[转帖]美国教授看壮族——美国富尔曼大学副教授白荷婷访谈录 - 僚人家园

Katekaup教授中文名为白荷婷，今年34岁，1989年毕业于美国普林斯顿大学政治系，1992年在佛吉尼亚大学获得博士学位，是民族问题专家。她曾两次到中国壮族聚居的广南县考察壮族政治、经济、教育、历史及发展现状，于2000年12月出版了《创造壮族》一书。这次，她借带学生到华东师范大学进行学术交流的机会，到她的老朋友、云南省民委政法处原处长何正廷的故乡———西畴县蚌谷乡大寨村考察壮族传统文化。日前，我们就“美国人眼里的中国壮族”这一话题，采访了白荷婷女士。
　　2000年以前，在一般美国公众的眼里，中国的“壮族”早已被汉化了，或者干脆就是一个“假的”少数民族。
　　问：你是什么时候对中国感兴趣的？作为一个美国人，怎么会对居住在遥远的中国边疆的壮族感兴趣呢？
　　答：1988年，我上大学4年级时，上了中国历史这一课，觉得非常有意思，就想到中国来看看。1989年我大学毕业后，就为到中国来作了充分的准备：学会了普通话，上了有关中国历史、政治、经济的课程。因为普林斯顿大学与亚洲这边有着很好的学术交流关系，常派学生来亚洲教英文，我便于1990年到中国人民大学教了1年的英文。
　　1992年，我读硕士时开始对世界少数民族感兴趣。我的指导老师就建议我研究壮族，他说：“壮族是中国最大的少数民族。”在这之前，我还从未听说过壮族这个民族。于是，我读了很多关于少数民族的书，也读了很多关于中国少数民族的书，对壮族的了解就是：壮族是中国最大的少数民族；有他们自己的民族自治区；壮族自己的民族特点不突出。壮族既然是中国最大的少数民族，有自己的民族自治区，为什么会没有自己的特点呢？若真的没有特点，中国政府为啥要让他们成立广西壮族自治区呢？壮族人民受到政府肯定后，有着怎样的发展呢？他们对政府有些什么样的要求呢？这些问题在美国当然找不到答案。
　　问：所以你就带着这些问题来中国考察壮族？
　　答：对。因为佛吉尼亚大学与云南民族学院有学术交流，1995年1月，我就带着上面的问题，以交流学者的身份，到云南民族学院民族研究所来学习，一直到当年的7月。民院方面给我介绍了云南省研究壮族的专家何正廷，老何又给我介绍了陆华岳、侬开文两人。他们带我到壮族聚居的村寨作调查。
　　1995年1月，因为陆华岳的老家在广南县革乍村，我就到他家过春节，去了五六天，刚好我的生日也在那几天，他们还买了个蛋糕给我吃，让我过了个愉快的生日。
　　问：这次考察有什么收获？
　　答：那是我第一次亲眼见到壮族。看见他们穿着传统的民族服装在乡间的田野上耕作，在县城赶街，听见他们用本民族语言相互交流。
　　当时，陆华岳正在为《云南壮族》一书作准备，我就借机跟他到云南省壮族聚居的地区走了走，看见了最具代表性的壮族人，最具代表性的壮族用的物品，搜集到不少介绍地方情况的资料，跟不少地方的民委有了接触。感受最深的是，在美国时不完全了解中国的情况，听说政府一个村子一个村子的把人搬到另一个地方居住，还以为中国政府剥夺了他们的人权。我调查后才发现，那些搬迁的村寨大都根本没法活下去，政府让他们到好的地方居住，帮助他们盖学校、建房屋，他们都很乐意。
　　通过调查、走访，我得出了这样的结论：是中国共产党的民族政策，提高了壮族人民的民族自豪感。1956年至1958年，中央政府搞了民族识别工作，并花了很多心血来介绍壮族的历史、文化、宗教，增强了壮族人的民族意识。新中国还培养了大批壮族干部，这些壮族干部把共产党的民族政策贯彻到工作中，起了很好的作用。同时，我还得出了这样的结论：壮族是有自己的特点的，而且不同地方的壮族有不同的特点。
　　《创造壮族》一书不仅弥补了英文书籍中介绍壮族的空白，而且让世界人民知道了中国壮族是怎样的一个少数民族。
　　问：所以你回去后就写了《创造壮族》一书？
　　答：对。这是我1995年到中国作调查后，于1997年完成的博士论文，经1998年修改后，2000年在美国出版。它讲的是1900年至1995年间，壮族的政治、经济、教育情况，也涉及到壮族的文学和民族风俗。
　　问：这本书出版后，学术界有什么反响？
　　答：这本书出版后，全世界有4家杂志作了评价。一是《美国政治协会》杂志作了大力推荐，认为壮族有自己的民族特点，是个真实存在的少数民族；二是英国出版的《中国季刊》于今年3月发表了澳大利亚世界民族研究专家玛卡拉斯教授的文章《介绍〈创造壮族〉一书》，给了我很高的评价。
　　问：你对文山的壮族老百姓有什么印象？
　　答：说起这里的老百姓，我真的很感动，到农家去，他们会把最后一个下蛋的鸡杀来给你吃，你需要什么帮助，不必说出来，他们就会尽量地帮助你。还有就是，我在搞调查时曾遇到过许多老百姓，他们大部分没有上过高中、大学，甚至没有文化，但是他们对自己的民族历史都很有研究。由于经济的限制，他们的研究成果没有出版。作为一个摘民族研究的美国人，我希望今后能为文山人民发展经济作出一定的贡献。

白荷婷是一个学术不够严谨的西方学者，她的《创造壮族》实际上是“美国一般公众的眼里，中国的“壮族”早已被汉化了，或者干脆就是一个“假的”少数民族。”的学术版。如果文山的贝侬知道她的著作是这样写壮族，一定会很难过，因为她没有实事求是。《创造壮族》其实就是一部“造壮论”著作，和纳粹网南乡子那些纳粹有些观点相似。白荷婷的学术调查就是不严谨的，她只是以云南文山部分壮族做为主研究对象，这样放大镜的方式研究以广西为主聚居区的壮族本身就是一个问题。梁庭望老师就曾批评过白荷婷的这个研究。

“尽管壮族是一个多样性的群体，但却又是一个统一的民族。那么，这么一个多样性的群体是如何形成为壮族的?它们有没有认同的基础?如果有，是什么?

2000年美国Lynne Rienner出版社出版了美国学者白荷婷(K.Palmer kaup)女士的著作《创造壮族：中国的族群政治》(Creating The Zhuang：Ethnic Politics in China)。这是近些年来国外为数不多的壮族研究的重要专著之一，作者白荷婷曾来中国留学，并赴壮族地区考察。在这部220多页的著作中，她写道：

在共产党之前，没有一个制度承认壮族是一个民族……党在中国西南部执政后，承认壮族是一个独特民族，并承认广西是中国五个自治省中的一个。这似乎是把南部分散的民族融入统一的中华民族体系中的最好办法，也许唯一的办法。党认为，给予壮族自治，既能使他们对中华人民共和国忠诚，又能在统一的国家内帮助提高其政治、文化、经济地位。创造壮族是党中央及政府进行中华民族融合的权威政策的一种产物。”

白荷婷言下之意，是要说壮族原既无共同文化和历史来源，亦无彼此问的认同，壮族纯粹是共产党的创造。她的这种观点其实是西方族群认同理论中的情境论(Circumstantialist)或工具论(Instumentalist)在壮族研究中的具体体现。”

“长期以来，西方关于族群认同的认识一直存在两种理论流派，一为根基论(Primordialist) (又译为原生论——笔者)，一为情境论或工具论。前者认为，民族认同或民族性来自于具有共同世系或共同文化的根基性情感联系；后者认为，民族认同或民族性是在一定社会背景中为了群体利益的实践活动的产物。以往学者们对民族认同的研究往往非此即彼地采用这两种理论。可是，这两种理论流派都存在着明显的不完善。利奇(Edmund Learch)对缅甸高地克钦人的调查研究发现，拥有相似文化、相似起源、相似语言的人们，可能是、也可能不是一个政治或经济实体，他们也未必认为自己是一个统一的群体，相反，在政治上与经济上集结在一起的群体，未必享有共同的文化与语言。

这说明，稳定的族群边界是社会的或政治的边界，而文化边界则可能变化多端。这种族群社会的或者政治的边界具有对立于其他族群的结构功能。族群之间的差别主要是结构上的差别，而不是文化上的差别。

日常中我们经常看到的一个族群的“原生” 特点已丧失殆尽但依然具有强烈的族群意识的现象也证明了这一点。而另一些学者在研究中发现，族群认同产生于传统和表达，它涉及神话、宗教、信仰、仪式、民间历史、民间文学和艺术，这些文化表达和族群认同的符号形式，为族群关系赋予了意义。尽管一个族群用不着非要拥有一系列文化特质才成其为族群，但族群认同本身就为族群提供了确定的文化特质。

因而，近来，一些学术权威如基斯(Charles F．Keyes)和本特莱(G．Carter Bentley)等，认为只有在可行的原生认同与可见的工具利益汇合时，族群认同才会产生。”

我估计她那本<创造壮族(1900-1995)>更多的是知识性介绍,学术性应当不是很高,甚至有些错误.但是能让高傲无知的美国人对壮族有点滴了解,也是不错的成绩.

作为外国人，白博士对壮族的了解还是比较肤浅的.不要说她,中国国内各地的人，对壮族又了解多少呢?

我觉得不应该歧视美国人的思维~~《创造壮族》并非“创造”出来。为什么这是书的问题和吸引人的地方。美国人的思维历来从不受约束跟中国人的差别非常大，这就是为什么有比尔盖次等等科学家和商业名人的原因~！反而我们中国的思维反而我不赞同什么中国孔子论。

所谓“无知者无畏”？？其实说错了，无知者才是真正的求知精神。有知者才限制了自己的创造力和想象力。知道越多想象越少~.！所以我一直推宠外国思维。

现在的广东其实走的就是资本主义的社会道路。走的就是外国人的思维模式要不然你怎么跟老外对抗？反观我们受到中国思维的影响使得壮族人更边缘化，更显不伦不类。

比如中国的家长都对自己的小孩说：别去玩水哦别去爬书哦会很危险很掉下来的。但是外国人的思维不一样。他们会说“你应该去试一试/就拿爱笛生小时候的老妈教育就知道了。他在学校里老师说是弱智者不应该来学校上课，所以他妈就带他回家里自己给他上课。有一次他老妈回来看到爱笛生坐在鸡蛋上

就问他你为什么坐在鸡蛋上。他说“为什么鸡坐在上面可以生出小鸡我却不能呢？”最重要的还是他妈没有怪他也没有笑他蠢。要是在中国会是这样吗？肯定会被骂成你个傻瓜蠢蛋--严重的破坏了小孩子天生的想象力。所以爱笛生在这里的环境下成了伟大的科学家不是吗？他小时候还在家的墙壁上挖很多个洞，但他妈妈并没有则骂他，可见她的伟大造就了他伟大的科学空间。~