承认是“边境小官”。又什么脸皮称“事迹已湮,伟烈丰功,八代之经纶可颂;英灵犹在,监盘降乩,千秋之训诲流芳”的人物?

作者: 张粉丝    时间: 2014-11-19 14:43
度莫 发表于 2014-11-19 08:49
在蛮荒时代,历史是由少数人掌控的,“造假一个几百年前的历史人物”只要有“官方支持”就可以了,何必“ ...

现在仅存的县志是一百多年前的,不是几百年前蛮荒时代,你也承认几百年前文化落后了,那书面记载小地方,小人物的著作就更稀少,就更容易流失了。那张没有记载就不奇怪了。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-19 14:52
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-19 14:54 编辑
度莫 发表于 2014-11-19 08:52
呵呵!“当年写县志时撰史人如果造假得有民意支持”。
开什么玩笑?
当年写县志时撰史人如何征求了民意 ...


那你可以想像再凭空造一个,看你的著作能不能记录到靖西县的官方历史里边。能续一个星期算是真人真事,呵呵。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-19 15:07
度莫 发表于 2014-11-19 08:54
是啊,“跟张天宗差一两百年”北宋时期,靖西就已经“宋将雷、火、计、诚、温润诸州组合设置了顺安州,任 ...

侬的顺安州不在贡峒,张的顺安峒是以贡峒为中心的顺安峒,名字只是继承以前下来的,就和唐朝的归顺州在湖润,而不是清朝的归顺州一样。
作者: 张粉丝    时间: 2014-11-19 15:16
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-19 15:17 编辑
度莫 发表于 2014-11-19 08:57
当然有关系。在“元兵和交趾争归顺”时候,峒主张天宗在睡觉吗?

另外,既然承认是“边境小官”。又什 ...


“事迹已湮,伟烈丰功,八代之经纶可颂;英灵犹在,监盘降乩,千秋之训诲流芳”这是张天宗墓碑写的,谁家的祖墓碑不都有吗,这是后人对前人的颂词,难道因为有这几个字,祖宗也不要了。当年如果打仗时张天宗不睡觉,就一定要去给他们陪死吗?
作者: 度莫    时间: 2014-11-19 15:47
张粉丝 发表于 2014-11-19 14:52
那你可以想像再凭空造一个,看你的著作能不能记录到靖西县的官方历史里边。能续一个星期算是真人真事, ...

如果我有官方授予的权利,一百个也可以编造。
呵呵……
可惜编造者连基本的历史知识,呵呵……

作者: 度莫    时间: 2014-11-19 15:51
张粉丝 发表于 2014-11-19 15:16
“事迹已湮,伟烈丰功,八代之经纶可颂;英灵犹在,监盘降乩,千秋之训诲流芳”这是张天宗墓碑写的,谁 ...

方圆不过数十里的地盘兵荒马乱,某人却能安心的睡觉?兵哥哥都是学习过“三大纪律八项注意”的,能让你安心睡觉?
这历史也算是奇葩了!呵呵……





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